War Jesus von Nazareth ein Schläger - JA oder Nein?

[hbss]

Lukas berichtet zeitnah, hat vllt. mit ihr selbst gesprochen

Nein.
Lukas ist der Schüler von Paulus. Paulus hat ihn später gekickt.

Haben Lukas und Maria gemeinsame Kinder in Eurer Fantasy?

 

[Reddogg]

Es ging doch irgendwie um Maria. Also: Lukas berichtet zeitnah, hat vllt. mit ihr selbst gesprochen, sie gesehen oder ihre Töchter/Söhne... Das ist für mich persönlich ein glaubwürdigerer Zeuge als ein Mensch, der ca. 600 Jahre später auftritt und anderes behauptet, was ihm angeblich offenbart worden sei. Und wenn Lukas nun einen Bericht der Vorgänge liefert, die damals stattgefunden haben - warum ist das dann kein "historisches Produkt"? Er war - lt aktueller Lehre - einer der besten historischen Wissenschaftler seiner Zeit...

Nun ja, wie soll ich es sagen. Ein Buch was an mehreren Stellen falsch ist, lügt, oder eben empirische beleghafte Punkte widerspricht, ist für mich eben nicht wirklich glaubwürdig. Oder anders sagt wer einmal lügt... Warum sollte ich (persönlich) dem mehr Glauben schenken, als dem Koran, der Tora oder einem anderen Büchlein welches irgendeinen Glauben darstellt und von irgendeiner Lichtgestalt fabuliert.

Und solange eine Teil der Bibel nicht belegbar das aufzeigt was war, sprich mit mehreren anderen Quellen übereinstimmt, kann man zwar behaupten das er sowas behaupten aber eben nicht als Fakt festlegen. Sonst kommen wir halt wie gesagt in die Spirale, wann glauben wir dem und wann einem anderen...

? Verstehe ich nicht so ganz...

Es geht um das Sagen von Gesagtem. Wann nehmen wir dies als universelle Aussage. Bei der Bibel ist hörensagen gut, beim Koran falsch. Wieso? Dazu haben wir den "Glauben" das Erzengel Gabriel höchstpersönlich mit Mohamed gesprochen haben soll, laut "Zeugenberichten" (denn das ist der Koran!). Warum also möchtest das eine Buch versagen während Du bei einem anderen Buch genau dieses Detail als Grundlage für die Glaubwürdigkeit emporhieven willst?

Minimales Bibelwissen 1: Die Berichte über Jesus sind nicht von Jesus verfasst, es wurde von anderen Menschen über ihn geschrieben. Von daher ist dein Einwurf ohne Belang.

Richtig es ist Hörensagen. Aber auch der Koran ist keine Mitteilungsschrift von Mohamed (nicht von ihm geschrieben!) da dieser wohl Analphabet war. Auch in diesem Fall sind es Überlieferungen/"Zeugenberichte" etc. von angeblich Gesagtem von Mohamed. also wo ziehen wir jetzt die Grenze?
Noch einmal ich stelle alle drei in Frage, das sie bewusst fundamentale Belege (speziell in der Entstehungsgeschichte) ignorieren (bestenfalls) bzw. negieren (schlimmstenfalls).

Koran ist aber direkt vom Religionsstifter geschrieben.

Falsch denn wie gesagt Mohamed war wohl Analphabet, konnte somit weder lesen noch schreiben. Es sind "Zeugenberichte"/"Überlieferungen" seiner Aussagen.

Bibel ist über Jahrhunderte von Jahren von dutzenden von Menschen geschrieben worden.

Dann gehe Dich mal informieren...wie es beim Koran war
eine von vielen Hilfen

Und jetzt kommen wir wieder zu der Glaubwürdigkeit eines Berichtes/Buches: Ich halte die Bibel für glaubwürdig.

Darfst Du ja. Ich halte alle 3 Bücher für nicht haltbar, da sie zu oft sich widersprechen, Prophezeihungen nicht eintraten bzw. gesagtes falsch und/oder nicht belegbar ist.

Sehr viele Aussagen sind historisch präzise,

meist jedoch in der Geschichte drumherum. (aktuelle politische Lagen) Aber genau das trifft ja auch beim Koran zu. Die Schlachten von denen im Koran geschrieben wurde und wo Mohamed teilgenommen haben soll, fanden statt. Also das ist für mich jetzt kein Grund eins der Bücher mehr zu bewerten.

sehr viele Prophezeihungen sind eingetroffen, sehr viele Aussagen sind auch heute noch brandaktuell.

heute noch brandaktuell? Die da wären?
Welche Prophezeihungen meinst Du, Nostradamus hatte auch "teilweise" Recht, ist er deswegen ein Messias/Prophet? Ich dachte bisher nicht...

Solche Sachen finde ich im Koran nicht in dem Maße.

Ich würde gar behaupten wollen, dass Du den Koran weder gelesen noch die Umstände drumherum Dir angelesen hast.

Wenn Du die Bibel für ein Märchenbuch hälst hast du noch nie ein Märchenbuch gelesen, oder?!

Mehr als genug. Nur auch dort finde ich immer wieder paar Wahrheiten und ansonsten viel Fantasie.
Frau Holle, tüchtige Menschen kommen meist besser voran als faule, würde ich auch so unterschreiben. Trotzdem würde ich nicht behaupten wollen das Frau Holle für den Schnee zuständig ist. Reicht das als ein Beispiel von möglicherweise unzähligen?

O.k., die Reihenfolgenveränderung hatte ich tatsächlich gerade nicht mehr im Blick. Aber inhaltlich ist Tora und AT nach meinem Wissen identisch - beachte bitte, dass ich als Nicht-Katholik die Apogryphen nicht als Bestandteil der Bibel betrachte - das ist sonst tatsächlich eine Veränderung...

Ja was wer wie persönlich für glaubwürdig hält oder nicht, darüber möchte ich nicht streiten. Leben und leben lassen. Für mich ist Religion etwas persönliches. Das darf jeder so machen wie er will. Ich habe keinen Bezug dazu, Ossie halt.

Aber in grundlegenden Fragen, darf es dann doch etwas belegbares sein. Und da schneiden wie gesagt alle 3 Bücher für mich als "nicht glaubwürdig" ab. Zudem das es ja auch unterschiedlichen Auffassungen in den 3 Religionen an sich ebenso noch gibt.
Judentum: Unterschiede bei den Orthodoxen/"Reformjuden", die einen wollen den nächsten Tempel in Israel, die anderen sagen, NEIN, das darf nicht sein bevor der Messias kommt. Weil er die heilige Kuh mitbringt die für das Opferritual notwendig ist.
Christentum: da weiß ich gar nicht wo ich anfangen soll: Katholiken, Protestanten, Zeugen Jehovas, Orthodoxe....darfst Du Dir gerne selbst anlesen die einzelnen Unterschiede, Lesarten der Bibel etc.
Islam: dasselbige, Shia, Sunni, Alawiten,Aleviten... (Mal als Vergleich nur innerhalb der Alevitischen Community: "Einige Aleviten betrachten sich als Schiiten, andere als eigenständige Konfession im Islam, wieder andere betrachten das Alevitentum als nichtmoslemischen Glauben." )

Das NT überlappt aber zeitlich nicht mit der Tora, nimmt also auch keine Veränderungen vor. Es zitiert viele Aussagen und stellt sie dadurch teilweise in einem anderen Blickwinkel dar, aber nie so, dass dadurch die historischen Aussagen des AT als falsch dargestellt würden

Bedingt. Denn wenn wir die 13 Grundlehren von Maimonides zum Judentum hinzunehmen. Und dort bei Punkt 9 schauen:
"Ich glaube mit voller Überzeugung, dass die Tora niemals ausgewechselt wird und dass keine andere Tora vom Schöpfer, gelobt sei Sein Name, ausgehen wird."
Dann hat die Bibel ein Problemchen...
Denn in den 5 Büchern Moses steht:

14 Denn du sollst keinen anderen Gott anbeten.

2.Moses-34

2 Ihr sollt nichts hinzufügen zu dem Wort, das ich euch gebiete, und sollt auch nichts davon wegnehmen, damit ihr die Gebote des Herrn, eures Gottes, haltet, die ich euch gebiete.

5.Moses-4
Das im übrigen bringt auch den Koran in eine bedrohliche Gemengenlage. Da dort auch gesagt wird, das Tora und Bibel wahre Worte Gottes sind, und sich doch widersprechen und abgeändert wurden.
Im Zuge dessen sind genau genommen jede zugeführte inhaltliche Erweiterung eine Abänderung des Wortes Gottes. Wenn also das Christentum und der Islam die Tora als existent und wahr bezeichnen, warum werden insbesondere diese beiden Forderungen Gottes, Worte Gottes negiert bzw. abgeändert.

Das ist der "Vorteil" von jemanden der von aussen alle diese Religionen betrachten kann. Er muss keine der Bücher verteidigen.

 

[hbss]

Ein Buch was an mehreren Stellen falsch ist, lügt, oder eben empirische beleghafte Punkte widerspricht, ist für mich eben nicht wirklich glaubwürdig.

Ist sogar Unsinn.
In Bibel/Koran gibt es keinen Widerspruch.

 

[Reddogg]

Ist sogar Unsinn.
In Bibel/Koran gibt es keinen Widerspruch.

sagt wer?

 

[hbss]

Jesus.

 

[Reddogg]

Jesus sprach über die Bibel, und dazu auch noch über den Koran? Interessant, wo darf man das nachlesen?

 

[smailies]

Nun ja, wie soll ich es sagen. Ein Buch was an mehreren Stellen falsch ist, lügt, oder eben empirische beleghafte Punkte widerspricht, ist für mich eben nicht wirklich glaubwürdig. Oder anders sagt wer einmal lügt... Warum sollte ich (persönlich) dem mehr Glauben schenken, als dem Koran, der Tora oder einem anderen Büchlein welches irgendeinen Glauben darstellt und von irgendeiner Lichtgestalt fabuliert.

Ich fände es fair, wenn du 2-3 der Stellen nennst, an der die Bibel lügt, falsches sagt...

Und solange eine Teil der Bibel nicht belegbar das aufzeigt was war, sprich mit mehreren anderen Quellen übereinstimmt, kann man zwar behaupten das er sowas behaupten aber eben nicht als Fakt festlegen. Sonst kommen wir halt wie gesagt in die Spirale, wann glauben wir dem und wann einem anderen...

Wenn es aus der Zeit wenig/keine andere Quellen gibt?!

Richtig es ist Hörensagen. Aber auch der Koran ist keine Mitteilungsschrift von Mohamed (nicht von ihm geschrieben!) da dieser wohl Analphabet war. Auch in diesem Fall sind es Überlieferungen/"Zeugenberichte" etc. von angeblich Gesagtem von Mohamed. also wo ziehen wir jetzt die Grenze?
Noch einmal ich stelle alle drei in Frage, das sie bewusst fundamentale Belege (speziell in der Entstehungsgeschichte) ignorieren (bestenfalls) bzw. negieren (schlimmstenfalls).

Hörensagen ist nicht Augenzeugenbericht. Teile der Evangelien, des AT, der Apostelgeschichte sind eindeutig in der Erzählform geschrieben - von Menschen, die das erlebt haben.


…

da sie zu oft sich widersprechen, Prophezeihungen nicht eintraten bzw. gesagtes falsch und/oder nicht belegbar ist.

Auch hier: Gib doch bitte einmal konkrete Beispiele an. Dann weiß ich, welche Stellen Du meinst... Dass nicht alle Texte der Bibel (z.B. Psalmen) "historische" Texte mit geschichtlichem Bezug sind ist mir klar.

heute noch brandaktuell? Die da wären?
Welche Prophezeihungen meinst Du, Nostradamus hatte auch "teilweise" Recht, ist er deswegen ein Messias/Prophet? Ich dachte bisher nicht...

Nostradamus habe ich versucht zu lesen - da kann man alles und nichts hineinlesen. Die Bibel finde ich da wesentlich klarer formuliert:
2. Tim. 3, 1-4: Das sollst du aber wissen, daß in den letzten Tagen schlimme Zeiten kommen werden. Denn die Menschen werden viel von sich halten, geldgierig sein, prahlerisch, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, gottlos, lieblos, unversöhnlich, verleumderisch, zuchtlos, wild, dem Guten feind, Verräter, unbedacht, aufgeblasen. Sie lieben die Wollust mehr als Gott;


Vom biblischen Menschenbild herkommend würde ich sagen: Heute voll erfüllt in westlich geprägten Ländern, oder?

Ich würde gar behaupten wollen, dass Du den Koran weder gelesen noch die Umstände drumherum Dir angelesen hast.

Ich hab schon ein paar mal angefangen, im Koran zu lesen, einige Suren habe ich durchgeschafft, Entstehung etc. auch. Ich hab auch mal einen netten Vergleich von Jesus und Mohamed gelesen. Ist spannend, z.B. der unterschiedliche Umgang mit einer Ehebrecherin. Aber das nur am Rande.

Mehr als genug. Nur auch dort finde ich immer wieder paar Wahrheiten und ansonsten viel Fantasie.
Frau Holle, tüchtige Menschen kommen meist besser voran als faule, würde ich auch so unterschreiben. Trotzdem würde ich nicht behaupten wollen das Frau Holle für den Schnee zuständig ist.

Was in Märchenbücher fehlt sind die historischen Personen, Orte und Zeiten, die in der Bibel eigentlich durchgehend vorhanden sind.

Bedingt. Denn wenn wir die 13 Grundlehren von Maimonides zum Judentum hinzunehmen. Und dort bei Punkt 9 schauen:
"Ich glaube mit voller Überzeugung, dass die Tora niemals ausgewechselt wird …

Denn in den 5 Büchern Moses steht:
2.Moses-34
5.Moses-4
...[/QUOTE]

Er schreibt klar "ich glaube...." - darf er, seine Meinung. Der Text ist nicht Teil der Tora - also auch nicht für die Juden bindend. Zu deinem zweiten Bibelzitat: Genau das lebte Jesus doch vor?!

 

[hbss]

Jesus sprach über die Bibel, und dazu auch noch über den Koran? Interessant, wo darf man das nachlesen?

NT zb LK.

 

[Reddogg]

NT zb LK.

Wo da? Kanns Du den Teil bitte mal hier reinkopieren?

@smaillies
Dir antworte ich heute oder morgen noch. Ist ja bissel mehr

 

[hbss]

Ja.

(zum letzten Post)


Wer Bibel nicht kennt.
Jesus Schläger
was sagt seine Familie?

Weil Ihr keine Bibel zuhause habt mit Text diesmal, sorry ich dachte Ihr habt so ein Buch von der Konfirmation noch:

Markus, der ist im Neuen Testament zu finden (hinten in der Bibel)
2. Evangelist
Markus ist das erste Evangelium:
3,21

Das heisst für Anfänger 3. Kapitel Vers 21.
Markus hatte NICHT nummeriert.

Und als es die Seinen hörten, machten sie sich auf und wollten ihn ergreifen; denn sie sprachen: Er ist von Sinnen.

Ist fehlerhaft übersetzt.

 

[Reddogg]

1. Ich bin Atheist und habe 2. keine Bibel hier.
Aber selbst bei Deinem kopierten verstehe ich nicht wo da was vom Koran stehen soll..

@smaillies
Wegen der Nachricht im Kommentarbereich wenn Du magst kannst Du einen Thread dazu eröffnen. Leider wurde unsere Diskussion dort "ausgelöscht".
Nur ganz kurz die Zahlen des KCPM werden in dem Artikel zerrissen, falls Dir das nicht aufgefallen ist. Das einzige was übrig bleibt sind ca. 2.000 "Kircheneinbrüche" im Jahr 2015. Der hinterlegte Text zeigt aber wohl eher das es wirklich um Kircheneinbrüche denn Schändungen geht. Denn es wird dort Diebstahl beschrieben, weniger Schändungen, geschweige denn Christenverfolgungen in Deutschland. Also Deine Verharmlosung von Rechtsextremismus und Islamhass sollte das nächste Mal besser "recherchiert sein".

Komme ich nun zu Deinen Kommentaren hier:

Ich fände es fair, wenn du 2-3 der Stellen nennst, an der die Bibel lügt, falsches sagt...

Na zum Beispiel die widerpsrüchlichkeit der bibel selbst. Nur mal als hinweis, die 10 Gebote (2.Moses-20) den 10 Worten (2.Moses-34).
Noch mehr? Hier wirst Du fündig:
https://www.theologe.de/index.htm
oder auch z.B. hier, wo selbst Gläubige bemerken das es Ungereimtheiten gibt die man eben nicht zwanghaft wegdiskutieren kann:
https://www.jesus.de/widersprueche-in-der-bibel-teil-2/
wie gesagt da gibt es zig kleine wie große Sachen, die nicht nachvollziehbar sind. Angefangen eben Tora vs. Bibel siehe weiter oben.

Wenn es aus der Zeit wenig/keine andere Quellen gibt?!

Ja dann wird es schwierig. Nur wenn es sonst soviele Infos gibt (in/um die Bibel) aber dann zu mehreren auserwählten Stichtagen nicht, ist das halt schwierig. Das ist wie wenn ich Dir von meinem Tag erzähle. Es gibt Dinge die kann ich sogar untermauern mit Nachrichten, die gemacht oder angeblich gemacht, habe, aber was ich in meinen 4 Wänden gemacht habe wo keiner zugegen war, müßte ich darauf setzen ob ich glaubwürdig bin oder nicht. Und wenn ich dann vorher schon einiges widersprüchliches gesagt habe, wird man mir dort halt nicht mehr vertrauen.

Hörensagen ist nicht Augenzeugenbericht. Teile der Evangelien, des AT, der Apostelgeschichte sind eindeutig in der Erzählform geschrieben - von Menschen, die das erlebt haben.

Und wieder zum vergleich der Koran. Und nun?

…

Nostradamus habe ich versucht zu lesen - da kann man alles und nichts hineinlesen. Die Bibel finde ich da wesentlich klarer formuliert:
2. Tim. 3, 1-4: Das sollst du aber wissen, daß in den letzten Tagen schlimme Zeiten kommen werden. Denn die Menschen werden viel von sich halten, geldgierig sein, prahlerisch, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, gottlos, lieblos, unversöhnlich, verleumderisch, zuchtlos, wild, dem Guten feind, Verräter, unbedacht, aufgeblasen. Sie lieben die Wollust mehr als Gott;


Vom biblischen Menschenbild herkommend würde ich sagen: Heute voll erfüllt in westlich geprägten Ländern, oder?

Und das war vor 500-1000Jahren nicht so? Aber wann kommen denn dann diese "letzten Tage"? Wenn Du das interpretierst müssten Du doch auch Angst vor dem Armageddon, ähm "jüngsten Gericht" haben oder?

Ich hab schon ein paar mal angefangen, im Koran zu lesen, einige Suren habe ich durchgeschafft, Entstehung etc. auch. Ich hab auch mal einen netten Vergleich von Jesus und Mohamed gelesen. Ist spannend, z.B. der unterschiedliche Umgang mit einer Ehebrecherin. Aber das nur am Rande.

Also doch nicht vollends gelesen und noch weniger das drumherum. Danke genügt für mich als Bestätigung meiner Aussage.

Was in Märchenbücher fehlt sind die historischen Personen, Orte und Zeiten, die in der Bibel eigentlich durchgehend vorhanden sind.

Jedoch widersprüchlich, wenn ich da so an das Verwandtschaftsverhältnis von Josef und so denke. Wer erschlug Goliat, oder wie lange war nun die Hungersnot. Also da gibt es ja verschiedenste Punkte die angreifbar sind. Und ebenso viele "Möglichkeiten" das umzudeuten. wobei es ja kein umdeuten geben soll,ähnlich wie im Koran. Aber wie gesagt da nehmen sich alle drei Bücher nichts.

Denn in den 5 Büchern Moses steht:
2.Moses-34
5.Moses-4
...

Er schreibt klar "ich glaube...." - darf er, seine Meinung. Der Text ist nicht Teil der Tora - also auch nicht für die Juden bindend. Zu deinem zweiten Bibelzitat: Genau das lebte Jesus doch vor?![/QUOTE]
hä seit wann besteht die Bibel denn nur aus den 5 Büchern Moses? Das wäre mir neu. Und genau dann wäre doch Judentum = Christentum, was es ja bekanntlich nicht ist. Also wurde ja sehr zu den "wahren Wörtern Gottes" noch mehr hinzugefügt.

 

[hbss]

10 Gebote (2.Moses-20) den 10 Worten (2.Moses-34).

Wo ist Dein Problem?
Gott kocht Eintopf, 10 Gebote.
Moses sagt prima, lecker, bring ich dem Volk.
Volk sagt, so einen Unsinn wollen wir nicht.
Moses knallt Eintopf gegen Wand, Wur. Sauer. Schwarze Wolke.
Gebote kaputt.
Gott sagt, ich mache neuen besseren Eintopf.
Was verstehst Du bitte nicht?

 

[Reddogg]

Ich dachte Gott ist "unfehlbar" und so. Warum also sollte er 1. Fehler machen und 2. sich vom Pöbel erpressen lassen?

 

[hbss]

Ich dachte Gott ist "unfehlbar" und so

Das war Herkules.

Beispiel:
Gott sagt zu Kain: Lass das.
Kain sagt zu Gott LMAA und haut Abel die Rübe ein.
Gibts auch im Kino, musste nicht nachlesen.

 

[Philonous]

Ich dachte Gott ist "unfehlbar" und so.

Unfehlbar ist der Papst (seit 1870).
Gott werden die Attribute "allwissend, allmächtig und allgütig" zugeschrieben - die sind schon problematisch genug...

 

[hbss]

Unfehlbar ist der Papst (seit 1870).

Richtig. Und zwischen Jesus und dem Papst ist ein Unterschied.

 

[darkkurt]

Richtig. Und zwischen Jesus und dem Papst ist ein Unterschied.

Jein. Da sich das Papsttum ja auf Petrus beruft und sich der päpstliche Machtanspruch ja auf ein bestimmtes Bibelzitat gründet (Mt. 16, 18-19), gibt es da eine logische Rückkopplung:

18 ...Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein.

Mit anderen Worten: Wenn der Papst von sich behauptet, unfehlbar zu sein, dann behauptet das Gott von sich automatisch auch. Das ist im übrigen der Aufhänger für die Story des Films "Dogma".

 

[hbss]

Papsttum ja auf Petrus beruft

Ja sicher.
Petrus ist der Teufel oder Satan. Einfach mal das NT leben.

Jesus ist nicht Petrus. Ich weiss, in der Bibel gibt es viele Figuren. Viele verwechseln auch den Josef.



***

EDIT
Da verstehen einige nicht.

Einfach mal das NT leben. = Einfach mal das NT lesen.

Wann wurde "angeblich" NT geschrieben? Ca 30 bis 130 nach Christus.
Wie hiess der Trump von damls?
Caesar.
Wen hat Caesar gekillt?
NT Fans also Jesu Anhänger.

Pontius Pilatus Jesus Hinrichtung steht kurz vor der Auferstehung.
Circus Maximus

Also egal wer, er hat Texte im Feindesland geschrieben und gelesen. So wie BBC in Leipzig 1942 zu hören,
das konnte gefährlich werden.
Deswegen ist das NT codiert und wenn Jesus von Ei spricht dann meint der Autor Idee.
Das kann aber kein Römer verstehen, der sieht ach der hilft den Armen im Geiste, was solls ich bin ein Gewinner.
Also kannst Du NT erst verstehen nach der Taufe weil sonst wärest Du besser als Jesus und dann ist=wäre Bibel absurd.

Deswegen hatten die am Anfang den Fisch als Geheimcode.

Oh ja bitte, widersprecht.

 

[darkkurt]

Ja sicher.
Petrus ist der Teufel oder Satan. Einfach mal das NT leben.

Jesus ist nicht Petrus. Ich weiss, in der Bibel gibt es viele Figuren. Viele verwechseln auch den Josef.

Bitte meinen Post nochmal lesen. Er bezieht sich gar nicht auf Petrus, sondern auf ein Jesus zugeschriebenes Zitat.

 

[hbss]

meine Kirche bauen

Was verstehst Du an dem Satz nicht? Soll ich in griechisch mit Wort für Wort Übersetzung posten, damit es leichter verständlich ist.


Hast Du überhaupt den Plural gesehen?