Geschichte Umfrage: Jeder Vierte sieht «gute Seiten» in Nazi-Zeit

[Photon]

Dann natürlich die Freiheit auf Unversehrtheit der Persönlichkeitsrechte. Dazu zählt Schutz vor Diffamierung. Die Holocaust-Leugner werfen u.a. den Nachkommen der Opfer vor, zu lügen. Wenn man das nicht fundiert belegen kann, macht man sich strafbar.

Genau. Das ist der zentrale Punkt! Ihnen wird gar nicht die Möglichkeit der Beweisführung gegeben! Und wenn die Beweisführung ausgemachter Schwachsinn ist (wovon ich ausgehe), dann kann man sie wegen Diffarmierung und Volksverhetzung belangen. Wäre ja toll. Die Realität sieht aber so aus, dass allein der Versuch der Beweisführung strafbar ist. Eigentlich schon der Gedanke, sich mit einer Beweisführung zu beschäftigen, verboten.

Weißt Du, ich halte nix von Verboten. Jeder sollte jederzeit die Möglichkeit haben, auch den größten Unsinn zu "beweisen". Wenn die Beweisführung in der Öffentlichkeit misslingt, dann muss man davon ausgehen, dass es keine Beweisführung werden sollte, sondern Diffarmierung, Volksverhetzung, Provokation. Und dann kann man jemanden auch dafür belangen. Sagt ja niemand, dass jeder jeden Scheiß behaupten kann und dann mit Halb- und Unwahrheiten ein X für ein U verkaufen darf. Aber ich halte es jedenfalls für besser, als von vornherein eine Meinung zu verbieten. Irgendwie assoziiere ich Rede- und Meinungsverbote immer mit Diktaturen, weiß auch nicht warum...

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Ihnen wird gar nicht die Möglichkeit der Beweisführung gegeben! Und wenn die Beweisführung ausgemachter Schwachsinn ist (wovon ich ausgehe), dann kann man sie wegen Diffarmierung und Volksverhetzung belangen. Wäre ja toll. Die Realität sieht aber so aus, dass allein der Versuch der Beweisführung strafbar ist. Eigentlich schon der Gedanke, sich mit einer Beweisführung zu beschäftigen, verboten.

Ach komm, Photon, das ist unter Deinem Niveau, erzähl doch nicht immer so ein Quatsch. Etwas wird nur verboten oder sanktioniert, wenn es gelesen und bewertet wurde. Diese Verfahren sind für jeden einsehbar. D.h. die Argumentationen kann man nachvollziehen; wenn man allerdings selbst argumentresistent ist, hilft natürlich auch nichts, dann muss man sich eben zusammen mit den Leugnern über den angeblichen Unrechtsstaat ärgern.

 

[Photon]

Ach komm, Photon, das ist unter Deinem Niveau, erzähl doch nicht immer so ein Quatsch. Etwas wird nur verboten oder sanktioniert, wenn es gelesen und bewertet wurde. Diese Verfahren sind für jeden einsehbar. D.h. die Argumentationen kann man nachvollziehen; wenn man allerdings selbst argumentresistent ist, hilft natürlich auch nichts, dann muss man sich eben zusammen mit den Leugnern über den angeblichen Unrechtsstaat ärgern.

Du weißt doch genauso gut wie ich, dass das Leugnen des Holocausts an "Nicht-Ariern nach NS-Definition" per Gesetz von vornherein verboten ist. Folglich darf man sehr wohl jederzeit die Opferzahlen nach oben korrigieren, aber niemals nach unten oder ganz leugnen.

Das ist ein staatlich verordnetes Dogma, nichts anderes. Das heißt, jemand hat sich bereits strafbar gemacht, wenn er Forschungen in dieser Richtung betreibt. Bleibt mir nach wie vor verschlossen, warum das so ist. Niemand verbietet jemandem den Versuch der Beweisführung, dass sich die Sonne um die Erde dreht oder dass es niemals Kreuzzüge gab.

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Findest du nicht auch, dass du mit dem Terminus "forschen" die genannten "Arbeiten" etwas zu sehr adelst?

 

[Photon]

Findest du nicht auch, dass du mit dem Terminus "forschen" die genannten "Arbeiten" etwas zu sehr adelst?

Ich betrachte das Wort "forschen" weder als positiv, noch als negativ vorbelastet. Und ich denke, dass jemand ganz schön lange und intensiv forschen muss, wenn er irgendwelche Sachverhalte herausfinden will, die noch nicht widerlegt oder gegensätzlich bewiesen worden sind.

Aber wenn jemand zu viel Zeit hat und sie unnütz vertrödeln will, sollte er es zumindest versuchen dürfen. Mir doch egal, wie jemand seine Freizeit verbringt

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Ich betrachte das Wort "forschen" weder als positiv, noch als negativ vorbelastet. Und ich denke, dass jemand ganz schön lange und intensiv forschen muss, wenn er irgendwelche Sachverhalte herausfinden will, die noch nicht widerlegt oder gegensätzlich bewiesen worden sind.

Wenn man versucht, einen Sachverhalt zu widerlegen, der "dank" deutscher Bürokratie recht gut dokumentiert ist (mit einer Dunkelziffer, die nun mal eher nach oben tendiert), dann muss man sich verdammt anstrengen. "Forschen" hat hier nichts mit positiv oder negativ zu tun, sondern folgt Regeln! Wenn sie nicht eingehalten werden, handlet es sich nicht um seriöse Forschung.
(ein aktuelles Beispiel wäre z.B. der Film "Loose Change" und andere verschwörungstheorien)

Aber wenn jemand zu viel Zeit hat und sie unnütz vertrödeln will, sollte er es zumindest versuchen dürfen. Mir doch egal, wie jemand seine Freizeit verbringt

Jepp, und wenn sie dann veröffentlicht wird, was dann? 99,9% aller seriösen Historiker werden kopfschüttelnd den nächsten Papierkorb aufsuchen, aber die breite Masse? Siehe das Beispiel oben, ich will nicht wissen, wie viele "Loose Change" für "die Wahrheit" halten - Obwohl man mit ein bisschen Fleißarbeit im Internet so einige Thesen auch als Laie widerlegen kann.

 

[bennsenson]

Du weißt doch genauso gut wie ich, dass das Leugnen des Holocausts an "Nicht-Ariern nach NS-Definition" per Gesetz von vornherein verboten ist. Folglich darf man sehr wohl jederzeit die Opferzahlen nach oben korrigieren, aber niemals nach unten oder ganz leugnen.

Ja wir drehen uns wieder schön im Kreis, da Du nicht akzeptieren kannst, dass NS-Revisionismus wegen verschiedener Strafbestände, die er erfüllt, sanktioniert wird. Wie gesagt, die Urteile sind in ihrer Begründung nachvollziehbar, wenn Du willst, kann ich Dir mal ein paar raussuchen, hab ich aber glaub ich schonmal.

 

[Photon]

[...] Jepp, und wenn sie dann veröffentlicht wird, was dann? 99,9% aller seriösen Historiker werden kopfschüttelnd den nächsten Papierkorb aufsuchen, aber die breite Masse? [...]

Na das sind aber nunmal die Probleme, mit der man in einer Gesellschaftsform, die man gern als Demokratie bezeichnet, leben muss. Ansonsten kann ich keinen Unterschied zu einer wie auch immer gearteten Diktatur mit staatlich vorgeschriebener Meinung ausmachen. Denn dann müsste man auch 99,9% der Menschen das Wahlrecht entziehen, wenn sie nicht in der Lage sind, ihren Kopf zu benutzen. Naja, das wäre ja dann eine Diktatur.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Na das sind aber nunmal die Probleme, mit der man in einer Gesellschaftsform, die man gern als Demokratie bezeichnet, leben muss.

Man muss nicht mit Hetze, Lügen und Verleumdungen leben. Das garantiert jede ernstzunehmende Kultur.

 

[Photon]

Ja wir drehen uns wieder schön im Kreis, da Du nicht akzeptieren kannst, dass NS-Revisionismus wegen verschiedener Strafbestände, die er erfüllt, sanktioniert wird. Wie gesagt, die Urteile sind in ihrer Begründung nachvollziehbar, wenn Du willst, kann ich Dir mal ein paar raussuchen, hab ich aber glaub ich schonmal.

Du, die Leugnung des Holocaust [an den Juden] ist im Strafgesetzbuch niedergeschrieben und folglich bei Strafe verboten. Das hat nichts mit Urteilen zu misslungenen Leugnungsversuchen zu tun.

Man muss nicht mit Hetze, Lügen und Verleumdungen leben. Das garantiert jede ernstzunehmende Kultur.

Auch das hat nichts damit zu tun. Das greift erst, wenn jemand Beweise fälscht oder bewusst Unwahrheiten veröffentlicht, um demagogisch zu wirken. Dann kann man von Volksverhetzung, Lügen, Verleumdungen und so weiter sprechen, die einzeln für sich wiederum Straftatbestände erfüllen.

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Du, die Leugnung des Holocaust [an den Juden] ist im Strafgesetzbuch niedergeschrieben und folglich bei Strafe verboten. Das hat nichts mit Urteilen zu misslungenen Leugnungsversuchen zu tun.

Äh, mit was denn sonst?

Du, die Leugnung des Holocaust [an den Juden]Auch das hat nichts damit zu tun. Das greift erst, wenn jemand Beweise fälscht oder bewusst Unwahrheiten veröffentlicht, um demagogisch zu wirken. Dann kann man von Volksverhetzung, Lügen, Verleumdungen und so weiter sprechen, die einzeln für sich wiederum Straftatbestände erfüllen.

Schau dir die Urteile an, dann wirst du genau diese Voraussetzungen als erfüllt ansehen! Auch beim Straftatbestand "Volksverhetzung" wird der rechtsstaatliche Weg beschritten: Anzeige, Ermittlung, Beweisaufnahme, Verhandlung, Urteil.
"Volksverhetzung" wird so ein Pamphlet erst durch ein Urteil.

Auch wenn du dir es anders hinbiegst, Das Urteil spricht ein Richter. Auch in diesem Fall!

 

[Photon]

Äh, mit was denn sonst?

Mit Prävention.

Schau dir die Urteile an, dann wirst du genau diese Voraussetzungen als erfüllt ansehen! Auch beim Straftatbestand "Volksverhetzung" wird der rechtsstaatliche Weg beschritten: Anzeige, Ermittlung, Beweisaufnahme, Verhandlung, Urteil.
"Volksverhetzung" wird so ein Pamphlet erst durch ein Urteil.

Auch wenn du dir es anders hinbiegst, Das Urteil spricht ein Richter. Auch in diesem Fall!

Ich biege mir gar nix hin. Denn zur Verhandlung kommt es meist erst, wenn der Revisionsversuch missglückt ist. Und da das vorhersehbar war, geht man davon aus, dass es gezielte Volksverhetzung war. Entsprechend fallen ja auch die Urteile aus.

Das ändert aber nichts daran, dass die Forschung in diese Richtung bereits unter Strafe steht.

Gruß,
Photon

 

[Marty]

Du möchtest also, dass der §130 Stgb abgeschafft wird?

https://dejure.org/gesetze/StGB/130.html

Damit würdest Du rechten Medien und Demagogen Tür und Tor öffnen, das ist Dir klar? Du würdest damit gestatten, dass in Deutschland öffentlich der Holocaust geleugnet werden darf, dass in Deutschland öffentlich über andere Völker hergezogen werden darf... ist es das, was Du möchtest?

Oder möchtest Du, das Reitz, Frey und wie sie heissen, Möchtegern-Forschern die Gelder zur Verfügung stellen dürfen, damit die ihre absurden Theorien zum Holocaust öffentlich zur Diskussion stellen können...

Marty

 

[Reddogg]

1. Darf/kann nicht jeder forschen was er will. 2. Ist es noch viel schwieriger Forschungsgelder zu bekommen (da brauch man nämlich schon ein paar "Vorresultate" und eine sehr gute Begründung). Nicht jeder der eine Idee hat, darf etwas erforschen und bekommt schon gar nicht Forschungsgelder.

Ich glaube da übertreibst Du ein ganz klein wenig Marty.

 

[Marty]

1. Darf/kann nicht jeder forschen was er will.

Nicht? Wieso sollte das nicht gehen?

2. Ist es noch viel schwieriger Forschungsgelder zu bekommen (da brauch man nämlich schon ein paar "Vorresultate" und eine sehr gute Begründung).

Mach Dich mal über die von mir genannten Namen schlau und Du wirst feststellen, dass denen das ganz egal sein dürfte.

Nicht jeder der eine Idee hat, darf etwas erforschen und bekommt schon gar nicht Forschungsgelder.

Ich erforsche ab morgen die Sinnhaftigkeit von Postings in Internetforen und bekomme dafür Fördergelder von einer Privatperson. Wer oder was sollte das verbieten?

Ich glaube da übertreibst Du ein ganz klein wenig Marty.

Ich denke das nicht.

Marty

 

[Reddogg]

Das mit den Forschungsgelder meinte ich auf öffentliche. Wenn Privatpersonen Geld locker machen, dann ist doch ok. Wer für Sachen Geld ausgeben will, wo im vorhinein zu 95% klar ist, das die Forschung nichts neues herausbringt. Der soll es machen. Da sollte man meines Erachtens auch nicht verbieten.
Das erforschen selbst ist ja auch nicht der direkte Knackpunkt. Sondern eher die Präsentationen der Ergebnisse der Forschung, und da wird sich dann eh zeigen wie photon sagt, ob da "Fakten" dabei sind die auch belegbar sind. Wenn nicht weg damit.

 

[Marty]

Das erforschen selbst ist ja auch nicht der direkte Knackpunkt. Sondern eher die Präsentationen der Ergebnisse der Forschung, und da wird sich dann eh zeigen wie photon sagt, ob da "Fakten" dabei sind die auch belegbar sind. Wenn nicht weg damit.

Du hättest also nichts dagegen, wenn eine Zeitung demnächst die grosse Überschrift bringt "Alles Lüge, Auschwitz hat es nie gegeben, die Juden haben uns belogen!" und dann seitenweise Pseudo-Fakten bringt?

Wenn die Fakten nicht passen, OK, "weg damit" wie Du das nennst?

Um genau so etwas geht es in dem Paragraphen, der die Volksverhetzung behandelt.

Marty

 

[Photon]

Du möchtest also, dass der §130 Stgb abgeschafft wird?

Nein, sondern überarbeitet. Volksverhetzung ist nunmal der Hauptfeind der Demokratie, nichts kann ihr mehr schaden. Deshalb ist dieser Paragraph wichtig.

Ähnliche Frage: Jemand bekommt von einer Privatperson Forschungsgelder zur Verfügung gestellt um zu beweisen, dass es niemals Kreuzzüge, Hexenverbrennungen und Steinigungen gab. Er liefert Pseudo-Fakten und Unwahrheiten. Natürlich bekommt er damit keinen Artikel im "Science", darf er aber seinen Müll in der BILD seitenweise zum besten geben. Ist das Volksverhetzung?

Oder ist es keine Volksverhetzung, weil es sich hierbei nicht um das Dritte Reich dreht?

Damit würdest Du rechten Medien und Demagogen Tür und Tor öffnen, das ist Dir klar? Du würdest damit gestatten, dass in Deutschland öffentlich der Holocaust geleugnet werden darf, dass in Deutschland öffentlich über andere Völker hergezogen werden darf... ist es das, was Du möchtest? [...]

Das könnte mit jeder geschichtsrevisionistischen Forschung geschehen, die sich mit irgendwelchen Vertreibungen, Genoziden oder eben auch "nur" Kriegen in der Menschheitsgeschichte beschäftigt. Natürlich möchte ich das nicht, aber für mich steht ja auch fest, dass es sowohl Genozide, den Weltkrieg und so weiter gegeben hat. Für mich steht auch fest, dass es Kreuzzüge gab, die Erde um die Sonne rotiert. Trotzdem würde ich mir die Beweisführung anhören wollen, wenn jemand behauptet, dass sich die Sonne doch um die Erde dreht und der Mond ein Pompon ist.

Wenn also jemand von der Institution Kirche behauptet, dass es niemals Kreuzzüge von deutschem Boden aus gab; Hexenverbrennungen waren nichts anderes als spontane Selbstentzündungen und Steinigungen waren in Wirklichkeit romatische Kieselsteine, um sich gegenseitig gottgefällig zu necken. Wissenschaftliche Forschungen wurden nicht als Ketzerei behandelt, sondern wurden sogar kirchlich gefördert, nur leider waren die Leute zu blöde, was vernünftiges zu erforschen. Wäre das - nach Deinem Rechtsempfinden, nicht nach dem Rechtsempfinden des StGB - Volksverhetzung?

Gruß,
Photon

 

[Reddogg]

Du hättest also nichts dagegen, wenn eine Zeitung demnächst die grosse Überschrift bringt "Alles Lüge, Auschwitz hat es nie gegeben, die Juden haben uns belogen!" und dann seitenweise Pseudo-Fakten bringt?

Wenn die Fakten nicht passen, OK, "weg damit" wie Du das nennst?

Um genau so etwas geht es in dem Paragraphen, der die Volksverhetzung behandelt.

Marty

Wenn es nur Pseudo-Fakten sind, werden diese widerlegt und es folgt eine "Nachberichterstattung", wobei wohl nicht jedes Blättchen sowas schreiben würde, wenn nicht wirklich was dahinter steckt. Das es rechtsgerichtete Zeitschriften gibt dies sowas ablichten ist klar, aber "grauzonen"-Themen gibt es da heutzutage schon und es wird zum Teil vorgegangen, und Strafen ausgesprochen wenn die Grenze überschritten wird. So what?

Und Photon hat vollkommen Recht mit seiner "Ausweitung" des Blickfeldes auf andere geschichtliche Vorgänge.

*ironie on* Wie sollten wohl allgemein, einmal gemachte Erforschungen vor weiterer Forschung, kritischer Forschung etc. schützen. *ironie off*
Niemand fordert da das nun die Hetze freien Lauf gelassen wird, denn weiterhin sind Beweise von Nöten, hat man sie nicht verfliegst und Gegendarstellungen werden gebracht.

 

[kopi-marl]

Wenn es nur Pseudo-Fakten sind, werden diese widerlegt und es folgt eine "Nachberichterstattung", wobei wohl nicht jedes Blättchen sowas schreiben würde, wenn nicht wirklich was dahinter steckt.

Und das siehst Du völlig falsch! Und Du bewertest die Presse falsch! Sie bringt das, was Auflagen und Absatz bringen. Das, was die Käufer lesen wollen. Und dabei nehmen sie keinerlei Rücksicht auf tatsächliche Fakten und sie tun einen Teufel dafür, diese Berichterstattung zu widerlegen oder eine Nachberichterstattung dazu zu bringen, wenn sie nicht dazu gezwungen werden.

Ein Beispiel dazu, obwohl es OT ist:

Die rennomierte "WAZ" hat heute einen Beitrag zur Verarmung der Kinder in NRW gebracht. Sie nannte eine Zahl von x Mio Kindern, die mit 208.- € im Monat leben müssen. Die Zeitung hat die Anzahl der Kinder genommen, die aktuell unter HatzIV fallen und hat in die Tabelle der Regelsätze geguckt. Und schon da gibt es Probleme! Denn 208.-€ ist der Regelbetrag für unter 14jähige.

Bei der Berichterstattung hat man aber völlig vergessen, dass den Kindern auch ein Anteil an der Warmmiete der Familienwohnung zusteht. Man hat komplett ausgelassen, dass für diese Kinder keinerlei Kindergartenbeiträge oder Betreuungskosten anfallen. Das Essen in der Übermittagsbetreuung wird größtenteils vom Staat gesponsert und höchstens auf eine häusliche Ersparnis berechnet. Es gibt unendliche staatliche Leistungen vom Freibadbesuch bis zu Büchereikosten, für die man mit einen HartzIV-Bescheid eine Freifahrkarte bekommt.

Ganz davon abgesehen, dass man das Kindergeld überhaupt nicht erwähnt hat.

Im Gegensatz dazu gibt es Mio an Familien, die sich durch rechtschaffende Arbeit am Existenzminimum halten und keine 208.-€ im Monat für ihre Kinder haben, weil sie diese Nebenleistungen alle selbst tragen müssen und bei Festlegungen von Kosten vom Bruttoeinkommen eingestuft werden, obwohl sie noch einen dicken Batzen an den Staat wieder abführen.

Ist das eine gut recherchierte Berichterstattung? Wird es dazu eine Gegendarstellung geben? NEIN! Es liest sich gut! 208.-€ pro Monat für ein Kind! Das tut weh! Das freut die Leser! Böser Staat!

Alles klar?