Wirtschaft Euro-Krise und mögliche Staats-Bankrotte

[papslf58]

Reformen

Hallo


@wannabe

Das Problem ist aber, dass die meisten nur die Einnahmen-Ausgabenseite des Verwaltungsapparats des Staates betrachten. Die volkswirtschaftlichen Auswirkungen auf die Griechen interessieren doch niemanden. Das eine funktionierende Volkswirtschaft aber wichtig ist um langfristig Einnahmen generieren zu können, dass spielt doch keine Rolle.

das stimmt doch so nicht.
Alle EU, EZB, Eurozone habne immer wieder betont, auch Schäuble : Sparmaßnahmen und Reformen gehören zusammen. Nur hat Griechenland nie Reforem durchgeführt, die anderen Länder, die auch Hilfen bekommen, aber schon, das ist der grundlegende Unterschied. Solange die Griechen keine Strukturreforemn durchführen, ist das ein Faß ohne Boden.

 

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#thisisacoup: Sturm der Kritik gegen EU-Liste

Folgende News wurde am 13.07.2015 um 07:55:00 Uhr veröffentlicht:
#thisisacoup: Sturm der Kritik gegen EU-Liste
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New York (dpa) - Der amerikanische Wirtschaftsnobelpreisträger Paul Krugman kritisiert in einem Kommentar in der «New York Times» die harte Haltung der EU gegenüber Griechenland in der Schuldenkrise. Die Liste der Forderungen der Eurogruppe nennt er «verrückt».
«Das europäische Projekt - ein Projekt, das ich immer gelobt und unterstützt habe - hat gerade einen furchtbaren, vielleicht sogar tödlichen Schlag erlitten. Und was immer man von (der griechischen Regierungspartei) Syriza oder Griechenland hält - die Griechen haben es nicht verbockt.»
Laut Krugman liegt der Hashtag «#thisisacoup», der am Montagfrüh im Internetkurznachrichtendienst Twitter hunderttausendfach verbreitet wurde, genau richtig: Das Vorgehen der Eurogruppe gehe über Strenge hinaus «in schiere Rachsucht, in kompletter Zerstörung nationaler Souveränität, ohne Hoffnung auf Abhilfe». «Es ist vermutlich als Angebot gedacht, das Griechenland nicht annehmen kann - nichtsdestotrotz ist es ein grotesker Verrat an allem, wofür das europäische Projekt eigentlich stehen sollte».
«Auf eine Art ist die Wirtschaft dabei fast zweitrangig. Aber lasst uns darüber im Klaren sein: In den vergangenen Wochen haben wir gelernt, dass Mitglied der Eurozone zu sein bedeutet, dass die Gläubiger Deine Wirtschaft vernichten können, wenn Du aus der Reihe tanzt», schreibt der Wirtschaftsexperte weiter.

 

[MSF]

Dieser Experte sollte sich erst mal an die eigene Nase bzw. Probleme fassen ._ )

 

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Gipfel gelingt Kompromiss nach 17 Stunden

Folgende News wurde am 13.07.2015 um 09:15:48 Uhr veröffentlicht:
Gipfel gelingt Kompromiss nach 17 Stunden
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Brüssel (dpa) - Im griechischen Schuldendrama haben die Staats- und Regierungschefs der Eurozone den Weg für Verhandlungen über ein drittes Hilfspaket geebnet. EU-Ratspräsident Donald Tusk berichtete, der Krisengipfel habe sich einstimmig auf ein umfangreiches Spar- und Reformpaket verständigt.
Vorausgegangen waren intensive Beratungen seit Samstag, die am Ende in einen 17-stündigen Verhandlungsmarathon auf der Ebene der Staats- und Regierungschefs gipfelten.
Details über die Inhalte des Kompromisses wurden zunächst nicht bekannt. Als offen galt zuletzt noch die Frage eines griechischen Privatisierungsfonds. Der griechische Premier Alexis Tsipras hatte sich hartnäckig gegen diese Kernforderung der Europartner gewehrt.
Der Privatisierungsfonds sollte nach ursprünglichen Plänen einen Umfang von rund 50 Milliarden Euro haben und außerhalb Griechenlands angesiedelt werden. In diesen Fonds sollen staatliche Vermögenswerte übertragen werden.
Auch die finanzielle Einbeziehung des Internationalen Währungsfonds beim neuen Hilfspaket der Europäer war von Athen kritisiert worden. Laut Diplomaten wurde dieser Streit mittlerweile beigelegt.
Der Gipfel war in der Nacht häufiger unterbrochen worden, um Zeit für Beratungen in kleiner Runde zu geben. Zuletzt trafen sich am Montagmorgen Kanzlerin Angela Merkel, Frankreichs Staatschef François Hollande und EU-Ratspräsident Donald Tusk mit dem griechischen Ministerpräsidenten Alexis Tsipras im kleinen Kreis. Die Staats- und Regierungschefs der 19 Euro-Länder waren am Sonntag um 16.00 Uhr zusammengekommen und verhandelten seitdem über einen Kompromiss für ein Spar- und Reformpaket für Athen.
Das Krisentreffen dreht sich darum, ob Verhandlungen über ein drittes Hilfspaket aufgenommen werden. Nach dem vorgelegten Plan der griechischen Regierung soll es über drei Jahre laufen. Der Finanzbedarf wird auf bis zu 86 Milliarden Euro geschätzt. Athen braucht laut einem Papier der Finanzminister bis zum 20. Juli rund sieben Milliarden Euro. Von Athen wird im Gegenzug verlangt, einen vierseitigen Forderungskatalog der Euro-Finanzminister in die Tat umzusetzen. Dabei geht es neben den Privatisierungen von Staatsbesitz unter anderem auch um eine Verwaltungsreform.

 

[MSF]

war klar, das diese Volksverräter nicht Ihr Geld sondern das der Steuerzahler ins offene griechische Fass pumpen. Kann man nur hoffen das Schäuble & Co, sich bald mal vor dem Volk dafür verantworten müssen.

 

[Marty]

Ne, Griechenland hat pro /kopf an der gesamtbevölkerung sogar mehr als doppelt soviele Beamte als die BRD, aknst du nachrechnen, wenn du die Zahlen aus dem Inet hplst (beamte inbeiden Ländern, Bevölkerungszahl) . Das die deutsch mehr habne ist klar, aber sie zahlen Prozentual von BIP deutlcih weniger dafür als die Griechen.

Du zitierst mich, fängst den Satz mit "Ne" an (was wohl "Nein" heissen soll) und wiederholst dann exakt meine Aussage. Glückwunsch.

Das gr. Rentensystem ist das teuerste in der EU

Und warum ist das heute so? https://blog.zeit.de/herdentrieb/2015/06/18/die-griechische-rentenluege_8472

ich wüßte nicht, wo in der dt. Wirtschaft bei Geschäftleuten, (das meinte ich) noch bar bezahlt wird, das dürfte nur einen minimalen Anteiul habne

In der Kneipe zahle ich bar, der Wirt steckt das in den Geldbeutel... Verbucht er da auch jeden Cent von? Macht meine Friseuse das, wenn ich Ihr die 15 Euro fürs Haareschneiden auf die Theke lege und sage, ich brauche keine Quittung? Der freundliche Heizungsmann, der mir in meiner Not am Samstag abend geholfen hat und 50 Euro bar auf die Tatze bekommen hat, nachdem ich sagte "Wir machen das sofort, dann muss ich mich nicht extra um eine Überweisung kümmern)... Ich wäre mir nicht so sicher, dass da immer alles so versteuert wird.

Griechenland war schon vor der linken Regierung an der Wand.

Griechenland war nach dem Sturz der Diktatur fast durchgehen links regiert.

Siriza und dei Vorgänger habne keine einzige Reformen durchgeführt, weder am Bematenapparat, noch bei Verfahren, Regelungen um Investoren ins Land zu holen. Da hat Tsipras jetzt 6Monate versäumt.

Bist Du Kenner der grichischen Gepflogenheiten? Als Papandreou das mal probiert hat mit den Beamten, haben die den Staat einfach mal ganz schnell lahmgelegt. Und zwar solange, bis ein Minister gefeuert und die Reformen rückgängig gemacht waren. Das würde heute auch nicht anders sein.

 

[Wannabe]

Naja heute hat die EU mal wieder bewiesen, dass es sich nicht lohnt innerhalb der EU wählen zu gehen. Gleich welche Regierung an der Macht ist, es wird immer am ende alternativlos das gleiche raus kommen. Tsipras hat kein einziges Wahlversprechen eingelöst und die EU hat mit Erpressung ihren Willen durchgeboxt.

Das ist die moderne Demokratie und dann wundert man sich über die niedriger Wahlbeteiligung, wenn eh alles egal ist...

 

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Merkel geht von 82 bis 86 Milliarden Euro Athener Finanzbedarf aus

Folgende News wurde am 13.07.2015 um 09:56:35 Uhr veröffentlicht:
Merkel geht von 82 bis 86 Milliarden Euro Athener Finanzbedarf aus
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Brüssel (dpa) - Die Eurogruppe geht von einem Finanzbedarf für Griechenland in Höhe von 82 bis 86 Milliarden Euro in den nächsten drei Jahren aus. Das machte Bundeskanzlerin Angela Merkel nach einen 17-stündigen Krisengipfel in Brüssel deutlich. Ein erheblicher Teil von bis zu 25 Milliarden Euro werde für die Rekapitalisierung der Banken nötig sein. Von dem verabredeten Privatisierungsfonds mit einem Volumen von 50 Milliarden Euro sollten 12,5 Milliarden Euro nur für direkte Investitionen in Griechenland eingesetzt werden.

 

[Photon]

Tsipras hat kein einziges Wahlversprechen eingelöst und die EU hat mit Erpressung ihren Willen durchgeboxt.

"Erpressung" ist witzig. Die Kredite an Griechenland wurden einstmals gegeben unter der Voraussetzung, dass

1. Ein Sparkurs im Lande gefahren wird
2. Grundlegende und tiefgreifende Reformen durchgeführt werden

Was gemacht wurde ist, dass zwar ein Sparkurs auf den Schultern der Armen und des Mittelstandes durchgeboxt wurde, aber keine nennenswerte Reform beschlossen wurde. Man hat also nicht nur die EU beschissen, sondern vor allem das eigene Volk. Und es kam, wie es kommen musste und jeder Ökonom (und sogar Ncht-Ökonom) prophezeite: Es wurde schlimmer. Und diese völlig verfehlte Politik hat man dann auch noch der EU und insbesondere Deutschland, namentlich Merkel und Schäuble in die Schuhe geschoben. Tolle Wurst.

Was jetzt die EU gemacht hat, halte ich persönlich für die natürliche Folge dessen. Keiner hat Interesse an einer Staatspleite und einem Grexit. Dann ist nämlich ein Haufen Geld futsch und den Griechen wird es deswegen auch nicht besser, eher noch viel schlechter gehen. Dass aber ein Kurs mit Sparen und Reformen funktonieren kann, hat doch Spanien gezeigt. Die sind zwar heute noch immer kein "wertvolles" Mitglied der EU und haben noch immer nicht alle Probleme gelöst. Aber sie sind auf einem aufsteigenden Ast und heute längst nicht mehr so am Arsch wie noch vor ein paar Jahren. Und genau diese kleine Erfolgsgeschichte versucht man jetzt nach Griechenland zu transportieren.

Wenn Griechenland aber so weiter macht wie bisher, dann brauchen sie schon kurzfristig immer höhere Kredite, nur um die Zinsen und die alten Kredite zu bedienen. Dann kann man das Land auch wirklich bald abschreiben. Wichtig wäre für die Griechen, dass sie jetzt ihre Reformen endlich durchziehen, wie sie es schon seit Jahren in die hohle Hand versprechen. Dann könnte es vielleicht doch noch was werden. Einen Schuldenschnitt wird es jedenfalls wohl nicht geben, da hätten dann vermutlich Spanien, Portugal, Irland und andere was dagegen.

Das ist die moderne Demokratie und dann wundert man sich über die niedriger Wahlbeteiligung, wenn eh alles egal ist...

Was ich über das "Nichtwählen" denke, weißt Du ja, muss ich hier nicht nochmal aufkochen. Aber mal ehrlich: Was hast Du denn erwartet oder gehofft, was der Sondergipfel bringt? Es war klar, dass eigentlich niemand einen Grexit wollte, nicht mal Griechenland selbst. Es war auch klar, dass es de facto auf Absichtserklärungen hinaus läuft, weil die jeweiligen Länderparlamente noch zustimmen müssen.

Nun sind die Griechen im Jahr 2015 nicht dafür bekannt geworden, unbedingt immer Wort zu halten. Und deutsche Politiker nicht, immer die ganze Wahrheit zu sagen. So können wir heute davon ausgehen, dass uns (Europäern) die Griechenlandrettung noch horrend teuer zu stehen kommen wird. Jetzt schickt man Milliarden aus dem ESM, die größtenteils nur für die Rückzahlung alter Kredite gedacht sind. Nur Milliarden entfallen wohl auf Investitionen. Gleichzeitig geht es den Banken immer schlechter, eine milliardenschwere Schippe Sand unter den Kiel der sinkenden Banken wird immer wahrscheinlicher. Und alle Reformzusagen sind bislang nur Lippenbekenntnisse, die man aber aus Griechenland inflationär dieser Tage bekommt.

Aber zurück zur Wahl. Wie wäre denn Dein Wunschergebnis des Gipfels gewesen? Und ganz ehrlich: Was denkst Du, was bei einem Volksentscheid bei der Griechenlandfrage raus gekommen wäre?

 

[MSF]

Da kann die "Perle der Uckermark" ja mal mit gutem Beispiel vorangehenund Ihre Privatschatulle öffnen und Ihr gesamtes Vermögen zur Rettung spenden.

 

[Wasweissdennich]

Griechenland brauchte in den letzten 5 Jahren mehr als 50 Mrd pro Jahr, warum soll es nun auf einmal soviel weniger sein?
https://www.polenum.com/politik_ene...n-athen-braucht-150-milliarden-euro-bis-2018/

 

[Wannabe]

Photon, kannst du nicht bitte mit Kelle weiter in dem anderen Thread spielen. Eure Romane nerven einfach nur. Am Ende hören die Leute nicht auf mit euch zu reden, weil ihr recht habt, sondern weil es einfach keinen Spaß macht eure Texte zu lesen.

Danke

 

[acid]

Griechenland brauchte in den letzten 5 Jahren mehr als 50 Mrd pro Jahr, warum soll es nun auf einmal soviel weniger sein?
https://www.polenum.com/politik_ene...n-athen-braucht-150-milliarden-euro-bis-2018/

Die Schulden wurden ja von privater in die öffentliche Hand überführt. Das war der große Finanzbedarf und ist weitesgehend abgeschlossen.
Wenn der ESM nun einen EZB- oder bilateralen Kredit tilgt, stehen dahinter im Grunde die selben Haushalte der Eurostaaten. An der Entwicklung der Gesamtverschuldung kann man diese 50 Milliarden p.a. jedenfalls nicht ablesen.

 

[(Bier)Kelle]

Den Volksgerichtshof gibt es nicht mehr.

 

[MSF]

würde schon reichen wenn man die vorhandenen Gesetze anwendet und Sie zum persönlichen Schadensersatz verurteilt.

 

[Marty]

Dass aber ein Kurs mit Sparen und Reformen funktonieren kann, hat doch Spanien gezeigt. Die sind zwar heute noch immer kein "wertvolles" Mitglied der EU und haben noch immer nicht alle Probleme gelöst. Aber sie sind auf einem aufsteigenden Ast und heute längst nicht mehr so am Arsch wie noch vor ein paar Jahren.

https://www.haushaltssteuerung.de/schuldenuhr-spanien.html Davon sehe ich da gar nichts. 50 Mrd. Neuverschuldung, 50% Arbeitslosigkeit unter Jugendlichen, keine Chance, jemals die Schulden zurückzahlen zu können und stete Abhängigkeit von der EZB, die neue Kredite künstlich billig hält.

Wenn Griechenland aber so weiter macht wie bisher, dann brauchen sie schon kurzfristig immer höhere Kredite, nur um die Zinsen und die alten Kredite zu bedienen.

Einfache Lösung: Leiht den Griechen das Geld doch ohne Zinsen. Die EZB gibt das Geld zinslos der Deutschen Bank, die leiht es den Griechen für 6% und wir sollen für die Zinsen + Tilgung an die Deutsche Bank haften....

Warum leiht die EZB nicht direkt den Griechen das Geld zinslos? Warum müssen Privatbanken als Profiteure dazwischengeschoben werden?

Wenn Griechenland keine Zinsen zahlen müsste, käme es ohne Neuverschuldung aus und könnte sogar Kredite tilgen.

Das ist aber von bestimmten Gruppen gar nicht gewollt. Wie in den Fällen Spanien und Portugal auch. Wie man bei fast 100% Verschuldung in Spanien von "längst nicht mehr so am Arsch" sprechen kann, das erschliesst sich mir nicht.

 

[Wannabe]

https://www.haushaltssteuerung.de/schuldenuhr-spanien.html Davon sehe ich da gar nichts. 50 Mrd. Neuverschuldung, 50% Arbeitslosigkeit unter Jugendlichen, keine Chance, jemals die Schulden zurückzahlen zu können und stete Abhängigkeit von der EZB, die neue Kredite künstlich billig hält.

Naja aber wen interessieren denn die Arbeitslosen und die Wirtschaft. Die Spanier zahlen dafür ihre Kredite mittlerweile einigermaßen gut zurück. Und nur das zählt doch zur Messung des Ergebnisses.

Wenn Griechenland keine Zinsen zahlen müsste, käme es ohne Neuverschuldung aus und könnte sogar Kredite tilgen.

Dachte das wäre nur ein Gerücht im Thesenpapier zu den Reformen? Ich habe letztens irgendwo gelesen, dass auch ohne Berücksichtigung der Zinslast eine Neuverschuldung aktuell nicht zu vermeiden wäre.

Ansonsten stimme ich dir bei allen Aussagen zu.

 

[Marty]

Naja aber wen interessieren denn die Arbeitslosen und die Wirtschaft. Die Spanier zahlen dafür ihre Kredite mittlerweile einigermaßen gut zurück. Und nur das zählt doch zur Messung des Ergebnisses.

Der Witz ist: Sie nehmen neue Kredite auf um damit die alten zu bedienen, der Haushalt ist nach wie vor negativ, die Verschuldung steigt: https://de.tradingeconomics.com/spain/government-budget-value

Dachte das wäre nur ein Gerücht im Thesenpapier zu den Reformen? Ich habe letztens irgendwo gelesen, dass auch ohne Berücksichtigung der Zinslast eine Neuverschuldung aktuell nicht zu vermeiden wäre.

2013 war das so, für 2014 gilt das schon nicht mehr, weil dem Staat wegen der Zahlungsmoral die Einnahmen wegbrechen. https://www.welt.de/wirtschaft/arti...and-schafft-endlich-Haushaltsueberschuss.html

Aber das sind ja Zahlungen, die man eintreiben kann.

 

[Photon]

Photon, kannst du nicht bitte mit Kelle weiter in dem anderen Thread spielen. Eure Romane nerven einfach nur. Am Ende hören die Leute nicht auf mit euch zu reden, weil ihr recht habt, sondern weil es einfach keinen Spaß macht eure Texte zu lesen.

Danke

Aber sonst geht's Dir noch gut, ja?

Aber ich will mal nicht so sein und Dir helfen: Lesen

Warum leiht die EZB nicht direkt den Griechen das Geld zinslos? Warum müssen Privatbanken als Profiteure dazwischengeschoben werden?

Vermutlich aus dem gleichen Grund, weswegen es bei Privatpersonen auch der Fall ist. Jeder will halt daran verdienen.

Wenn Griechenland keine Zinsen zahlen müsste, käme es ohne Neuverschuldung aus und könnte sogar Kredite tilgen.

Was vermutlich auf so ziemlich jedes Land der Welt zutrifft. Aber jetzt kommen wir wieder zum Thema "böser Kapitalismus" und "Geschäftsmodell von Banken".

Das ist aber von bestimmten Gruppen gar nicht gewollt. Wie in den Fällen Spanien und Portugal auch. Wie man bei fast 100% Verschuldung in Spanien von "längst nicht mehr so am Arsch" sprechen kann, das erschliesst sich mir nicht.

Ja, Du vergleichst jetzt Spanien mit blühenden Landschaften. Bis dahin wird es wohl noch eine Weile dauern. Auch ist der Arbeitsmarkt immer der letzte, bei dem ein Wirtschaftsaufschwung ankommt, aber leider oft der erste, der eine Rezession zu spüren bekommt. Was ich aber auch nur gesagt habe ist, dass Spanien auf dem richtigen Weg ist und es langsam besser wird. Was außer Frage steht ist, dass mit noch mehr Reformen (vor allem müsste mal die Korruption angegangen werden) es vermutlich auch schneller gehen würde.

Ich will gar nicht sagen, dass es Spanien glänzend geht, aber sie haben zumindest geschafft, die Talfahrt zu stoppen und kämpfen sich jetzt wieder mühsam den Berg hoch. Und das sehe ich durchaus als Erfolg, auch wenn Spanien weiterhin ein Problemkind bleibt.

 

[Marty]

Vermutlich aus dem gleichen Grund, weswegen es bei Privatpersonen auch der Fall ist. Jeder will halt daran verdienen.

Ist das jetzt eine Feststellung, eine Begründung oder was soll ich mit dieser Antwort anfangen? Ist das Deiner Meinung nach Gottgegeben, dass es so sein muss, findest Du das gut oder schlecht?

Was vermutlich auf so ziemlich jedes Land der Welt zutrifft. Aber jetzt kommen wir wieder zum Thema "böser Kapitalismus" und "Geschäftsmodell von Banken".

Welches "Geschäftsmodell von Banken"? Ist deren ureigenste Aufgabe, Geld zinslos von staatlichen Institutionen zu bekommen und es dann dem Staat gegen Zinsen zu leihen? Dann sind Banken überflüssig.

Ja, Du vergleichst jetzt Spanien mit blühenden Landschaften. Bis dahin wird es wohl noch eine Weile dauern.

Wie lange soll das dauern? Spanien macht nach wie vor Schulden, jeden Tag neue Schulden. Muss immer mehr Zinsen für diese Schulden zahlen. Diese Zinsen müssen erwirtschaftet werden. Das ginge, wenn die Neuschulden für Investitionen genutzt werden. Wenn ich neue Schulden aufnehme, um den Sozialstaat zu finanzieren, dann ist das aber keine Investition, die Rendite abwirft.

Was ich aber auch nur gesagt habe ist, dass Spanien auf dem richtigen Weg ist und es langsam besser wird.

Spanien spart sich kaputt und macht trotzdem neue Schulden. Spanien müsste ersteinmal einen Haushaltsüberschuss erzielen, dann könnte man davon reden, dass es besser wird. Die Zinsen werden das aber für alle Zeiten verhindern. Für 1 Bio Euro Schulden zahlen die jedes Jahr 40-50 Mrd. an Zinsen. Genau die Summe, die sie auch an Neuverschuldung produzieren.

Ich will gar nicht sagen, dass es Spanien glänzend geht, aber sie haben zumindest geschafft, die Talfahrt zu stoppen und kämpfen sich jetzt wieder mühsam den Berg hoch.

In Spanien sind Ende des Jahres Parlamentswahlen. Die aktuelle Regierung denkt gerade öffentlich über Steuersenkungen und die Einschränkungen des Sparprogramms nach, um bei den Wahlen auch nur ansatzweise eine Chance zu haben. Ich gehe davon aus, dass nach den Wahlen dort die Linke noch mehr zu sagen hat und man dann in Spanien wie in Griechenland regiert.