Sammelthread Ukraine-Krise

[darkkurt]

Das Problem ist aber, dass im Parlament der autonomen Republik Krim keine Russen sitzen.

Die Lösung ist, gewaltsam welche reinzusetzen?

Rein rechtlich gesehen ist der Regierungswechsel in Kiev auch nicht nach geltendem Recht verlaufen. Ergo ist es eine revolutionäre Situation, ergo ist jede weitere rechtliche Argumentation hinfällig, oder?

Hmm, schwierig. Immerhin ist Janukovitsch ja geflohen und nicht abgesetzt worden, aber jnabhängig davon bleibt die Frage, mit welcher Berechtigung Russland Truppen auf die Krim bringt und sie vom Rest der Ukraine abschottet.

 

[Wannabe]

Hmm, schwierig. Immerhin ist Janukovitsch ja geflohen und nicht abgesetzt worden, aber jnabhängig davon bleibt die Frage, mit welcher Berechtigung Russland Truppen auf die Krim bringt und sie vom Rest der Ukraine abschottet.

Wieso schwierig? Regierungen oder einzelne Regierungsvertreter sind des Öfteren bei Gefahr ins Exil gegangen und haben von dort aus repräsentativ mit anderen Ländern weiter agiert. Die Absetzung ist nach ukrainischer Verfassung nicht rechtmäßig. Der Aufenthaltsort eines Präsidenten spielt hierbei keinerlei Rolle. Er hat einfach nur keine politische Macht mehr. Aber das hat nichts mit einer verfassungsmäßigen Absetzung zu tun. Es war eine Absetzung mit Gewaltandrohung.

 

[acid]

Die Lösung ist, gewaltsam welche reinzusetzen?

Ist das denn passiert? Klar, wenn bewaffnete das Parlament besetzen und kurze Zeit später von dort der Ministerpräsident abgesetzt und für ein Referendum gestimmt wird, hat es einen mehr als fragwürdigen Beigeschmack. Umgekehrt finde ich aber keinen einzigen Bericht, dass Bewaffnete auf diese Abstimmungen Einfluss genommen, oder der Opposition den Zugang verwehrt hätten. Gerade von den abgesetzten Personen würde man doch entsprechenden Protest erwarten, der medial in Szene gesetzt wird, oder?

Hmm, schwierig. Immerhin ist Janukovitsch ja geflohen und nicht abgesetzt worden, aber jnabhängig davon bleibt die Frage, mit welcher Berechtigung Russland Truppen auf die Krim bringt und sie vom Rest der Ukraine abschottet.

Ich glaube nicht, dass man eine solch entscheidende Frage unabhängig vom Kontext beantworten sollte.
Im Gegenteil, man sollte erstmal alle Ereignisse, die damit zusammenhängen aufklären, bevor man sich eine politische Reaktion darauf erlaubt.
Stattdessen sind wir aber alle ohne kritisch zu hinterfragen auf das Wort "Invasion" angesprungen, weil Russland immer böse und Opposition immer gut ist.

 

[Katzee]

Immerhin ist Janukovitsch ja geflohen und nicht abgesetzt worden...

Wenn Du Dir diese Kurznachrichten durchliest, dann frage Dich doch mal, was Du getan hättest, wenn Du an Janukovitschs Stelle gewesen wärst. Immerhin hatte er zu diesem Zeitpunkt Neuwahlen bereits zugestimmt:

21.02.14: 21:11 "Wir stürmen den Präsidentenpalast"
"Schande für alle, die diesem Mörder die Hand gegeben haben!", ruft die Menge empört, ein wütender Pfeiforkan trifft Vitali Klitschko und Co. Die Menschen fordern den Kopf des Staatschefs. "Wenn Janukowitsch nicht zurücktritt, stürmen wir den Präsidentenpalast", droht ein aufgebrachter Redner, der plötzlich auf die Bühne stürzt.

21.02.14: 22:57 Regierungsgegner stellen Ultimatum
Radikale Regierungsgegner auf dem Maidan drohen damit, das Parlament zu stürmen, sollte Präsident Janukowitsch nicht bis Samstagvormittag um 10 Uhr Ortszeit (9 Uhr MEZ) zurücktreten, berichtet ein Reporter der ARD. Der Anführer der radikalen Splittergruppe "Rechter Sektor", Dimitri Jarosch, kündigte demnach an, nicht die Waffen niederzulegen, bevor der Staatschef sein Amt niederlege. Der Maidan-Rat hatte den Verhandlungsergebnissen Stunden zuvor noch zugestimmt. Ihm gehören auch Radikale an.

https://www.n-tv.de/politik/Livetic...Kiew-vom-21-Februar-2014-article12328461.html

 

[darkkurt]

Der Umsturz ist ja nicht auf diesen einen Tag beschränkt. Er hatte vorher genug Zeit und reichlich Gelegenheit, die Krise durch Verhandlungen beizulegen. Ich glaube, er hat auf ein früheres Eingreifen der Russen spekuliert. Aber denen ging es offensichtlich nicht um Janukowitsch...

 

[Katzee]

Die Ukraine ist kein modernes, demokratisches Land nach unseren Maßstäben. Vieles läuft da absolut unlogisch ab. Die Morddrohungen kamen, nachdem eine Vereinbarung getroffen worden ist und sie betrafen nicht nur Janukovitsch selbst sondern auch die "Oppositionsführer". Die Töne haben mich teilweise an die Französische Revolution erinnert - der Ruf nach Blut war lauter als der Ruf nach Veränderungen.

Es gibt auch keine einheitliche Opposition in der Ukraine. Es gibt mehrere verschiedene Interessengruppen, die sich zum Maidan-Protest als Zweckgemeinschaft zusammen geschlossen haben. Doch wenn es um die neue Regierung gehen wird, werden die Gruppen gegeneinander kämpfen wie ein Rudel Hunde um ein saftiges Stück Fleisch.

Wenn ich sehe, wie die "Gas-Prinzessin" Timoschenko sich selbst inszeniert, könnte ich lachen, wäre es nicht so traurig. Vor den Kameras in der Ukraine gibt sie sich kämpferisch aus dem Rollstuhl heraus. Kaum geht es aber um den Westen, ist sie die leidende Madonna ohne Kind. Die Frau hat 3 Bandscheibenvorfälle erlitten. Schmerzhaft, aber nicht tödlich. Ihr ganzes Gejammer Richtung Westen ist nichts als Theater - und unsere Politiker fallen auf sie herein. Peinlich. Und bevor hier jetzt wieder meint, ein Bandscheibenvorfall sei ja sooooo etwas Furchtbares: Ich habe selbst 3 davon hinter mir und bin auch nicht daran gestorben.

Kiew ist nicht die Ukraine. Das sehen wir auf der Krim und jetzt leider auch in der Ostukraine. Ohne Janukovitsch fällt die Ukraine auseinander, und der Westen wird es nicht verhindern können. Putin kann es vielleicht, aber die Mittel werden uns nicht gefallen. Aber Putin weiss, womit er es zu tun hat. Der Westen nicht. Die US-Regierung und die EU-Politiker sind eine Bande von weltfremden, machtgierigen Träumern, die nicht über den Rand der eigenen Tasse hinweg sehen können. Afghanistan und der Irak waren schon ein mahnendes Beispiel für die Dummheit des Westens. Nun wollen sie diese Dummheit Richtung Osten ausweiten. Gefährlich.

 

[darkkurt]

Und die Alternative? Die Russen Putin machen lassen, was er will? Es mag sein, das Kiew nicht die gesamte Ukraine repräsentiert, aber die Ostukraine tut es auch nicht. Der Westen (nicht nur die Hauptstadt) ist westlich orientiert, und das Problem ist, dass man die letzten Jahre alles dafür getan hat, diesen Spalt zu vergrößern und zumindest zu bewahren. Es ist ebenso falsch und kurzsichtig zu behaupten, das die Ukraine in ihrer Gesamtheit gerne in "Mütterchen Russlands Schoß" zurück will. Und vor allem: Es mag sein, dass sowohl die EU als auch die Amerikaner dort ihre Machtinteressen vertreten wollen, aber im Gegensatz zu Russland schaffen sie nicht mit bewaffneten Truppen Fakten...

 

[Katzee]

Wenn die USA ein Schlachtschiff ins Schwarze Meer schicken, so ist das sicher auch nicht nur dazu da, um "Blümchen" ins Meer zu kippen. Auch die USA rasseln kräftig mit den sprichtwörtlichen Säbeln.

Leider haben gerade die USA und die EU von Anfang an zuviel Druck aufgebaut, um die Ukraine auf die eigene Seite zu ziehen, ungeachtet der Tatsache, dass die Ukraine und Russland wirtschaftlich eng miteinander verbunden sind. Es wurde zu wenig geredet und verhandelt und zuviel gedroht.

Wichtig wäre es, entweder weiter mit Russland zu verhandeln oder - und ich weiss selbst, wie gefährlich das wäre - Russland und der Westen zögen sich komplett zurück und liessen die Ukrainer ihren Mist selbst wegschaufeln. Denn bisher hat immer jemand anderes das für die Ukraine getan. Wenn das Land endlich selbstständig und unabhängig sein will, so muß es das auch selbst und unabhängig hinbekommen. Aber wäre dazu Frau Timoschenko wirklich die richtige Staatschefin?

 

[acid]

Und die Alternative? Die Russen Putin machen lassen, was er will?

Macht man eh schon. Und außer einer offenen Konfrontation gibt es auch praktisch gar keine Alternative dazu. Es geht doch nur noch darum, welchen Preis man ihn Russland dafür bezahlen lassen will.

Und vor allem: Es mag sein, dass sowohl die EU als auch die Amerikaner dort ihre Machtinteressen vertreten wollen, aber im Gegensatz zu Russland schaffen sie nicht mit bewaffneten Truppen Fakten...

Diesmal vielleicht nicht...
Eigentlich kann man rückblickend froh sein, dass Janukowitsch seinerzeit einen NATO-Beitritt verhindert hat, sonst ständen wir heute womöglich vor einem noch größeren Dilemma.

 

[darkkurt]

Wenn die USA ein Schlachtschiff ins Schwarze Meer schicken, so ist das sicher auch nicht nur dazu da, um "Blümchen" ins Meer zu kippen.

Meines Wissens haben die Amis so eine Dinosaurier nicht mehr...

Leider haben gerade die USA und die EU von Anfang an zuviel Druck aufgebaut, um die Ukraine auf die eigene Seite zu ziehen, ungeachtet der Tatsache, dass die Ukraine und Russland wirtschaftlich eng miteinander verbunden sind. Es wurde zu wenig geredet und verhandelt und zuviel gedroht.

Gut, das müssen sich im Endeffekt alle Parteien auf die Fahne schreiben.

Wichtig wäre es, entweder weiter mit Russland zu verhandeln oder - und ich weiss selbst, wie gefährlich das wäre - Russland und der Westen zögen sich komplett zurück und liessen die Ukrainer ihren Mist selbst wegschaufeln. Denn bisher hat immer jemand anderes das für die Ukraine getan. Wenn das Land endlich selbstständig und unabhängig sein will, so muß es das auch selbst und unabhängig hinbekommen. Aber wäre dazu Frau Timoschenko wirklich die richtige Staatschefin?

Wohl kaum. Aber ich sehe im Moment auch keinen, der dazu geeignet wäre.

Macht man eh schon. Und außer einer offenen Konfrontation gibt es auch praktisch gar keine Alternative dazu. Es geht doch nur noch darum, welchen Preis man ihn Russland dafür bezahlen lassen will.

Die Zeche zahlt die Ukraine, nicht Russland. Das hat man sowohl im Westen als auch im Osten von anfang an gewusst. Ebenso dusselig, wie die offene Unterstützung für die Opposition aus dem Westen ist das Vorantreiben der Krim-Annektion von Russland. Diplomatisch hat man sich sehenden Auges in diese Zwickmühle manövriert.

Diesmal vielleicht nicht...
Eigentlich kann man rückblickend froh sein, dass Janukowitsch seinerzeit einen NATO-Beitritt verhindert hat, sonst ständen wir heute womöglich vor einem noch größeren Dilemma.

Sicherlich - wahrscheinlich hätte das schon früher zu einem neuen kalten Krieg geführt

 

[Katzee]

Meines Wissens haben die Amis so eine Dinosaurier nicht mehr...

Grosse Kriegsschiffe sind für mich nun einmal Schlachtschiffe. Aber Du scheinst ja alles zu wissen. Dann weisst Du sicher auch, welches Schiff ich meine.

 

[darkkurt]

Auf die Schnelle hab ich was von einem Zerstörer gefunden, und ein weiteres Kriegsschiff, dass in einem türkischen Hafen repariert wird. Der Zerstörer soll an einem Nato-Manöver teilnehmen, das schon eine Weile geplant war/ist.

Gut, das kann man glauben oder nicht. Wahrscheinlich ist es ebenso Säbelrasseln wie die Manöver der Russische Streitkräfte an der Grenze zur Ukraine, aber ein Schiff entscheidet keinen Krieg, es führt ihn noch nicht mal.

 

[Herzoegchen90]

Was hier anscheinend niemand zu bedenken scheint ist, dass die Autonome Republik Krim innerhalb der Ukraine schon immer einen gewissen Sonderstatus inne hatte und die Russen eh schon mit Truppen auf der Krim stationiert waren und das völlig zu Recht, einerseits weil es vertraglich geregelt war, andererseits, weil die Schwarzmeerflotte schon lange, seit dem 18. Jahrhundert, dort stationiert ist.
Man könnte also schon von Gewohnheitsrecht sprechen.

Ich persönlich kann also absolut nachvollziehen, zumindest aus politischer, wie auch militärischer Sicht, dass die Russen in diesem Gebiet für Ruhe sorgen wollen und dies auch tun.

Und man muss ganz klar sagen, sie sind ja nur auf der Krim "einmarschiert" (obwohl sie schon ewig lange dort sind) und nicht in die restliche Ukraine... bisher

Was ich viel interessanter finde ist, dass Russland zwar sicher auch Dreck am Stecken hat, aber die großen Skandale und Kriege dieser Zeit sind alle von den USA ausgegangen. Afghanistan, Irak, Drohungen gegen Iran, NSA-Affäre, Finanzkrise usw. auch stehen die USA immer wieder am Schuldenabgrund.
Dagegen wirkt der rote Riese, genau wie China, fast friedlich.
Aber von den westlichen Medien wird immer wieder Propaganda wie im kalten Krieg betrieben, es kommt das Gefühl auf, dass der Russe immer noch der Feind ist. Es wird ein absolutes Feindbild erzeugt.
Das ist keine neutrale Berichterstattung, sondern Propaganda und Meinungsmache.

Btw abgesehen von einigen Reportern die angeblich verprügelt worden sein sollen, bleiben wahre Schreckensnachrichten, wie jene vom Maidan mit Verletzten und Toten, von der Krim derzeit aus...
Ob der Russe vielleicht doch ein ganz Lieber ist? Ich zweifel zwar auch am demokratischen System in Russland, aber das tu ich mit dem amerikanischen und deutschen genauso
Und im Vergleich USA-Russland, fang ich langsam an mit dem Russen zu sympathisieren^^

 

[Katzee]

Auf die Schnelle hab ich was von einem Zerstörer gefunden, und ein weiteres Kriegsschiff, dass in einem türkischen Hafen repariert wird. Der Zerstörer soll an einem Nato-Manöver teilnehmen, das schon eine Weile geplant war/ist.

Du machst Dich über meinen Beitrag lustig und hast eigentlich keine Ahnung, was ich meine? Ein Zerstörer wird in einem türkischen Hafen repariert? Die Fregatte U.S.S. Taylor, die im Februar im Hafen der türkischen Stadt Samsun auf Grund gelaufen ist, wird dort repariert.

Andererseits wurde der Flugzeugträger H. W. Bush (wenigstens nicht G. W. Bush) nach Priäus (Athen) beordert, wo bereits eine US-Flottenansammlung zusammen gefunden hat. Laut Medien hat die H. W. Bush in der Türkei eine Durchfahrt durch den Bosporus ins Schwarze Meer beantragt.

Stellen wir uns mal vor, es gäbe wirklich eine Volksabstimmung in der Krim, dann in der Süd- und Ostukraine .. und dann? https://www.n-tv.de/politik/23-23-U...in-diesem-Monat-moeglich-article12374906.html

 

[Marty]

Wenn die Mehrheit der Menschen zu Russland will oder Bayern nicht mehr zu Deutschland gehören will und es mehr als 60% der Menschen wirklich wollen, dann hat die Regierung, meiner Meinung nach, kein Recht die Menschen dort zu Zwingen da zu bleiben

So einfach kann man sich das nicht machen und so einfach sollte es auch nicht sein. Weder mit der Krim noch mit Bayern... Sonst entscheide ich morgen mal ganz demokratisch, dass mein Grundstück nicht mehr Teil der Bundesrepublik sein möchte. Und wehe, der Staat reagiert dann mit Sanktionen.

Bevor auf der Krim Volksabstimmungen über eine Unabhängigkeit oder einen Anschluss an Russland stattfinden, sollte erst einmal eine Wahl in der gesamten Ukraine stattfinden, damit wenigstens der ganze Staat eine legitimierte Regierung hat. Ich kann zwar Sympathien mit der derzeitigen, nicht legitimierten Regierung haben, weil sie alles unternimmt, damit nicht mit Waffengewalt geredet wird, ich kann aber auch nachvollziehen, dass die Russlandstämmigen auf der Krim (oder den anderen Regionen) nicht gerade glücklich sind, dass sie soc gar nicht gefragt wurden und da jetzt auch Ultrarechte regieren wollen.

Also: Erstmal wählt die Ukraine ein Parlament, das dann mit den Provinzen das weitere Vorgehen aushandelt. Dort könnten dann für die Provinzregierungen ebenfalls Wahlen stattfinden. Und auf Basis dieser Wahlen kann man doch das weitere Vorgehen verhandeln.

Die derzeitige Situation garantiert doch jedem Ukrainer (noch) Sicherheit. Warum muss man sich jetzt überstürzt trennen, wenn man doch erst einmal feststellen sollte, ob ein Zusammenleben in einem Staat nicht doch möglich wäre?

Marty

 

[Wannabe]

Die derzeitige Situation garantiert doch jedem Ukrainer (noch) Sicherheit. Warum muss man sich jetzt überstürzt trennen, wenn man doch erst einmal feststellen sollte, ob ein Zusammenleben in einem Staat nicht doch möglich wäre?

Weil der Zeitpunkt momentan gut ist. Es gibt nun mal keine legitime Regierung und von daher ist die Handlungsfähigkeit eingeschränkt.

Und fühle dich doch mal in die Menschen dort rein. Würdest du an faire/unabhängige Wahlen glauben nachdem dein gewählter Präsident mit Gewalt gestürzt wurde? Der Bürger, dem es einigermaßen gut geht muss doch nun das Interesse haben die Opposition zu wählen. Ansonsten müsse er weiter um seine Existenz bangen, da er nicht weiß ob eine erneute Wahl der alten Kräfte wieder zu einem Aufstand und somit zu Unsicherheit führt. Dabei spielen die politischen Überzeugungen eigentlich eine zweitrangige Rolle. Eine unabhängige Wahl nach einem Putsch ist denke ich so utopisch wie Wohlstand für alle.

Gewaltvolle Aufstände sind immer ein Risiko. Es gibt sicherlich Zeitpunkte in der Geschichte, wo es nötig war. Aber in diesem Konflikt wäre Gewalt nicht nötig gewesen und hat die Ukraine nur noch mehr geteilt als sie ohnehin schon ist. Die einzige Lösung, welche es eventuell geben würde, wäre das der Westen sich von der Ukraine los sagt und ihr sagt, sie solle auf eigenen Beinen stehen. Dann würden die Prowestlichen Kräfte schnell schwinden und es würde Ruhe einkehren. Das Volk könnte dann gemeinsam wieder zusammen wachsen in einem Staat. Aber der Westen wird den Teufel tun und auf wichtige Strategische Punkte rund um die Schwarzmeerflotte verzichten oder auf die ganzen schönen Rohstoffe.

Das Traurigste ist doch aber wieder. Der Ami, der Europäer und der Russe spielen krieg (und mir ist nun auch egal wer angefangen hat, Deppen sitzen bei allen an der Regierung) und der kleine Bürger muss dies ausbaden.

Und ich habe es schon mal gesagt, ein weiteres Machtgefüge (ich meine damit die EU) führt nicht zu Stabilität sondern zum Gegenteil. Würde Europa aus freundschaftlich miteinander handelnden Staaten bestehen und nicht aus einem "imaginären" Staat, dann wäre es wesentlich ruhiger in Europa und die Kriegsaussichten geringer.

 

[darkkurt]

Du machst Dich über meinen Beitrag lustig und hast eigentlich keine Ahnung, was ich meine? Ein Zerstörer wird in einem türkischen Hafen repariert? Die Fregatte U.S.S. Taylor, die im Februar im Hafen der türkischen Stadt Samsun auf Grund gelaufen ist, wird dort repariert.

Das kleine Wort "und" hast du vergessen... Lächerlich machst du dich mal schön selber, das muss ich nicht übernehmen.

Andererseits wurde der Flugzeugträger H. W. Bush (wenigstens nicht G. W. Bush) nach Priäus (Athen) beordert, wo bereits eine US-Flottenansammlung zusammen gefunden hat. Laut Medien hat die H. W. Bush in der Türkei eine Durchfahrt durch den Bosporus ins Schwarze Meer beantragt.

Erstens: ein Flugzeugträger ist IMMER mit einer "Flottenansammlung" verbunden. Die Amis nennen das "Carrier Task Force". Kein Land ist so dusselig, seine strategisch wichtigsten Schiffe ohne Rückendeckung operieren zu lassen.
Zweitens: Ein Trägerverband ist permanent im Mittelmeer präsent, schon wegen dem Nahen Osten.
Drittens: der Trägerverband ist noch nicht im Schwarzen Meer, Durchfahrtserlaubnis hin oder her.

Stellen wir uns mal vor, es gäbe wirklich eine Volksabstimmung in der Krim, dann in der Süd- und Ostukraine .. und dann? https://www.n-tv.de/politik/23-23-U...in-diesem-Monat-moeglich-article12374906.html

Im Gegensatz zur Krim, die ja historisch tatsächlich Russisch war und auch so geprägt ist, ist das Ergebnis einer Volksabstimmung in anderen Teilen der Ukraine nicht vorhersagbar. Und ich bezweifele, dass die Russen eine Intervention riskieren würden. Die Amis drohen den Russen, bzw. wollen.


@Wannabe: Janukowitsch mag demokratisch gewählt worden sein, aber einer demokratischen Regierung stand er nicht vor. Das ganze Regime funktionierte durch Vetternwirtschaft und Korruption. Dummerweise ist die "Alternative" Timoschenko nicht besser. Aber sie hat es Verstanden, sich jahrelang als Märtyrerin zu präsentieren, und Janukowitsch hat ihr den Steilpass dazu gegeben...

 

[Wannabe]

@Wannabe: Janukowitsch mag demokratisch gewählt worden sein, aber einer demokratischen Regierung stand er nicht vor. Das ganze Regime funktionierte durch Vetternwirtschaft und Korruption. Dummerweise ist die "Alternative" Timoschenko nicht besser. Aber sie hat es Verstanden, sich jahrelang als Märtyrerin zu präsentieren, und Janukowitsch hat ihr den Steilpass dazu gegeben...

Ist das denn bei uns anders? O.k. weniger Korruption. Aber um in der Politik hoch zu kommen muss man in der Regel vernetzt sein und Fürsprecher haben. Die kennen sich alle von der JU an oder den JUSO bis hin zu dem Zeitpunkt, wo sie etwas sagen dürfen. Untereinander werden Posten vergeben und sich gegenseitig in Ämter gehievt.

Unabhängig mit eigenen Gedanken hoch zu kommen ist verdammt schwer in Deutschland. Nach deiner Definition dürften wir dann auch keine demokratische Regierung haben.

Gutes Beispiel war doch die Frau von Müntefering. Die wird relativ leicht und einfach Parteivorstand und darf für einen Wahlkreis antreten. Das hat ausschließlich mit Vitamin B zu tun und nichts mit dem demokratischen Willen der Parteibasis oder aber der Bürger. Vorher kannte man sie ja gar nicht. Aber ich bin ja auch in einer Partei. Wenn man mal sieht wie die Abstimmungen und Wahlen intern ablaufen ist das eigentlich immer vorher schon abgesprochen und geklärt, wie es auszugehen hat und so trifft es dann in der Regel auch ein.

 

[darkkurt]

Nur ist bei uns die herrschende Kaste nicht automatisch die reichste Bevölkerungsschicht...

 

[Wannabe]

Nur ist bei uns die herrschende Kaste nicht automatisch die reichste Bevölkerungsschicht...

Arm sind die aber auch nicht. Unsere Politiker sitzen doch nach Ihrer Amtszeit nicht selten in Aufsichtsräten, etc. und verdienen sehr gut für das nichts tun. Bei uns wird nicht ganz so im großen Stil alles gemacht aber auslassen tun wir das eigene Bereichern auch nicht. Und qualifiziert sind ja wohl die Wenigsten für einen Aufsichtsrat.