Wesen des Menschen

[darkkurt]

Ich sehe den Zusammenhang nicht zu meiner Aussage über Nächstenliebe?

Du umschreibst Nächstenliebe als Produkt des Egoismus. Und das sehe ich nicht so. Eher als Notwendigkeit des Zusammenlebens (Mensch als Rudeltier)

Eremiten gab es schon immer. Allein schon diese Tatsache zeigt, dass ein solches Leben möglich ist.

Stelle ich auch nciht in Abrede. Nur ist es nicht massentauglich. Es gibt auch einzelgängerische Wölfe oder Wale, die als Wanderer umherziehen. Das ändert nichts an der Tatsache, das diese beiden Spezies grundsätzlich gesellige Tiere sind.

Und die menschliche Natur ist nicht unwandelbar. Was uns vom Rest der Tierwelt unterscheidet ist unsere Fähigkeit, mit unserem Geist unsere Natur zu überwinden - je weiter unser Geist sich entwickelt, desto weniger müssen wir unserer Natur folgen. Und dann wird es irgendwann endgültig möglich sein, dass jeder für sich allein bestehen kann.

Das mag für Einzelfälle stimmen, ändert aber nichts am Wesen des Menschen. Und das ist auf Gesellschaft ausgerichtet. Und ein Zusammenleben bedingt Regeln. Das ist in der Tierwelt so, das ist beim Menschen so. Mit der Erweiterung, das die Menschen aufgrund ihrer geistigen Fähigkeiten die instinktiven Regeln der Tierwelt um geistige, moralische Regeln erweitert haben. Diese können ihren Rahmen durch Religion erfahren oder durch Philosophie, auf jeden Fall sind sie logisch und für ein Zusammenleben unabdingbar.
Und "für sich allein bestehen" heißt in letzter Konsequenz, das du dich selbst versorgen, selbst heilen und selbst fortpflanzen können müsstest... Wenn das schlussendlich möglich wäre, bräuchten wir tatsächlich keine Götter mehr - wir wären selber welche. Aber allein aus logischer Überlegung und Geistiger Reife heraus ist das nicht möglich - ergo wird es immer zwischenmenschliche Kontakte geben und diese werden immer Regeln unterliegen.

 

[Taliesyn]

ok, wenn wir diskutieren, dann möchte ich dich bitten deinen gesunden logischen Menschenverstand wenigstens auf eine Stufe zu hieven, auf der du bereit wärest über die Existenz eines übernatürlichen Wesens zu diskutieren. Denn von vornherein ausschließen kannst du es nicht. Du wärst dann die erste Person, die weiß, dass Gott nicht existiert.

ich persönlich möchte mit dir auf ner neutralen ebene diskutieren, werde aber immer wieder die position eines "gläubigen" menschen einnehmen, damit du und andere vllt verstehen, warum manche argumente gegen gott bei gläubigen nich fruchten (weil einfach nicht rational nachzuvollziehen.)

Also, ich für meinen Teil habe meine Kirchen- und Religionskritik schon mehrfach ausgebreitet und diskutiert. Mir sind die Argumente Gläubiger wie Nichtgläubiger wohlbekannt und ich weiß um die Unverückbarkeit ihrer Positionen. Allerdings solltest du nicht die Behauptung aufstellen, dass jemand Gott von vornherein ausgeschlossen hat - (ich kann zwar wieder nur für mich sprechen, aber) man macht sich Gedanken darüber, bevor man zu einer solchen Aussage kommt. Und ich habe meinen Weg dahin bereits ausgebreitet.

1. wenn wir das jetzt so diskutieren wollen, dass es wissenschaftlich und logisch ist, kannst du nicht einfach etwas behaupten. du musst es belegen.
2. du wirst keine belege für die nicht-existenz gottes finden.
3. warum sucht der mensch nach erklärungen? wenn es gott nicht gäbe, bräuchte man und hätte man über jahrtausende hinweg dieses geistige produkt immer nur den verwirrten und narren zugesprochen.
4. wenn es einen gott gibt, dann merken das die menschen. das hat nicht viel mit intelligenz zu tun, sondern mit gefühl und emotion zu tun (behaupte ich).
5. ich finde den kausalzusammenhang, den du hier schilderst für nicht nachvollziehbar. gerade weil es einen gott gibt, gibt es in den menschen die vorstellung, dass da was sein muss. wir/sie spüren das halt einfach.
weil dieser gott aber nicht sichtbar ist, machen sich die menschen ein bild von ihm. und wie wir wissen, sind menschen individuell und einzelne subjekte. jeder macht sich ein ein anderes bild. is ja klar, dass sich dann verschiedene religionen herauskristallisieren.
über die geschichte brauche ich nicht diskutieren. das ist vollkommen richtig.
im Alten Testament haben wir einen fürchterlichen Gott, der angst udn schrecken verbreitet.
wenn wir das aber im kontext sehen, dass das AT auch nur menschen geschrieben haben, die dem volk israel in einer zeit der sklaverei und schreckensherrschaft anderer völker über sie selbst mut machen wollten, wie macht man das denn sonst, als wenn man gott als gerecht beschreibt, der sich irgendwann einmal für all diese übel, die dem volk widerfahren sind, rächen wird.
das ist eigentlich literarisch hochinteressant.

Du kannst genausowenig belegen, dass es einen Gott gibt....die Unmöglichkeit des Gottesbeweises müsste dir doch klar sein...?
Der Mensch sucht nach Erklärungen, weil er nicht alles versteht. Das steht in überhaupt keinem Kontext zu einer metaphysischen Größe.
Du willst wissenschaftlich und logisch diskutieren, berufst dich aber darauf, dass man die Existenz Gottes SPÜREN kann?? Sag mal....wie definierst du Wissenschaft und Logik?
Gerade weil es Gott gibt, haben wir eine Vorstellung davon? Klar, deswegen hatte auch der antike Mensch eine Vorstellung von Radioaktivität. Einfach weil es sie gibt...wir haben eine Vorstellung von allem, was existiert, wir wissen's nur nicht....entschuldige meinen Sarkasmus, aber das ist wirklich zu blöd ^^
Ohne Frage, die Bibel ist literarisch hochinteressant - weil sich die Literaturwissenschaft mit fiktionalen Texten beschäftigt

das kann ich jetz nicht nachvollziehen dieses argument.
es ist kein fakt
es ist ne theorie. ich behaupte aber, dass ohne eine religion, die vom menschen missbraucht wurde (kreuzzüge,mittelalter, fundamentalismus, mudschahiddin etc) sich keine geistige entwicklung vollzogen hätte. der mensch hat irgendwann angefangen darüber zu reflektieren, als die religion als machtinstrument missbraucht wurde. und nur deswegen könnt ihr heute eine solche position vertreten. (über die - ich möchte behaupten - ihr ein paar schlaue sachen gehört habt, und die euch auch irgendwie gefällt, weil ihr euch damit von nem großteil der menschen abgrenzen könnt. ein rein evolutionärer prozess übrigens)

Wir brauchen Massenmord und Glaubenskrieg, um uns geistig zu entwickeln? Dann war der Zweite Weltkrieg gut für uns, damit wir die Nachteile der Diktatur erkennen? Wie kommt es dann, dass die Schweiz einfach so im Mittelalter auf die Demokratie gestoßen ist?
Der Mensch reflektiert nicht erst, seitdem Dinge missbraucht werden. Zu reflektieren heißt, Missbrauch zu verhindern. Und das bedeutet, dass die Kirche sich selbst und ihr Tun nicht überdenkt - wer kann solch eine Institution, die solche Macht besitzt, einfach so akzeptieren?
Außerdem würde ich dich bitten, nicht zu behaupten, dass "wir" irgendwo etwas aufgeschnappt haben, was "uns" gut gefiel und dem "wir" "uns" deswegen anhängen, um uns abzugrenzen und so zu definieren. Ich behaupte doch auch nicht, dass du irgendwann von Gott gehört hast und dann einfach so dir sagtest: "Ja, cool, da glaub ich dran und vertrete diese Ansicht". Ich habe meine Position sehr stark durchdacht und geprüft, und ich folge sicherlich nicht irgendwelchen Aussagen irgendwelcher Polemiker. Soviel Respekt, den du ja selbst forderst, solltest du den Kirchen- und Glaubenskritikern auch zugestehen! Alles andere wäre inkosenquent und disqualifizierend.

deine argumente weiter oben hab ich - halbwegs gut - widerlegt.
was sagt denn dein gesunder menschenverstand jetzt?
gehirnwäsche ist so dein totschlagargument, richtig? ^^
würde ich aber auch nicht für angebracht halten. ich versuche diese thematik neutral zu sehen. ich war jahrelang tiefgläubig, und ich muss sagen, damals gings mir seelisch gesehen besser als jetzt.
heute nach 6 semestern theologie, kann ich behaupten, wirklich genug erfahren zu haben über das, was wirklich abgeht. natürlich ist die kirche auch heute noch ein machtapparat, aber die ganzen caritativen einrichtungen kann man sich heute nicht mehr wegdenken, unsere gesellschaft ist darauf aufgebaut und hätte sich sonst niemals so entwickelt.

Du hast viel geschrieben. Aber du hast die von dir zitierten Argumente ebensowenig widerlegt wie ich jetzt die Deinigen. Zumindest in deinen Augen
Nun, was hindert dich dann, weiterhin tiefgläubig zu sein? Wenn du nach Seelenheil strebst und das seinerzeit so erfolgreich verlief? Sollte nicht dein Seelenheil über deinem wissenschaftlichen Verstand stehen...??

außerdem - wenn wir von einer entwicklung sprechen wollen - haben wir doch noch das Neue Testament hintenan geschoben bekommen. In dem ein einzelner Kerl soviel krasse Dinge vollbracht hat, aus Uneigennützigkeit. Der uns genau das predigte, was du jetzt als Grundsatz deines harmonischen Miteinanders mit anderen Menschen verstehst... Nächstenliebe.

Naja, Gandalf predigt auch die Einheit der Völker... Ich akzeptiere, dass Jesus gelebt haben mag - gar keine Frage. Aber mein klarer Verstand hält es für Märchen, dass er Tote auferweckt und über Wasser gegangen ist - für mich klingt das wie der Versuch, die Position, die er vertrat, durch einen göttlichen Charakter zu unterstreichen und zu stärken....nicht sehr überzeugend, oder?

unser glaube verpflichtet uns dazu, diese dinge in frage zu stellen.
denn vor gott gilt nicht das, was der pfarrer uns sagt. vor gott gilt das menschliche gewissen mehr, als jede doktrin!!!
aber soweit denkt ja mal wieder keiner

Was vor Gott gilt oder nicht ist ja für diese Diskussion auch absolut unerheblich.

abschließend nochmal was:
na klar ist die katholische kirche nicht ganz so heilig, wie sie behauptet.
na klar hat die kirche viel scheiss gebaut.
aber wer ist die kirche? die kirche sind wir! oder ihr vllt nicht, aber andere
das sind menschen, die aus der situation in der sie waren, sich das beste genommen und das beste darausgemacht haben. natürlich ist das egoistisch, das verurteile ich auch.
aber hätten wir diese bescheuerte entwicklung nicht gemacht, hätten wir heute nicht das bewusstsein dafür NOCH BESSER ZU HANDELN, als die damals.
und ich behaupte, uns gehts heute verdammt gut. also hat uns diese religion erst diesen wohlstand gebracht, den wir heute für selbstverständlich halten.
ob das jetzt insgesamt gut oder schlecht ist, mag sich jeder selbst beantworten

Ja, die Kirche seid ihr. Eben deswegen ist es eure Schuld, wenn ihr einen Apparat unterstützt, der die Welt über Jahrhunderte unterjochte und mit Kriegen überzog. Und eben deswegen müsst ihr es euch gefallen lassen, wenn andere euch deswegen kritisieren.
Dein letzter Absatz ist rein hypothetisch. Du weißt nicht, wie und wo wir wären, hätte es die Greuel der Kirche nicht gegeben...

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@darkkurt: Nächstenliebe ist ein notwendiges Produkt der Gesellschaft, in der man sich mit seinen eigenen Interessen arrangieren muss. Man kann ja nicht überleben, wenn man nur an sich denkt. Auch deswegen halte ich die Gesellschaft für den falschen Weg...
Ein Zusammenleben bedarf der Regeln, ja, aber bedarf der Mensch des Zusammenlebens? Eben nicht, oder besser gesagt: immer weniger!
Fortpflanzung und das eigene Bestehen sind zwei verschiedene Dinge: ich bestehe auch, wenn ich keine Nachkommen in die Welt setze. Es geht ja um mich und nicht um meine Art/das Menschsein. Und ich wüsste nicht, wieso man sich nicht selbst versorgen und vieles selbst heilen können sollte?

 

[darkkurt]

@darkkurt: Nächstenliebe ist ein notwendiges Produkt der Gesellschaft, in der man sich mit seinen eigenen Interessen arrangieren muss. Man kann ja nicht überleben, wenn man nur an sich denkt. Auch deswegen halte ich die Gesellschaft für den falschen Weg...

Du führst dich mit deiner Diskussion aber gerade ziemlich gesellschaftlich auf...

Ein Zusammenleben bedarf der Regeln, ja, aber bedarf der Mensch des Zusammenlebens? Eben nicht, oder besser gesagt: immer weniger!

Ich sage: Immer mehr. Du führst zwar die Beispiele der Eremiten an, dabei gibt es ebensoviele Beispiele, das Menschen in der Isolation im geistig degenerierten und krank wurden.

Fortpflanzung und das eigene Bestehen sind zwei verschiedene Dinge: ich bestehe auch, wenn ich keine Nachkommen in die Welt setze. Es geht ja um mich und nicht um meine Art/das Menschsein. Und ich wüsste nicht, wieso man sich nicht selbst versorgen und vieles selbst heilen können sollte?

Das würde bedeuten, das nach deinem Konstrukt die Menschheit binnen einer Generation ausstirbt. Gut, ganz egoistisch betrachtet mag das egal sein, aber in meinen Augen ist das nicht zweck des Daseins.

Oder sieh es logisch: Es hat abertausende Generationen an Wissens- und Erkenntnisfindung gebraucht, damit DU dich in der Lage zu befinden glaubst, allein für Dich zu existieren. Logische Konsequenz wäre, für ein fortbestehen deines Geistigen Zustandes zu sorgen, den du (ganz egozentrisch) als fortschrittlich erachtest. MIt anderen Worten wäre es ziemlich dumm, sich NICHT fortzupflanzen.

Selbst versorgen bedeutet nicht nur, für sich selbst Nahrung zu schaffen, sondern auch sämtliche Verbrauchsgüter (Kleidung, Möbel etc.) herzustellen. Sogar Kunst und Kultur müsstest du dir selber erschaffen. Das mag zwar schlecht und recht funktionieren, aber den Lebensstandart, den du heute genießt, kannst du damit nicht erreichen. Die Menschheit perfektioniert seit Jahrtausenden das Prinzip der Arbeitsteilung - sie macht den Großteil unserer geistigen Entwicklung aus.

 

[Taliesyn]

Du führst dich mit deiner Diskussion aber gerade ziemlich gesellschaftlich auf...

Inwiefern?

Ich sage: Immer mehr. Du führst zwar die Beispiele der Eremiten an, dabei gibt es ebensoviele Beispiele, das Menschen in der Isolation im geistig degenerierten und krank wurden.

Da ist die Frage, welches intellektuelle Level jede der beiden Seiten hatte, und ob sie die Einsamkeit freiwillig oder unter Zwang suchte.

Das würde bedeuten, das nach deinem Konstrukt die Menschheit binnen einer Generation ausstirbt. Gut, ganz egoistisch betrachtet mag das egal sein, aber in meinen Augen ist das nicht zweck des Daseins.

Oder sieh es logisch: Es hat abertausende Generationen an Wissens- und Erkenntnisfindung gebraucht, damit DU dich in der Lage zu befinden glaubst, allein für Dich zu existieren. Logische Konsequenz wäre, für ein fortbestehen deines Geistigen Zustandes zu sorgen, den du (ganz egozentrisch) als fortschrittlich erachtest. MIt anderen Worten wäre es ziemlich dumm, sich NICHT fortzupflanzen.

Für mich hat das Dasein keinen Zweck
Ich erachte es nicht als logisch einzig deswegen zu tun, was die Generationen vor mir taten, weil sie es taten. Wieso sollte ich für das Fortbestehen meines geistigen Zustands sorgen? Mir kann die Zukunft doch egal sein...

Selbst versorgen bedeutet nicht nur, für sich selbst Nahrung zu schaffen, sondern auch sämtliche Verbrauchsgüter (Kleidung, Möbel etc.) herzustellen. Sogar Kunst und Kultur müsstest du dir selber erschaffen. Das mag zwar schlecht und recht funktionieren, aber den Lebensstandart, den du heute genießt, kannst du damit nicht erreichen. Die Menschheit perfektioniert seit Jahrtausenden das Prinzip der Arbeitsteilung - sie macht den Großteil unserer geistigen Entwicklung aus.

Ah, darauf willst du hinaus. Okay. Aber wer sagt denn, dass die Auflösung der Gesellschaft die Auflösung jeder arbeitsteiligen Wechselwirkung bedeutet? Wieso sollte nicht auch weiterhin jemand Tische herstellen und an andere weitergeben, um im Gegenzug etwas zu erhalten, was er braucht? Nur als Beispiel...

 

[darkkurt]

Inwiefern?

Interaktion, Diskussion und anständige Verhaltensweisen sind für mich Teile eines gesellschaftlich geprägten Handelns .

Da ist die Frage, welches intellektuelle Level jede der beiden Seiten hatte, und ob sie die Einsamkeit freiwillig oder unter Zwang suchte.

Gestehe ich dir zu - die Meisten Gurus oder Eremiten mögen Geistig dazu in der Lage sein, Einsamkeit freiwillig auf sich zu nehmen. Ich denke jedoch, dass es als Mittel zum Zweck (Erleuchtung) angesehen wird und nicht als erstrebenswerte Lebensweise für jedermann.

Für mich hat das Dasein keinen Zweck
Ich erachte es nicht als logisch einzig deswegen zu tun, was die Generationen vor mir taten, weil sie es taten. Wieso sollte ich für das Fortbestehen meines geistigen Zustands sorgen? Mir kann die Zukunft doch egal sein...

Das negiert aber jegliches Dasein - egal, ob gesellschaftlich oder egozentrisch.

Ah, darauf willst du hinaus. Okay. Aber wer sagt denn, dass die Auflösung der Gesellschaft die Auflösung jeder arbeitsteiligen Wechselwirkung bedeutet? Wieso sollte nicht auch weiterhin jemand Tische herstellen und an andere weitergeben, um im Gegenzug etwas zu erhalten, was er braucht? Nur als Beispiel...

Weil Handel und Wechselwirkung zwischenmenschliche Beziehungen erfordert: Vertrauen zum Beispiel, unter Umständen auch Sympathie / Antipathie.
Und Kommunikation, was wiederum essentieller Bestandteil einer Gesellschaft ist. Paul Watzlawick lässt grüßen .

Edit: Fällt mir grade auf: Somit wäre auch ein Eremit immer noch Teil einer Gesellschaft, weil er allein durch die Nicht-Teilnahme an der Gesellschaft ein Teil von Ihr ist.

 

[thelematiker]

Kirche etc....

Kirche und Glaube an Gott, sind bei mir 2 Paar Schuhe.

Religionen (und die damit verbundenen Kirchen), heben immer wieder einzelne Menschen auf ein Podest, (z.B den Papst)in der dann irgendwie wieder versucht wird, die damit verbunden Machtposition zu nutzen um die Menschen in eine bestimmte Richtung zu bewegen. Soll jetzt nicht heißen, dass der Aufruf zum Weltfrieden schlecht ist, aber es gab auch negativ Beispiele. Manchmal kommt es mir so vor, als ob ein Papst ähnlich angebetet wird, als Gott. Und das war bestimmt nicht im Sinne des Erfinders (Gott)....

Gott hat, meiner Meinung nach, einen ziemlich ausgeprägten Sinn für den Freien Willen des Menschen: Er lässt uns machen, was wir wollen.
Das es jemanden wie Gott gibt, steht für mich auße Frage. Mir kann kein Wissenschaftler erzählen, das ein so komplexes Leben, wie hier auf der Erde, einfach mal so aus Zufall entstanden ist.

Aber mit der Kirche hab ich so meine Probleme, weil immer wieder versucht wurde den Menschen ihre Sicht der Dinge aufzudrängen. Gott selbst ist gnädig und verständisvoll, sobald aber eine Kirche dazwischen geht, ist Gott rachsüchtig (egal in welchem Glaube). Was bringt es mir denn, wenn ich ein paar Vaterunser aufrgrund meiner Sünden runterbete? Gott weiß ob ich es ernst meine oder nicht, aber Hauptsache da ist jemand der das kontrollieren kann. Gott vergibt allen, aber Kirchen bestimmen teilweise, wem vergeben wird und wem nicht bzw. sie diktieren die Strafe um Vergebung zu erlangen.

Ich will hier auf keinen Fall jemanden bekehren oder ähnliches und es gibt auch jede Menge positives was Kirchen hervorbringen. Allerdings hab ich eine leichte Abneigung gegen Institutionen, die versuchen mit ihrer Macht, die Menschen zu manipulieren. Und da kommen wir wieder zum Punkt, das Menschen immer nach Macht streben um Kontrolle zu erlangen....

 

[Taliesyn]

Interaktion, Diskussion und anständige Verhaltensweisen sind für mich Teile eines gesellschaftlich geprägten Handelns .

Gestehe ich dir zu - die Meisten Gurus oder Eremiten mögen Geistig dazu in der Lage sein, Einsamkeit freiwillig auf sich zu nehmen. Ich denke jedoch, dass es als Mittel zum Zweck (Erleuchtung) angesehen wird und nicht als erstrebenswerte Lebensweise für jedermann.

Das negiert aber jegliches Dasein - egal, ob gesellschaftlich oder egozentrisch.

Weil Handel und Wechselwirkung zwischenmenschliche Beziehungen erfordert: Vertrauen zum Beispiel, unter Umständen auch Sympathie / Antipathie.
Und Kommunikation, was wiederum essentieller Bestandteil einer Gesellschaft ist. Paul Watzlawick lässt grüßen .

Edit: Fällt mir grade auf: Somit wäre auch ein Eremit immer noch Teil einer Gesellschaft, weil er allein durch die Nicht-Teilnahme an der Gesellschaft ein Teil von Ihr ist.

Durchaus, ja. Aber ich bewege mich ja auch innerhalb der Gesellschaft. ^^

Als was es gesehen wird ist doch unerheblich. Es beweist, dass man, wenn man geistig dazu in der Lage ist, in Einsamkeit überleben kann.

Wieso muss etwas einen Zweck haben, um zu sein? Zwecklosigkeit = Nichtsein?

Es bedarf keines Vertrauens, wenn man Dinge austauscht. Und Kommunikation allein macht noch keine Gesellschaft. Dazu bedarf es mehr, dazu bedarf es eingesetzter höherer Instanzen, die Regeln verfassen und verordnen, etc.

Natürlich wäre er Teil der Gesellschaft. In meinem Konzept spreche ich ja auch von Gesellschaftslosigkeit und nicht von Einsamkeit. Mit 6,5 Mill. Menschen kann man kaum noch einsam leben


----


@thelematiker: Kirche und Glaube muss getrennt werden, gar keine Frage. Aber wenn der Glaube es ermöglicht, dass man ihn missbraucht und damit Menschen unterjocht, wie kann man ihn dann gutheißen?

---

Langsam kommen wir wieder etwas vom Thema ab^^

 

[thelematiker]

@thelematiker: Kirche und Glaube muss getrennt werden, gar keine Frage. Aber wenn der Glaube es ermöglicht, dass man ihn missbraucht und damit Menschen unterjocht, wie kann man ihn dann gutheißen?

---

Langsam kommen wir wieder etwas vom Thema ab^^

Ich wollte eigentlich nicht auf den Glauben hinaus (OK ein wenig schon), sondern eigentlich was der Mensch damit macht. Er missbraucht ihn. Damit wären wie wieder beim Wesen des Menschen: Er versucht auf irgendeine Weise Macht zu erlangen, um damit jemanden kontrollieren zu können. Es gibt positiv und negativ Beispiele dafür.
Ich wäre auch gern in so einer Machtposition (man könnte ja Dinge zum Guten wenden), allerdings weiß ich auch, dass mich diese Macht verändern würde(und das jagt mir ne Heidenangst ein), weil man manchmal Kompromisse eingehen müsste, um etwas "Gutes" zu erreichen.....deswegen werd ich dann doch lieber kein Präsident^^

 

[Taliesyn]

Ich wollte eigentlich nicht auf den Glauben hinaus (OK ein wenig schon), sondern eigentlich was der Mensch damit macht. Er missbraucht ihn. Damit wären wie wieder beim Wesen des Menschen: Er versucht auf irgendeine Weise Macht zu erlangen, um damit jemanden kontrollieren zu können. Es gibt positiv und negativ Beispiele dafür.
Ich wäre auch gern in so einer Machtposition (man könnte ja Dinge zum Guten wenden), allerdings weiß ich auch, dass mich diese Macht verändern würde(und das jagt mir ne Heidenangst ein), weil man manchmal Kompromisse eingehen müsste, um etwas "Gutes" zu erreichen.....deswegen werd ich dann doch lieber kein Präsident^^

Ich glaube nicht - und Beispiele dafür gibt es zuhauf - dass alle Menschen nach Macht streben. Zumindest nicht nach einer so umfassenden Position, dass sie über alles verfügen können, was dem menschlichen Einfluss unterliegt. Das ist kein allen gemeiner Wesenszug...

 

[darkkurt]

Durchaus, ja. Aber ich bewege mich ja auch innerhalb der Gesellschaft. ^^

Als was es gesehen wird ist doch unerheblich. Es beweist, dass man, wenn man geistig dazu in der Lage ist, in Einsamkeit überleben kann.

Ich glaube, kein Guru oder Eremit würde sein Alleinsein als "Einsamkeit" deffinieren.

Wieso muss etwas einen Zweck haben, um zu sein? Zwecklosigkeit = Nichtsein?

Zwecklosigkeit = Antriebslosigkeit, also Mangel an geistiger Bewegung. Deswegen funktioniert ja auch das Eremitendasein. Es geht um die Suche nach dem SINN, nicht um das alleinsein oder das Negieren der Sinnfrage.

Es bedarf keines Vertrauens, wenn man Dinge austauscht. Und Kommunikation allein macht noch keine Gesellschaft. Dazu bedarf es mehr, dazu bedarf es eingesetzter höherer Instanzen, die Regeln verfassen und verordnen, etc.

Nein, eine Gesellschaft hast du schon, wenn zwei Personen miteinander inteagieren. Dabei stellen sie Regeln auf. Automatisch und nonverbal - anders würde es auch nicht funktionieren. Was du meinst ist eine Gesellchaft als politisches System bzw. als Ordnungsform.

Natürlich wäre er Teil der Gesellschaft. In meinem Konzept spreche ich ja auch von Gesellschaftslosigkeit und nicht von Einsamkeit. Mit 6,5 Mill. Menschen kann man kaum noch einsam leben

Also reden wir eher von Anarchie.

 

[Taliesyn]

Ich glaube, kein Guru oder Eremit würde sein Alleinsein als "Einsamkeit" deffinieren.

Unabhängig vom Begriff kann er aber in einer solchen Situation leben...

Zwecklosigkeit = Antriebslosigkeit, also Mangel an geistiger Bewegung. Deswegen funktioniert ja auch das Eremitendasein. Es geht um die Suche nach dem SINN, nicht um das alleinsein oder das Negieren der Sinnfrage.

Nun ja, ich würde mich für alles andere als antriebslos halten, sehe aber keinen Sinn im Sein außer dem, welchen ich ihm für mich persönlich gebe...(wenn ich ihm denn einen gebe)....

Nein, eine Gesellschaft hast du schon, wenn zwei Personen miteinander inteagieren. Dabei stellen sie Regeln auf. Automatisch und nonverbal - anders würde es auch nicht funktionieren. Was du meinst ist eine Gesellchaft als politisches System bzw. als Ordnungsform.

Natürlich. Das, was zwischen zwei Menschen entsteht, bezeichne ich als Gemeinschaft

Also reden wir eher von Anarchie.

Zunächst, ja. Um die Gesellschaft aufzulösen muss zuerst der Staat aufgelöst, also ein anarchischer Zustand geschaffen werden...

 

[mighty666]

Zitat von mighty-mohab
ok, wenn wir diskutieren, dann möchte ich dich bitten deinen gesunden logischen Menschenverstand wenigstens auf eine Stufe zu hieven, auf der du bereit wärest über die Existenz eines übernatürlichen Wesens zu diskutieren. Denn von vornherein ausschließen kannst du es nicht. Du wärst dann die erste Person, die weiß, dass Gott nicht existiert.

ich persönlich möchte mit dir auf ner neutralen ebene diskutieren, werde aber immer wieder die position eines "gläubigen" menschen einnehmen, damit du und andere vllt verstehen, warum manche argumente gegen gott bei gläubigen nich fruchten (weil einfach nicht rational nachzuvollziehen.)

Also, ich für meinen Teil habe meine Kirchen- und Religionskritik schon mehrfach ausgebreitet und diskutiert. Mir sind die Argumente Gläubiger wie Nichtgläubiger wohlbekannt und ich weiß um die Unverückbarkeit ihrer Positionen. Allerdings solltest du nicht die Behauptung aufstellen, dass jemand Gott von vornherein ausgeschlossen hat - (ich kann zwar wieder nur für mich sprechen, aber) man macht sich Gedanken darüber, bevor man zu einer solchen Aussage kommt. Und ich habe meinen Weg dahin bereits ausgebreitet.

auf dich war mein Post ja auch gar nicht bezogen, aber trotzdem nett, dass du anderen deine Worte in den Mund legst

mich leitet nur mein logischer verstand. einen gott gibt es nicht.

nein. tut mir leid. mein gesunder menschenverstand kann und will auch nicht verstehen, warum nun ausgerechnet dieser komische gott jetzt auf einmal nur noch mit dem "guten" im menschen in verbindung gebracht werden soll.

also ich seh da von vornherein eine fundamentalistisch abwehrend negative Haltung gegenüber einem Gott.

Deshalb wollte ich, dass wir ne neutrale Diskussion führen - was ich selbst natürlich auch nicht konnte, weil man sich zwangsläufig in ne Position begibt - und nicht ausschließen, dass es ihn nicht gibt, oder gibt.
Ich kenne die Argumente derer, die Gott verneinen und kann sie auch nicht vollkommen auflösen. Dafür bin ich aber auch gar nicht hier ^^
Ich will versuchen MEINEN Standpunkt darzulegen.
Ich will versuchen zu überzeugen, dass ich nicht geistig hintengeblieben bin, nur weil ich an etwas glaube, das anderen unbegreiflich is.

1. wenn wir das jetzt so diskutieren wollen, dass es wissenschaftlich und logisch ist, kannst du nicht einfach etwas behaupten. du musst es belegen.
2. du wirst keine belege für die nicht-existenz gottes finden.
3. warum sucht der mensch nach erklärungen? wenn es gott nicht gäbe, bräuchte man und hätte man über jahrtausende hinweg dieses geistige produkt immer nur den verwirrten und narren zugesprochen.
4. wenn es einen gott gibt, dann merken das die menschen. das hat nicht viel mit intelligenz zu tun, sondern mit gefühl und emotion zu tun (behaupte ich).
5. ich finde den kausalzusammenhang, den du hier schilderst für nicht nachvollziehbar. gerade weil es einen gott gibt, gibt es in den menschen die vorstellung, dass da was sein muss. wir/sie spüren das halt einfach.
weil dieser gott aber nicht sichtbar ist, machen sich die menschen ein bild von ihm. und wie wir wissen, sind menschen individuell und einzelne subjekte. jeder macht sich ein ein anderes bild. is ja klar, dass sich dann verschiedene religionen herauskristallisieren.
über die geschichte brauche ich nicht diskutieren. das ist vollkommen richtig.
im Alten Testament haben wir einen fürchterlichen Gott, der angst udn schrecken verbreitet.
wenn wir das aber im kontext sehen, dass das AT auch nur menschen geschrieben haben, die dem volk israel in einer zeit der sklaverei und schreckensherrschaft anderer völker über sie selbst mut machen wollten, wie macht man das denn sonst, als wenn man gott als gerecht beschreibt, der sich irgendwann einmal für all diese übel, die dem volk widerfahren sind, rächen wird.
das ist eigentlich literarisch hochinteressant.

Du kannst genausowenig belegen, dass es einen Gott gibt....die Unmöglichkeit des Gottesbeweises müsste dir doch klar sein...?
Der Mensch sucht nach Erklärungen, weil er nicht alles versteht. Das steht in überhaupt keinem Kontext zu einer metaphysischen Größe.
Du willst wissenschaftlich und logisch diskutieren, berufst dich aber darauf, dass man die Existenz Gottes SPÜREN kann?? Sag mal....wie definierst du Wissenschaft und Logik?
Gerade weil es Gott gibt, haben wir eine Vorstellung davon? Klar, deswegen hatte auch der antike Mensch eine Vorstellung von Radioaktivität. Einfach weil es sie gibt...wir haben eine Vorstellung von allem, was existiert, wir wissen's nur nicht....entschuldige meinen Sarkasmus, aber das ist wirklich zu blöd ^^

ich habe nicht gesagt, dass ich Gott beweisen kann. Du weichst also aus...
du legst mir in diesem Sinne auch Worte in den Mund.
Ja, es gibt durchaus Menschen, die in bestimmten Situationen Gott spüren. Weil ihr das nicht habt, heisst das aber noch lange nicht, dass diese Menschen wahnsinnig oder verrückt sind.

außerdem versuche ich wissenschaftlich und logisch zu argumentieren. das siehst du an abschnitt 5. Dass du dich jetzt an einer Aussage aufhängst und somit meine Argumentation als Ganzes als unwissenschaftlich beschreibst, finde ich in diesem Fall äußerst unfair.
Du hast einfach nur Punkt 4 gelesen und den 5er stehen lassen.
Aber is klar, das mache ich auch wenn ich überzeugend argumentieren will.
Ich berufe mich auf die logischen Fehler und minimalen Unzulänglichkeiten in der Argumentation des anderen. Das können wir aber immer weiter fortführen ohne Ergebnis und mit unsinnigem geistigen Aufwand. --> uninteressant für mich.

das kann ich jetz nicht nachvollziehen dieses argument.
es ist kein fakt
es ist ne theorie. ich behaupte aber, dass ohne eine religion, die vom menschen missbraucht wurde (kreuzzüge,mittelalter, fundamentalismus, mudschahiddin etc) sich keine geistige entwicklung vollzogen hätte. der mensch hat irgendwann angefangen darüber zu reflektieren, als die religion als machtinstrument missbraucht wurde. und nur deswegen könnt ihr heute eine solche position vertreten. (über die - ich möchte behaupten - ihr ein paar schlaue sachen gehört habt, und die euch auch irgendwie gefällt, weil ihr euch damit von nem großteil der menschen abgrenzen könnt. ein rein evolutionärer prozess übrigens)

Wir brauchen Massenmord und Glaubenskrieg, um uns geistig zu entwickeln? Dann war der Zweite Weltkrieg gut für uns, damit wir die Nachteile der Diktatur erkennen?

Hab ich niemals behauptet. Ich behaupte lediglich, dass wir nicht da wären, wo wir sind, wäre die Vergangenheit anders gewesen. Und das ist ziemlich leicht nachzuvollziehen.
Es gibt nen kausalen Zusammenhang zwischen WK2 und unserer Diskussion hier. Ohne den WK2 bräuchten wir hier gar nicht schreiben, könnten wir auch gar nicht. Weil es mich dann z.B. nicht gäbe.
Meine Oma hat nachdem ihr erster Mann im Krieg gefallen ist, nochmal geheiratet und meinen Vater zur Welt gebracht.
Ich wäre nicht hier. Und bräuchte mich nicht mit dir streiten

Wie kommt es dann, dass die Schweiz einfach so im Mittelalter auf die Demokratie gestoßen ist?

einfach so?
die Schweiz hat genauso viele Umbrüche und Schwierigkeiten gehabt, um zu einem republikanischen Bundesstaat zu gelangen (natürlich mit demokratischen Elementen). Die erste verbindliche und einheitliche Bundesverfassung wurde Mitte des 19. Jahrhunderts verfasst.

Der Mensch reflektiert nicht erst, seitdem Dinge missbraucht werden. Zu reflektieren heißt, Missbrauch zu verhindern.

Nö, Reflektieren bedeutet innerhalb einer Handlung das bewusste Herbeiführen einer Konsequenz durch vokale Gesten oder Handlungen. Voll wissentlich. Im gedanklichen Zusammenhang ist es die Überlegung dessen, was passieren würde, ohne handelnde Konsequenz.
Also wenn ich über etwas nachdenke, hat es entweder eine Konsequenz in meinem Handeln, Sprechen oder ich hab einfach nur darüber nachgedacht, erkannt und muss nicht handeln. Aber alles aus eigenem Interesse und beabsichtigt.

Und das bedeutet, dass die Kirche sich selbst und ihr Tun nicht überdenkt - wer kann solch eine Institution, die solche Macht besitzt, einfach so akzeptieren?

Na klar akzeptiere ich sie, ich behaupte, dass wenn es die Kirche heute nicht gäbe, eine Moral nicht mehr vorhanden wäre und jeder egozentrisch und egoistisch vor sich hinvegetieren würde.

Sie ist die einzige übriggebliebene moralische Instanz, die die Möglichkeit hat übergreifend menschliche Werte an den Mann zu bringen...
und über diesen moralischen Werten hinaus brauche ich gar nicht erst zu erwähnen, wieviel soziale Einrichtungen, Krankenhäuser, Kindergärten etc. nicht bestehen würden...
unsere hygienischen Standards, unsere heutige Gesundheit ist darauf zurückzuführen, dass irgendwann einmal Leute aus der Kirche heraus den Drang verspürten etwas gegen Krankheit, Armut und Elend zu tun.

Außerdem würde ich dich bitten, nicht zu behaupten, dass "wir" irgendwo etwas aufgeschnappt haben, was "uns" gut gefiel und dem "wir" "uns" deswegen anhängen, um uns abzugrenzen und so zu definieren.

ich weiss gar nicht, warum du so egozentrisch immer auf dich schließt. Ich hab dich gar nicht gemeint. Ich kenn genug Leute, die die "Kirche und Glauben voll scheisse finden - weil die uns Sachen verbieten und meinen uns was vorschreiben zu dürfen. Und wegen den Kreuzzügen". ZITAT!!!
hahaha...

Ich behaupte doch auch nicht, dass du irgendwann von Gott gehört hast und dann einfach so dir sagtest: "Ja, cool, da glaub ich dran und vertrete diese Ansicht". Ich habe meine Position sehr stark durchdacht und geprüft, und ich folge sicherlich nicht irgendwelchen Aussagen irgendwelcher Polemiker. Soviel Respekt, den du ja selbst forderst, solltest du den Kirchen- und Glaubenskritikern auch zugestehen! Alles andere wäre inkosenquent und disqualifizierend.

Ich bringe jedem den ihm gebührenden Respekt an den Tag.
Bei der Person, die ich oben zitiert habe (und ja, es gibt genug von denen da draußen), habe ich keinen Respekt in diesem Punkt, weil die nachplappern und nicht selbst überlegen.

Ich bin ganz und gar nicht inkonsequent und disqualifizierend. Ich gestehe dir deine Meinung vollkommen zu, würde aber gerne auch mit anderen Leuten darüber diskutieren *g*

außerdem - wenn wir von einer entwicklung sprechen wollen - haben wir doch noch das Neue Testament hintenan geschoben bekommen. In dem ein einzelner Kerl soviel krasse Dinge vollbracht hat, aus Uneigennützigkeit. Der uns genau das predigte, was du jetzt als Grundsatz deines harmonischen Miteinanders mit anderen Menschen verstehst... Nächstenliebe.

Naja, Gandalf predigt auch die Einheit der Völker... Ich akzeptiere, dass Jesus gelebt haben mag - gar keine Frage. Aber mein klarer Verstand hält es für Märchen, dass er Tote auferweckt und über Wasser gegangen ist - für mich klingt das wie der Versuch, die Position, die er vertrat, durch einen göttlichen Charakter zu unterstreichen und zu stärken....nicht sehr überzeugend, oder?

Keine Frage, aber dadurch alles in Frage zu stellen? auch nicht gerade sinnvoll. Es ist natürlich immer einfach zu sagen, "hey, da ist ein (vllt sinds auch 2 ) Fehler in der Interpretation. Ich les den Rest gar nicht zu Ende. Steht ja eh nur Mist drin".
Weiss man doch im Endeffekt gar nicht?

unser glaube verpflichtet uns dazu, diese dinge in frage zu stellen.
denn vor gott gilt nicht das, was der pfarrer uns sagt. vor gott gilt das menschliche gewissen mehr, als jede doktrin!!!
aber soweit denkt ja mal wieder keiner

Was vor Gott gilt oder nicht ist ja für diese Diskussion auch absolut unerheblich.

Na klar, aber es wird behauptet, Gott würde und Gott will und Gott verpflichtet und Gott befiehlt durch Priester und den Papst und überhaupt. Papperlapapp. Wer daran glaubt, ist genauso doof, wie diejenigen, die sich daran halten. Und wer denkt, dass ein Katholik sich unüberlegt an alle Dogmen hält, die von oben herabgepredigt werden, hält, der is keinen Deut besser!

Deswegen wird unter Theologen (und das heisst nicht Kirchenanhänger) auch der Grundsatz gelehrt, dass das Gewissen die oberste Instanz ist, denn es ist die direkt von Gott gegebene Fähigkeit für uns selbst zu entscheiden, was gut und was schlecht ist.

abschließend nochmal was:
na klar ist die katholische kirche nicht ganz so heilig, wie sie behauptet.
na klar hat die kirche viel scheiss gebaut.
aber wer ist die kirche? die kirche sind wir! oder ihr vllt nicht, aber andere
das sind menschen, die aus der situation in der sie waren, sich das beste genommen und das beste darausgemacht haben. natürlich ist das egoistisch, das verurteile ich auch.
aber hätten wir diese bescheuerte entwicklung nicht gemacht, hätten wir heute nicht das bewusstsein dafür NOCH BESSER ZU HANDELN, als die damals.
und ich behaupte, uns gehts heute verdammt gut. also hat uns diese religion erst diesen wohlstand gebracht, den wir heute für selbstverständlich halten.
ob das jetzt insgesamt gut oder schlecht ist, mag sich jeder selbst beantworten

Ja, die Kirche seid ihr. Eben deswegen ist es eure Schuld, wenn ihr einen Apparat unterstützt, der die Welt über Jahrhunderte unterjochte und mit Kriegen überzog. Und eben deswegen müsst ihr es euch gefallen lassen, wenn andere euch deswegen kritisieren.
Dein letzter Absatz ist rein hypothetisch. Du weißt nicht, wie und wo wir wären, hätte es die Greuel der Kirche nicht gegeben...

Ich bin nicht die Kirche, du hast wieder mal nur das herausgelesen, was du lesen wolltest und den Rest einfach untern Teppich gekehrt

Würdest du heute jeden Deutschen kritisieren, weil seine Vorfahren mal Verbrecher waren? Jeden Türken kritisieren, weil irgendwelche andere Türken vor Jahrzehnten in Armenien Gräueltaten vollbrachten.
Was ist mit den Serben, Kosovaren, Montenegrinern, Bosniern und sonstigen Jugoslawen? Was ist mit den Italienern, deren Vorfahren die Römer waren.
Und unsere brutalen Germanenvorfahren?
Müssen wir uns deswegen jetzt IMMER NOCH Dinge vorwerfen, die wir nicht ungeschehen machen können?
Die Kirche hat sich gewandelt in einen gewaltlosen Machtapparat.
Vergleichbar einer politischen Partei.
Darf man auch kritisieren, aber doch nicht für Dinge, die so weit zurückliegen, dass die Menschen, die heute einer Kirche angehören, daran noch beteiligt wären?

 

[Taliesyn]

Herzlichen Glückwunsch, du hast mich auf ganzer Linie missverstanden ^^

Deswegen erstmal ein paar allgemeine Worte:
1. In einer Diskussion ist es doch wohl erlaubt, auf jeden Beitrag einzugehen, zu dem man etwas sagen möchte, insbesondere, wenn dieser Beitrag sich auf eine Meinung bezieht, die der eigenen nicht unähnlich oder sogar gleich ist.
2. Fühlte ich mich durchaus von dir angesprochen, da du vermehrt von "ihr" gesprochen hast, was, da ich mit der von dir angegriffenen Position weitgehend einer Meinung bin, auch mich umfasst, wenn man die deutsche Sprache so interpretieren darf, wie es üblich ist.
3. Solltest auch du die Beiträge lesen, wie sie da stehen. Ich für meinen Teil setze alle Worte sehr bewusst und in ihrer wörtlichen Bedeutung, sofern nicht anders kenntlich gemacht

So, nun zum Beitrag:

ich habe nicht gesagt, dass ich Gott beweisen kann. Du weichst also aus...
du legst mir in diesem Sinne auch Worte in den Mund.
Ja, es gibt durchaus Menschen, die in bestimmten Situationen Gott spüren. Weil ihr das nicht habt, heisst das aber noch lange nicht, dass diese Menschen wahnsinnig oder verrückt sind.

Ich habe nie gesagt, dass du gesagt hättest, du könntest Gott beweisen. Wenn ich dich auf den Worlaut meines Textes aufmerksam machen darf:

Du kannst genausowenig belegen, dass es einen Gott gibt....die Unmöglichkeit des Gottesbeweises müsste dir doch klar sein...?

Wenn man das auf deine Äußerung (

du wirst keine belege für die nicht-existenz gottes finden.

) bezieht, dürfte meine Aussage wohl sehr eindeutig sein und nicht ausdrücken, dass ich dich so interpretiert habe, dass du Gott beweisen könntest.

Jeder hat in manchen Situationen ein seltsames Gefühl. Man kann das göttliche Nähe nennen, Schaudern, nervliche Überreizung, was auch immer. Aber ein Gefühl allein ist kein Beweis für irgendetwas, schon gar nicht für eine metaphysische Größe!

außerdem versuche ich wissenschaftlich und logisch zu argumentieren. das siehst du an abschnitt 5. Dass du dich jetzt an einer Aussage aufhängst und somit meine Argumentation als Ganzes als unwissenschaftlich beschreibst, finde ich in diesem Fall äußerst unfair.
Du hast einfach nur Punkt 4 gelesen und den 5er stehen lassen.
Aber is klar, das mache ich auch wenn ich überzeugend argumentieren will.
Ich berufe mich auf die logischen Fehler und minimalen Unzulänglichkeiten in der Argumentation des anderen. Das können wir aber immer weiter fortführen ohne Ergebnis und mit unsinnigem geistigen Aufwand. --> uninteressant für mich.

Hättest du mich aufmerksam gelesen wäre dir aufgefallen, dass ich sehr wohl auf deinen fünften Punkt geantwortet habe. Du schriebst:

5. ich finde den kausalzusammenhang, den du hier schilderst für nicht nachvollziehbar. gerade weil es einen gott gibt, gibt es in den menschen die vorstellung, dass da was sein muss. wir/sie spüren das halt einfach.
weil dieser gott aber nicht sichtbar ist, machen sich die menschen ein bild von ihm.

Worauf ich antwortete:

Gerade weil es Gott gibt, haben wir eine Vorstellung davon? Klar, deswegen hatte auch der antike Mensch eine Vorstellung von Radioaktivität. Einfach weil es sie gibt...wir haben eine Vorstellung von allem, was existiert, wir wissen's nur nicht....entschuldige meinen Sarkasmus, aber das ist wirklich zu blöd ^^

Ich habe also mit sarkastischer Unterstreichung aufgezeigt, dass dein fünften, so wissenschaftlich logischer Punkt, schlichtweg unsinnig ist.

Hab ich niemals behauptet. Ich behaupte lediglich, dass wir nicht da wären, wo wir sind, wäre die Vergangenheit anders gewesen. Und das ist ziemlich leicht nachzuvollziehen.
Es gibt nen kausalen Zusammenhang zwischen WK2 und unserer Diskussion hier. Ohne den WK2 bräuchten wir hier gar nicht schreiben, könnten wir auch gar nicht. Weil es mich dann z.B. nicht gäbe.
Meine Oma hat nachdem ihr erster Mann im Krieg gefallen ist, nochmal geheiratet und meinen Vater zur Welt gebracht.
Ich wäre nicht hier. Und bräuchte mich nicht mit dir streiten

Gut, dann hast du es nie behauptet. Dafür hast du aber Allgemeinplätze verteilt, denn es ist wohl allgemein bekannt, dass wir ohne die Geschichte nicht hier wären. Ohne den Dreißigjährigen Krieg säßen wir auch nicht hier, ohne die Punischen Kriege ebensowenig, oh, natürlich, die Gründung der anglikanischen Kirche, zentrale Voraussetzung für unsere Existenz - Mensch, das weiß jeder, dass kann doch nicht deine Argumentation sein?

einfach so?
die Schweiz hat genauso viele Umbrüche und Schwierigkeiten gehabt, um zu einem republikanischen Bundesstaat zu gelangen (natürlich mit demokratischen Elementen). Die erste verbindliche und einheitliche Bundesverfassung wurde Mitte des 19. Jahrhunderts verfasst.

Entschuldige vielmals, aber Haarspalterei ist hier fehl am Platze. Die Schweiz hat die Demokratie als ihr zugrunde liegendes Staatssystem gewählt und in der Verfassung verankert. Und "einfach so" bezog sich darauf, dass die Schweiz dafür keine 1000 Jahre voller blutrünstiger Kriege und Dikaturen brauchte.

Nö, Reflektieren bedeutet innerhalb einer Handlung das bewusste Herbeiführen einer Konsequenz durch vokale Gesten oder Handlungen. Voll wissentlich. Im gedanklichen Zusammenhang ist es die Überlegung dessen, was passieren würde, ohne handelnde Konsequenz.
Also wenn ich über etwas nachdenke, hat es entweder eine Konsequenz in meinem Handeln, Sprechen oder ich hab einfach nur darüber nachgedacht, erkannt und muss nicht handeln. Aber alles aus eigenem Interesse und beabsichtigt.

Reflektieren ist vom Handeln losgelöst, da es eine rein geistige Arbeit ist! Du reflektierst nicht, indem du handelst, sondern indem du dein Handeln und/oder deine Gedanken überdenkst, also selbst anzweifelst.

Na klar akzeptiere ich sie, ich behaupte, dass wenn es die Kirche heute nicht gäbe, eine Moral nicht mehr vorhanden wäre und jeder egozentrisch und egoistisch vor sich hinvegetieren würde.

Und ich behaupte, dass dem nicht so ist. Haben wir Beweise dafür? Nein. Also können wir das gleich wieder vergessen.

Sie ist die einzige übriggebliebene moralische Instanz, die die Möglichkeit hat übergreifend menschliche Werte an den Mann zu bringen...
und über diesen moralischen Werten hinaus brauche ich gar nicht erst zu erwähnen, wieviel soziale Einrichtungen, Krankenhäuser, Kindergärten etc. nicht bestehen würden...
unsere hygienischen Standards, unsere heutige Gesundheit ist darauf zurückzuführen, dass irgendwann einmal Leute aus der Kirche heraus den Drang verspürten etwas gegen Krankheit, Armut und Elend zu tun.

So? Wie soll sie das denn machen, wenn niemand mehr in die Kirche geht, keiner mehr ihr sein Geld in den Rachen wirft? Die Kirche kann so wenig Moral und Ideen verbreiten wie die Kunst, schlichtweg, weil sich zu wenigeausreichend dafür interessieren. Außerdem sind mir die Wege der Kirche hin zur Belehrung des Menschen sehr suspekt...
Du leugnest ehrlich, dass es wissenschaftliche Erkenntnis und Erfahrungen innerhalb der Bevölkerung waren, die zu mehr Hygenie führten, und schiebst das als Verdienst der Kirche zu?

ich weiss gar nicht, warum du so egozentrisch immer auf dich schließt. Ich hab dich gar nicht gemeint. Ich kenn genug Leute, die die "Kirche und Glauben voll scheisse finden - weil die uns Sachen verbieten und meinen uns was vorschreiben zu dürfen. Und wegen den Kreuzzügen". ZITAT!!!
hahaha...

Warum ich "so egozentrisch" auf mich schließe, habe ich eingangs erklärt.

Ich bringe jedem den ihm gebührenden Respekt an den Tag.
Bei der Person, die ich oben zitiert habe (und ja, es gibt genug von denen da draußen), habe ich keinen Respekt in diesem Punkt, weil die nachplappern und nicht selbst überlegen.

Ich denke, man sollte alles und jeden respektieren, immer und unter jedem Umstand. Wenn du das nicht kannst, solltest du die Diskussion vermeiden, da du sonst nur allzu leicht schlecht dastehst.

Ich bin ganz und gar nicht inkonsequent und disqualifizierend. Ich gestehe dir deine Meinung vollkommen zu, würde aber gerne auch mit anderen Leuten darüber diskutieren *g*

Ich sehe nicht, wie ich dich davon abhalte, wenn auch ich mich dazu äußere.

Keine Frage, aber dadurch alles in Frage zu stellen? auch nicht gerade sinnvoll. Es ist natürlich immer einfach zu sagen, "hey, da ist ein (vllt sinds auch 2 ) Fehler in der Interpretation. Ich les den Rest gar nicht zu Ende. Steht ja eh nur Mist drin".
Weiss man doch im Endeffekt gar nicht?

Wenn es sich um ein zentrales Element handelt, dann ist es durchaus legitim, alles in Frage zu stellen.

Ich bin nicht die Kirche, du hast wieder mal nur das herausgelesen, was du lesen wolltest und den Rest einfach untern Teppich gekehrt

Zitat von dir:

die kirche sind wir!

Zitat von mir:

Ja, die Kirche seid ihr.

Erkenntnis: ich habe dich nie direkt angesprochen, ich habe nur deine eigene Aussage bestätigt.

Würdest du heute jeden Deutschen kritisieren, weil seine Vorfahren mal Verbrecher waren? Jeden Türken kritisieren, weil irgendwelche andere Türken vor Jahrzehnten in Armenien Gräueltaten vollbrachten.
Was ist mit den Serben, Kosovaren, Montenegrinern, Bosniern und sonstigen Jugoslawen? Was ist mit den Italienern, deren Vorfahren die Römer waren.
Und unsere brutalen Germanenvorfahren?
Müssen wir uns deswegen jetzt IMMER NOCH Dinge vorwerfen, die wir nicht ungeschehen machen können?
Die Kirche hat sich gewandelt in einen gewaltlosen Machtapparat.
Vergleichbar einer politischen Partei.
Darf man auch kritisieren, aber doch nicht für Dinge, die so weit zurückliegen, dass die Menschen, die heute einer Kirche angehören, daran noch beteiligt wären?

Ich kritisere weder den Deutschen noch den Italiener. Weil sich die Dinge dort grundlegend geändert haben. Aber sowohl die Türken als auch die Jugoslawen sind noch im alten Gedanken verhaftet, haben keinen Wandel vollzogen, sich nicht reformiert, und deswegen kritisiere ich sie, ja. Die neuen Generationen tragen keine Schuld wie ihre Väter und Großväter, aber sie machen sich schuldig, wenn sie nichts ändern. Und aus dem gleichen Grunde machen sich Katholiken schuldig, die eine Macht stützen, die sich nicht gewandelt hat. Denn Wandel bedeutet in diesem Falle: auflösen aller bisherigen Strukturen und vollkommene Neuordnung. Oder gar endgültige Auflösung des Bisherigen. Aus dem Deutschen Reich wurde die BRD. Aus dem römischen Imperium wurde Italien (bzw. aus dem Faschismus eine Demokratie). Die katholische Kirche ist die Gleiche wie vor fünfhundert Jahren, nur mit der Ausnahme, dass sie keine Kriege mehr führt. Allein die Tatsache, dass noch Exorzisten beschäftigt werden, zeigt doch, wie rückständig diese Kirche ist! Und deswegen ist jeder einzelne Katholik in meinen Augen schuldig, sei er nun der Kirche verbunden oder nicht, wenn er ihr seine Steuern zahlt oder ihre Vereinigungen unterstützt oder nichts dagegen sagt, dass mittelalterliche Praktiken noch heute Verwendung finden.

 

[CDD-R]

ich habe nicht gesagt, dass ich Gott beweisen kann. Du weichst also aus...

meinst du denn, dass es ihn gibt?

du legst mir in diesem Sinne auch Worte in den Mund.
Ja, es gibt durchaus Menschen, die in bestimmten Situationen Gott spüren. Weil ihr das nicht habt, heisst das aber noch lange nicht, dass diese Menschen wahnsinnig oder verrückt sind.

die gott spüren... ah ja. woher haste denn die aussage, dass diese wahnsinnig oder verrückt sein müssen? sie werden einfach von den sinneseindrücken oder was auch immer getäuscht. aber da muss man als gebildeter mensch drüber stehen und nicht einfach davon ausgehen, dass dich gerade gott "berührt"

EDIT: sehr ähnlich sieht es da mit alienentführungen aus. sind die tausende menschen verrückt oder wahnsinnig? nein. selber grund wie bei den leuten, die gott spüren etc.

 

[Taliesyn]

Ich möchte die Gelegenheit nutzen und auf eine Polemik verweisen, die ich vor einiger Zeit schrieb: Schrift wider das Spießertum.
Dazu sei gesagt: mir ist bewusst, dass polemische Schriften fast immer falsch verstanden werden. Ich bitte also jene, die die Geduld aufbringen, den Text zu lesen, ihn auch zu überdenken, wenngleich ich nicht glaube, dass ihn jemand wirklich verstehen wird. Soviel Selbstüberzeugung sei mir gestattet!

 

[Drachenjenny]

Dazu sei gesagt: mir ist bewusst, dass polemische Schriften fast immer falsch verstanden werden. Ich bitte also jene, die die Geduld aufbringen, den Text zu lesen, ihn auch zu überdenken, wenngleich ich nicht glaube, dass ihn jemand wirklich verstehen wird. Soviel Selbstüberzeugung sei mir gestattet!

Ich habe es gelesen. Ob ich es verstehe - so wie du meinst, dass es andere verstehen sollen - weiß ich nicht.
Vieles trifft auf mich zu, aber ich wage zu behaupten, dass ich auch über deine Worte nachdenke. Soviel Selbstüberzeugung sei mir ebenfalls gestattet

Ich finde es gut geschrieben, provokant und knallhart. Einem Menschen seine "Zwänge" (der er sich meistens überhaupt nicht bewußt ist) dermaßen ins Gesicht zu schleudern ist schon heftig.

Vielleicht hast du Recht und der Mensch sollte sich einem Wandel unterziehen, aber ob der Zeitpunkt "jetzt" ist wage ich zu bezweifeln, dazu fühlen wir uns alle in der sicheren Hülle der "Zwänge" noch viel zu wohl. Ich unter anderem auch.

Ich strebe weiterhin nach persönlichem Glück, so wie ich mein eigenes Glück definiere. Ich strebe weiterhin danach Liebe zu empfinden und zu empfangen, in der absoluten Gewißheit, dass alles endet, der Schmerz immer ein Teil dessen sein wird, ich lehne es ab, an das Gute in einem Menschen zu glauben, wenn derjenige Greueltaten an anderen Menschen verübt. Das ist meine kleine heile Welt. Die kenne ich, die hab ich mir geschaffen und mir ist durchaus bewußt, dass sie mit dem "wirklichen" Leben teilweise überhaupt übereinstimmt.

 

[Taliesyn]

Ich habe es gelesen. Ob ich es verstehe - so wie du meinst, dass es andere verstehen sollen - weiß ich nicht.
Vieles trifft auf mich zu, aber ich wage zu behaupten, dass ich auch über deine Worte nachdenke. Soviel Selbstüberzeugung sei mir ebenfalls gestattet

(...)

Vielleicht hast du Recht und der Mensch sollte sich einem Wandel unterziehen, aber ob der Zeitpunkt "jetzt" ist wage ich zu bezweifeln, dazu fühlen wir uns alle in der sicheren Hülle der "Zwänge" noch viel zu wohl. Ich unter anderem auch.

(...)

Du scheinst es auf jeden Fall besser zu verstehen als die meisten anderen, die Reaktionen darauf geäußert haben, weil du nämlich sagst, dass du darüber nachdenkst und es nicht einfach als Humbug und Raserei verdammst ^^

Ich denke ebenfalls nicht, dass der Mensch "jetzt" schon bereit dafür ist. Aber wenn Leute beginnen, darüber nachzudenken, ist das für mich ein Anzeichen dafür, dass wir diesem Zeitpunkt immer näher kommen...

 

[Drachenjenny]

Du scheinst es auf jeden Fall besser zu verstehen als die meisten anderen, die Reaktionen darauf geäußert haben, weil du nämlich sagst, dass du darüber nachdenkst und es nicht einfach als Humbug und Raserei verdammst ^^

Humbug ist das nicht.
Ich gestehe, vieles was du schreibst, verstehe ich nicht immer, den Sinn erkenne ich nicht und worauf du hinaus willst ebenfalls teilweise überhaupt nicht , aber diesen Text habe ich verstanden. Ich bin genauso, ich bin ein Mensch mit diesen "Zwängen" (nach deinen Worten) und ich weiß, wie "schön" ich mir die Welt mache, weil ich es teilweise einfach nicht ertragen will, zu sehen, wie sie tatsächlich ist und auch wie die Menschen tatsächlich sind.
Ich glaube nicht an Gott und auch nicht an die Kirche und doch habe ich vieles von der "Doktrin" in mir und lebe auch danach.
Man sollte sich dessen schon bewußt sein.

Hätte ich diese Dinge vor 1,5 Jahren gelesen, hätte ich dich "verdammt" Mein eigenes Leben, meine eigenen Erfahrungen jedoch haben mich eines anderen belehrt. Selbst ich bin auf der Suche nach meinem Platz in diesem Leben und erfahre immer mehr, welchem Zwang man eigentlich in dieser Gesellschaft unterliegt, dass man nicht das tun kann, was man möchte oder einem die Zeit gegeben wird um selber zu erkennen, was man ist oder wer man sein möchte.

 

[Taliesyn]

Humbug ist das nicht.
Ich gestehe, vieles was du schreibst, verstehe ich nicht immer, den Sinn erkenne ich nicht und worauf du hinaus willst ebenfalls teilweise überhaupt nicht , aber diesen Text habe ich verstanden. Ich bin genauso, ich bin ein Mensch mit diesen "Zwängen" (nach deinen Worten) und ich weiß, wie "schön" ich mir die Welt mache, weil ich es teilweise einfach nicht ertragen will, zu sehen, wie sie tatsächlich ist und auch wie die Menschen tatsächlich sind.

Naja, der nächste Schritt wäre es, diese Erkenntnis umzuformen in eine Änderung des eigenen Lebens....die, wie ich mir vorstellen kann, schwer fällt...

 

[Lolliball]

ok, wenn wir diskutieren, dann möchte ich dich bitten deinen gesunden logischen Menschenverstand wenigstens auf eine Stufe zu hieven, auf der du bereit wärest über die Existenz eines übernatürlichen Wesens zu diskutieren. Denn von vornherein ausschließen kannst du es nicht. Du wärst dann die erste Person, die weiß, dass Gott nicht existiert.

kannst du beweisen, dass es einen gott gibt? wo ist er denn? für mich gott nur ein glaube, wie jeder andere glaube auch. ich glaube halt an die liebe. auch das ist einglaube, wenn es denn eigentlich nur ein gefühl ist, dass einem tatsächlich sehr viel leid und schmerz bringen kann.

4. wenn es einen gott gibt, dann merken das die menschen. das hat nicht viel mit intelligenz zu tun, sondern mit gefühl und emotion zu tun (behaupte ich).

ich akzeptiere deinen glauben. doch neutral können wir gar nicht diskutieren, denn das was du schreibst und wie ist einzig und allein DEIN glaube und wohl der glaube von noch vielen anderen, die sich dem glauben an einen gott unterworfen haben.
ein kind, was traurig ist, klammert sich an seinen teddy und spricht mit ihm. teilt ihm seinen ganzen kummer mit und fühlt sich dann etwas erleichtert.
nimmt man gott, so ist dieser auch nichts anderes. nur ist dieser nicht einmal greifbar. und ich bleibe dabei. es gibt ihn nicht, aber den teddy schon.
ich glaube auch, dass sich jeder mensch in seinem kummer oder sorgen an irgendetwas klammert, um sich selbst zu schützen. auch ich mache das. nur klammere ich mich nicht an einen gott.

der mensch hat irgendwann angefangen darüber zu reflektieren, als die religion als machtinstrument missbraucht wurde. und nur deswegen könnt ihr heute eine solche position vertreten. (über die - ich möchte behaupten - ihr ein paar schlaue sachen gehört habt, und die euch auch irgendwie gefällt, weil ihr euch damit von nem großteil der menschen abgrenzen könnt. ein rein evolutionärer prozess übrigens)

ein paar schlaue sachen gehört? ich will dich jetzt nicht persönlich angreifen, aber was ist mit deinem gott? dein glaube an ihn sitzt so tief, dass du gar keine andere meinung zulassen willst. nur weil ich und viele andere wohl anders denken und an diesen gott nicht glauben, meinst du, sie wollen sich damit vom "rudel" der "gläubigen" abgrenzen? das was du da in klammern geschrieben hast, kann genau auch für deine meinung gelten. oder? hast du nicht auch die schlauen sachen über gott gelesen und gehört?

außerdem - wenn wir von einer entwicklung sprechen wollen - haben wir doch noch das Neue Testament hintenan geschoben bekommen. In dem ein einzelner Kerl soviel krasse Dinge vollbracht hat, aus Uneigennützigkeit. Der uns genau das predigte, was du jetzt als Grundsatz deines harmonischen Miteinanders mit anderen Menschen verstehst... Nächstenliebe.

und das ist die "gehirnwäsche", das neue testament. wenn gewalt nicht mehr fruchtet, dann halt anders. eine entschuldigung für die grausamkeiten im AT und dann der kerl, der wunder verbringt. und du meinst, ohne dem gäbe es keine nächstenliebe? meine kurzfassung des NT: ertrage alle leiden, die wir dir antun, aber entferne dich nicht vom rudel. und weiter wird gedroht. wenn du anders denkst, dann wirst du vernichtet. also angst verbreiten.
und das habe ich nicht irgendwo aufgeschnappt. es ist meine meinung dazu.

der papst sagt: "fickt, aber verdammt noch mal in der Ehe" in einer institution, in der dem kind die größtmögliche sicherheit zukommt, und in der es beschützt und geborgen ist.
was ist denn heute der normalfall? überall alleinerziehende, die ihre kinder verziehen, weil denen eine männliche oder weibliche bezugsperson fehlt.

ach und weil der papst das sagt, dann ist es richtig. ich kann auch gut mit einem menschen zusammenleben, ohne diesen trauschein. und wenn es so viele alleinerziehende gibt, dann wird das wohl an den umständen der heutigen politik mit liegen. und ob die ehe nun eine sicherheit für ein kind ist, wage ich zu bezweifeln. man muss nur die zeitungen lesen.

unser glaube verpflichtet uns dazu, diese dinge in frage zu stellen.
denn vor gott gilt nicht das, was der pfarrer uns sagt. vor gott gilt das menschliche gewissen mehr, als jede doktrin!!!

dein glaube verpflichtet. was nun? erst: "der papst sagt ..." und nun "gilt nicht das, was der pfarrer uns sagt"

aber hätten wir diese bescheuerte entwicklung nicht gemacht, hätten wir heute nicht das bewusstsein dafür NOCH BESSER ZU HANDELN, als die damals.

hätten wir das damals gar nicht erst gehabt, könnte der mensch mit seinem heutigen wissen vll schon viel weiter sein.
es ist, wie es ist.
beweise mit handfest, dass es einen gott gibt. das kannst du nicht, wie ich dir in deinem festen glauben an ein überirdisches wesen nicht beweisen kann, dass es keinen gott gibt.
dann nehme ich doch lieber den teddy aus kinderzeiten.