Sammelthread Streiks im öffentlichen Dienst

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Wenn die Preise im Supermarkt steigen, kommen dann auch solche Kommentare von Dir zum Abschluss im Einzelhandel? Und wenn Dein nächstes Auto teurer wird bedankst Du Dich auch bei der IG Metall dafür?

hier werden äpfel mit birnen verglichen. aber um auf deine frage zu antworten - ganz im gegenteil, wenn ein unternehmen gute gewinne erzielt, ist einer lohnerhöhung nichts entgegenzusetzen. deshalb wird aber noch lange nicht mein auto teurer, denn sonst kauft es ja keiner. die folge wäre: stellenabbau oder verlagerung ins ausland.

Verzichtest Du freiwillig auf Dein Gehalt, damit für uns alle die Preise sinken?

warum sollte ich das tun?

Und wenn der Staat lieber Privatbanken saniert, dann soll bitte der Angestellte auf Geld verzichten? War schon jemals in der Geschichte der Bundesrepublik der Jahresabschluss positiv, also mit Gewinn?

die frage ist nicht ob, sondern wie hoch ausserdem steigt der schuldenberg ja immer weiter und das trotz guter wirtschaftslage! alleine für 2008 muss der bund für die zinsen rund 41,8 milliarden euro ausgeben. zusammen mit den ländern und kommunen kommt man sogar auf 68 milliarden. und wir reden hier nur von den ZINSEN! zuerst sollte man sich daran machen, den schulden berg abzubauen. ansonsten kann man immer nur aus einem topf rausnehmen um einen anderen zu füllen, oder aber die steuern erhöhen. oder wo sollen die 9,5 milliarden euro herkommen?

NEIN! Das würde nach Deiner Argumentation bedeuten, die Angestellten im öffentlichen Dienst würden heute noch das bekommen, was sie 1950 bekommen haben: 250-300 Mark pro Monat.

das ist doch unfug. ich bitte um mehr sachlichkeit.

Wenn man nach https://de.wikipedia.org/wiki/Rentenanpassungsformel geht, dann sollten die Rentner durch dieses Abschluss auch profitieren. Aber ich finde es schon bezeichnend, dass Du bei denjenigen, die den Haushalt am meisten belasten, eine Erhöhung forderst.

ich habe garnichts gefordert! ich habe lediglich verglichen.

 

[Marty]

deshalb wird aber noch lange nicht mein auto teurer, denn sonst kauft es ja keiner.

Die Kosten steigen, und das wird versucht, über steigende Preise wieder reinzuholen. Klar bestimmen in Endeffekt Engebot und Nachfrage den Preis, aber gerade z.B. die Energieunternehmen zeigen, dass man dieses "Gesetz" auch aushebeln kann.

warum sollte ich das tun?

Damit wir alle mehr sparen. Du möchtest doch auch, dass die Angestellten im öffentlichen Dienst auf Geld verzichten, damit die Staatsausgaben sinken und Du Geld sparst.

ausserdem steigt der schuldenberg ja immer weiter und das trotz guter wirtschaftslage!

Das war aber schon immer so. Mit diesem Argument hättest Du jede Gehaltserhöhung für den öffentlichen DIenst der letzten 50 Jahre wegdiskutieren können.

alleine für 2008 muss der bund für die zinsen rund 41,8 milliarden euro ausgeben. zusammen mit den ländern und kommunen kommt man sogar auf 68 milliarden.

Und diese Misswirtschaft sollen die Angestellten jetzt ausbaden?

oder wo sollen die 9,5 milliarden euro herkommen?

Die müssen irgendwoanders eingespart werden oder durch höhere Steuern eingenommen werden. So, wie bei jedem Industrieunternehmen, Kosten senken oder Einnahmen erhöhen. Der Staat und die Kommunen können ja Leute entlassen. Aber das machen sie ja auch schon seit Jahren und es hilft nicht, den Haushalt zu sanieren.

das ist doch unfug. ich bitte um mehr sachlichkeit.

Was ist daran "unfug", es ist doch Deine Argumentation. Du argumentierst damit, dass kein Geld da ist, ich frage, wann denn jemals Geld da war, eine Antwort von Dir steht darauf noch aus.

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Die müssen irgendwoanders eingespart werden oder durch höhere Steuern eingenommen werden.

Entweder wir erhöhen die Anzahl der Arbeitslosen, um den Arbeitern mehr Geld zu geben, oder wir senken den Reallohn aller Angestellten, damit ein paar Haseln mehr Kohle kriegen!

YES!

gruss kelle!

 

[Marty]

Entweder wir erhöhen die Anzahl der Arbeitslosen, um den Arbeitern mehr Geld zu geben, oder wir senken den Reallohn aller Angestellten, damit ein paar Haseln mehr Kohle kriegen!

Kelle, wir kürzen als Erstes Dein Gehalt um 50%, dann können wir davon noch jemanden einstellen. Ein Arbeitsloser weniger und "Hansel" weniger, der zuviel Kohle bekommt. Ganz in Deinem Sinne also.

Marty

 

[jumper2]

Die Kosten steigen, und das wird versucht, über steigende Preise wieder reinzuholen. Klar bestimmen in Endeffekt Engebot und Nachfrage den Preis, aber gerade z.B. die Energieunternehmen zeigen, dass man dieses "Gesetz" auch aushebeln kann.

was aktuell mit den energiepreisen passiert ist ja noch ne ganz andere geschichte. da gibt es einfach zu wenig alternativen, von preisabsprachen ganz zu schweigen wird eine ware zu teuer, wird sie nicht mehr gekauft, wenn es alternativen gibt, die billiger sind. so einfach ist das. das kann man aber nicht auf den öffentlichen dienst übertragen, weil es zum einen keine alternativen gibt, und zum anderen auch kein mehrwert geschaffen wird. äpfel und birnen halt.

Damit wir alle mehr sparen. Du möchtest doch auch, dass die Angestellten im öffentlichen Dienst auf Geld verzichten, damit die Staatsausgaben sinken und Du Geld sparst.

ich bin kein gehaltsempfänger. wenn ich es aber wäre, würde ich definitiv auch auf eine lohnerhöhung verzichten, wenn ich damit meinen arbeitsplatz sichern kann. darauf hast du mein wort! zum anderen reden wir hier nicht von verzicht auf gehalt, sondern von verzicht auf gehaltserhöhung. das ist schon mal ein gewaltiger unterschied.

Das war aber schon immer so. Mit diesem Argument hättest Du jede Gehaltserhöhung für den öffentlichen DIenst der letzten 50 Jahre wegdiskutieren können.

das ist so nicht korrekt. den letzten ausgeglichenen haushalt hatten wir 1969. seit dem ist der schuldenberg stetig gewachsen. und nun bedenke mal bitte, wieviele steuererhöhungen es in der zwischenzeit gab und in welcher höhe.

Und diese Misswirtschaft sollen die Angestellten jetzt ausbaden? Die müssen irgendwoanders eingespart werden oder durch höhere Steuern eingenommen werden. So, wie bei jedem Industrieunternehmen, Kosten senken oder Einnahmen erhöhen. Der Staat und die Kommunen können ja Leute entlassen. Aber das machen sie ja auch schon seit Jahren und es hilft nicht, den Haushalt zu sanieren.

und das werden sie auch. die zukünftigen arbeitslosen (wahrscheinlich sogar leute die sich an den streiks beteiligt haben) werden sich recht herzlich bedanken.. entweder werden stellen abgebaut, oder gelder gestrichen zb. in der jugendarbeit, oder die steuern erhöht.

es muss gespart werden, nicht ausgegeben. es gibt ja auch noch bereiche in denen sparpotenziale vorhanden sind. und das auch jede menge steuern verschwendet werden halte ich auch für einen wichtigen punkt, den man angehen muss. aber was nützt es denn, wenn man auf der einen seite spart und auf der anderen seite das geld wieder ausgibt? für den reallohnverlust ist nicht zu letzt ja auch die steuerlast verantwortlich. die wiederum wird von der gesamten republik getragen, verstehst du? wenn der schuldenberg abgetragen wird, kommt das letztendlich allen zugute. nur muss irgendwann mal damit angefangen werden. denn sonst betragen die schulden irgendwann nicht mehr "NUR" 67% des bruttoinlandsproduktes. der abschluss im öffentlichen dienst ist deshalb für mich, zu dieser zeit, ein schritt in die falsche richtung. die kosten steigen, die steuern steigen auch? wie soll das gehen?

Was ist daran "unfug", es ist doch Deine Argumentation. Du argumentierst damit, dass kein Geld da ist, ich frage, wann denn jemals Geld da war, eine Antwort von Dir steht darauf noch aus.

Marty

siehe oben.

 

[(Bier)Kelle]

für den reallohnverlust ist nicht zu letzt ja auch die steuerlast verantwortlich. die wiederum wird von der gesamten republik getragen, verstehst du? wenn der schuldenberg abgetragen wird, kommt das letztendlich allen zugute.

Haken an der Sache:
Ein Verzicht auf Gehaltserhöhungen zur mittelfristigen Reallohnsteigerung für alle lässt sich werbemäßig nicht verkaufen.
Das ist gerade in Zeiten schwindender Mitgliedszahlen bei Gewerkschaften schlecht.

Abgesehen davon:
Da ca. 1/3 der Mitarbeiter gewerkschaftlich organisiert sind, bedeutet diese Gehaltserhöhung geschätzte 30 Millionen Mehreinnahmen für die Gewerkschaften, wenn ich mich nicht irre.

gruss kelle!

 

[jumper2]

Haken an der Sache:
Ein Verzicht auf Gehaltserhöhungen zur mittelfristigen Reallohnsteigerung für alle lässt sich werbemäßig nicht verkaufen.
Das ist gerade in Zeiten schwindender Mitgliedszahlen bei Gewerkschaften schlecht.

Abgesehen davon:
Da ca. 1/3 der Mitarbeiter gewerkschaftlich organisiert sind, bedeutet diese Gehaltserhöhung geschätzte 30 Millionen Mehreinnahmen für die Gewerkschaften, wenn ich mich nicht irre.

gruss kelle!

ich sehe schon, in diesem punkt sprechen wir die gleiche sprache, auch wenn wir meist ja eher unterschiedliche auffassungen haben ich habe mich ähnlich ja schon ganz vorn in diesem thread geäussert. volle zustimmung!

 

[Marty]

wenn ich es aber wäre, würde ich definitiv auch auf eine lohnerhöhung verzichten, wenn ich damit meinen arbeitsplatz sichern kann.

Dann wünsche ich Dir, nie Angestellter zu werden. Es gibt keinen Arbeitgeber, der Dir nicht sagt, er könne sich eine Gehaltserhöhung nicht leisten. Selbst unsere Energiekonzerne müssen derzeit jammern...

zum anderen reden wir hier nicht von verzicht auf gehalt, sondern von verzicht auf gehaltserhöhung. das ist schon mal ein gewaltiger unterschied.

Bei einer Inflationsrate von fast 3% (im März), Kürzungen von Urlaubs- und Weihnachtsgeld sowie verlangter Mehrarbeit von 5% ist das für mich eine deutliche Kürzung. Bei meiner Frau (als Beamtin) ist das Jahresbrutto in den letzten 6 Jahren gesunken. Dazu kamen Reallohnverluste durch (wenn auch geringe) Inflation.

das ist so nicht korrekt. den letzten ausgeglichenen haushalt hatten wir 1969. seit dem ist der schuldenberg stetig gewachsen.

OK, Deiner Argumentation zur Folge hätte es dann eben seit 1969 keine Erhöhung mehr geben dürfen, damit der Schuldenberg nicht steigt. Wo ist jetzt der Unterschied.

und das werden sie auch. die zukünftigen arbeitslosen (wahrscheinlich sogar leute die sich an den streiks beteiligt haben) werden sich recht herzlich bedanken..

Weil man ja exakt zuordnen kann, dass diese Entlassungen an dem Tarifabschluss liegen, richtig? Wie begründet man dann die Entlassungen der letzten Jahre und bei wem müssen sich diese Arbeitslosen bedanken? Bei den Gewerkschaften für die Zurückhaltung bei Lohnforderungen und der trotzdem stattfindenden Entlassungen?

aber was nützt es denn, wenn man auf der einen seite spart und auf der anderen seite das geld wieder ausgibt? für den reallohnverlust ist nicht zu letzt ja auch die steuerlast verantwortlich.

Für den Reallohnverlust ist im Moment auch die Inflation zuständig. Und Inflation bedeutet vorher gestiegene Preise. Und was bedeuten gestiegen Preise? Höhere Einnahmen für den Staat (durch z.B. höhere Mwst.- Einnahmen). Und da von den Erhöhungen sowieso 30% direkt wieder an den Staat (in Form von Steuern) zurückgehen, trägt das auch dazu bei, die Einnahmen zu erhöhen.

die wiederum wird von der gesamten republik getragen, verstehst du? wenn der schuldenberg abgetragen wird, kommt das letztendlich allen zugute.

Ja, der Staat sind wir. Das weiß ich schon, du brauchst mir keine Grundlagen zu erklären.

nur muss irgendwann mal damit angefangen werden. denn sonst betragen die schulden irgendwann nicht mehr "NUR" 67% des bruttoinlandsproduktes.

Und damit sollten wir also anfangen, in dem wir den Leuten, die arbeiten, noch weniger (in Kaufkraft) zahlen als bisher? Oder sollten wir einfach anfangen, die Ausgaben des Staates mal dadurch zu senken, indem seine Aufgaben reduziert werden? Das würde vielleicht mehr sparen.

Ist ne einfache Sache, lernt jeder Unternehmer sofort: Kosteneinsparungen gehen am einfachsten beim Personal. Lohne drücken, Leute entlassen und schon fährt man mit dem ICE direkt in den Gewinnhimmel. Und dann wundert man sich irgendwann, dass nur noch Pappnasen und Unfähige im eigenen Unternehmen arbeiten, die die ganze Arbeit nicht mehr schaffen.

Und genau so macht der Staat das auch: In Finanzämtern wird niemand mehr eingestellt, die Leute sind schlechtbezahlt. Und dann kommt jemand und wundert sich, warum Einzelunternehmer nur alle 30 Jahre mal eine Steuerprüfung haben, warum zig Milliarden hinterzogener Steuern aufgrund fehlender Steuerprüfer nicht gefunden werden. Man baut bei der Polizei massiv Stellen ab, erhöht aber gleichzeitig den administrativen Aufwand enorm und wundert sich dann, dass die Verkehrsüberwachung nicht mehr stattfindet und der Bürger heute praktisch jede Geschwindigkeitsbegrenzung und jede rote Ampel ignorieren kann. Selbst in Ordnungsämtern, die für Einnahmen sorgen könnten, werden Leute entlassen und dann im nächsten Haushalt festgestellt, dass die Einnahmen weggebrochen sind.

Das wird die Politik der Zukunft, damit sanieren wir den Staat. Die paar Milliarden für die IKB, ein paar Milliarden, damit die Bundeswehr Grossmacht spielen kann, fast 100 Milliarden jährlich für eine seit 3 Jahrzehnten nicht mehr funktionierende Rentenversicherung lassen sich damit prima vertuschen.

Statt das Thema Rente und Gesundheit, Hartz IV etc., die grössten Posten im Haushalt anzupacken, soll lieber an den Mitarbeitern gespart werden.

Das erinnert mich an den Immobilienmakler, den ich zuletzt kennen lernen durfte, der zur Sanierung seiner Gmbh seine drei Mitarbeitern wieder 40 Stunden arbeiten lässt statt vorher 38, natürlich ohne Lohnausgleich. Das hat er mir übrigens ganz stolz erzählt, als wir gerade mit seinem frisch neu geleasten Audi A8 zu einer Wohnung gefahren sind. Der Typ wäre doch was als Haushaltssanierer im öffentlichen Dienst, oder?

Marty

 

[jumper2]

Dann wünsche ich Dir, nie Angestellter zu werden. Es gibt keinen Arbeitgeber, der Dir nicht sagt, er könne sich eine Gehaltserhöhung nicht leisten. Selbst unsere Energiekonzerne müssen derzeit jammern...

danke. das wünsche ich mir auch

die energiekonzerne haben aber gar keinen grund zu jammern.

Bei einer Inflationsrate von fast 3% (im März), Kürzungen von Urlaubs- und Weihnachtsgeld sowie verlangter Mehrarbeit von 5% ist das für mich eine deutliche Kürzung. Bei meiner Frau (als Beamtin) ist das Jahresbrutto in den letzten 6 Jahren gesunken. Dazu kamen Reallohnverluste durch (wenn auch geringe) Inflation.

mir kommen gleich die tränen . dafür hat deine frau aber auch einen sicheren arbeitsplatz, was man von den meisten arbeitnehmen im lande nicht behaupten kann. ich kenne viele leute, die bekommen gar kein weihnachtsgeld mehr - vom urlaubsgeld ganz zu schweigen. außerdem, welchen gegenwert erhalten wir denn für den abschluss im öffentlichen dienst? ne halbe stunde länger arbeiten. nicht grad viel.

OK, Deiner Argumentation zur Folge hätte es dann eben seit 1969 keine Erhöhung mehr geben dürfen, damit der Schuldenberg nicht steigt. Wo ist jetzt der Unterschied.

den habe ich dir doch schon dargelegt.

Weil man ja exakt zuordnen kann, dass diese Entlassungen an dem Tarifabschluss liegen, richtig? Wie begründet man dann die Entlassungen der letzten Jahre und bei wem müssen sich diese Arbeitslosen bedanken? Bei den Gewerkschaften für die Zurückhaltung bei Lohnforderungen und der trotzdem stattfindenden Entlassungen?

natürlich kann man das nicht exakt zuordnen. und in der zeitung wird auch nichts darüber stehen. und trotzdem wird es gemacht, denn irgendwo muss das geld doch herkommen. du vergisst aber jetzt, bewusst oder nicht, was in den letzten 6 jahren passiert ist. börsencrash, schlechte wirtschaft, hohe energiepreise, zu viele arbeitslose, zu wenig steuereinnahmen. die gegenmaßnahmen: hartz 4, steuerehöhungen, stellenabbau bzw. einstellungstopp. wir fangen so langsam an, wieder mehr geld einzunehmen als wir ausgeben und trotzdem machen wir immer noch schulden, trotz guter wirtschaftslage. über die versäumnisse der regierung können wir gerne diskutieren.

Für den Reallohnverlust ist im Moment auch die Inflation zuständig. Und Inflation bedeutet vorher gestiegene Preise. Und was bedeuten gestiegen Preise? Höhere Einnahmen für den Staat (durch z.B. höhere Mwst.- Einnahmen). Und da von den Erhöhungen sowieso 30% direkt wieder an den Staat (in Form von Steuern) zurückgehen, trägt das auch dazu bei, die Einnahmen zu erhöhen.

gestiegene preise bedeutet aber auch senkung der kaufkraft. wie das sich auswirkt weißt du ja selber. der kaufanreiz ende 2006 durch die angekündigte mwst-erhöhung, ist ja bereits umgeschlagen, denn die größten anschaffungen, neues auto, fernseher, möbel, computer etc. sind bereits getätigt. haben die leute noch weniger geld wird halt weniger konsumiert. somit sinken die steuereinnahmen dann auch wieder. von den wirtschaftlichen folgen mal ganz abgesehen.

Ja, der Staat sind wir. Das weiß ich schon, du brauchst mir keine Grundlagen zu erklären.

sorry, ich wollte dich nicht belehren.

Und damit sollten wir also anfangen, in dem wir den Leuten, die arbeiten, noch weniger (in Kaufkraft) zahlen als bisher? Oder sollten wir einfach anfangen, die Ausgaben des Staates mal dadurch zu senken, indem seine Aufgaben reduziert werden? Das würde vielleicht mehr sparen.

maaaaarty, wir reden nicht von kürzungen. bitte, höre damit auf. interessant. und an welche aufgaben hast du denn dabei gedacht? (das ist nicht ironisch gemeint)

Ist ne einfache Sache, lernt jeder Unternehmer sofort: Kosteneinsparungen gehen am einfachsten beim Personal. Lohne drücken, Leute entlassen und schon fährt man mit dem ICE direkt in den Gewinnhimmel. Und dann wundert man sich irgendwann, dass nur noch Pappnasen und Unfähige im eigenen Unternehmen arbeiten, die die ganze Arbeit nicht mehr schaffen.

nochmal marty. der staat ist kein unternehmen. äpfel und birnen

Und genau so macht der Staat das auch: In Finanzämtern wird niemand mehr eingestellt, die Leute sind schlechtbezahlt. Und dann kommt jemand und wundert sich, warum Einzelunternehmer nur alle 30 Jahre mal eine Steuerprüfung haben, warum zig Milliarden hinterzogener Steuern aufgrund fehlender Steuerprüfer nicht gefunden werden.

auch wenn ich weiß, dass du es anders meinst, aber das untermauert meine darlegung nur noch. das ist auch eine folge von fehlenden mitteln. stichwort stellenabbau-einstellungsstopp.

Man baut bei der Polizei massiv Stellen ab, erhöht aber gleichzeitig den administrativen Aufwand enorm und wundert sich dann, dass die Verkehrsüberwachung nicht mehr stattfindet und der Bürger heute praktisch jede Geschwindigkeitsbegrenzung und jede rote Ampel ignorieren kann.

ganz im gegenteil. und jeder der häufig mit dem auto unterwegs ist, wird dir das bestätigen. und zwar die ganze palette. blitzer, radar, allgemeine verkehrskontrolle, handy am steuer und mitlerweile auch, wenn man sich nicht aus einem kreisverkehr "ausblinkt". aber das ist auch ein anderes thema.

Selbst in Ordnungsämtern, die für Einnahmen sorgen könnten, werden Leute entlassen und dann im nächsten Haushalt festgestellt, dass die Einnahmen weggebrochen sind.

auch das kann ich für berlin zumindest nicht bestätigen. ich könnte dir da geschichten erzählen ...

Das wird die Politik der Zukunft, damit sanieren wir den Staat. Die paar Milliarden für die IKB, ein paar Milliarden, damit die Bundeswehr Grossmacht spielen kann, fast 100 Milliarden jährlich für eine seit 3 Jahrzehnten nicht mehr funktionierende Rentenversicherung lassen sich damit prima vertuschen.

...

Statt das Thema Rente und Gesundheit, Hartz IV etc., die grössten Posten im Haushalt anzupacken, soll lieber an den Mitarbeitern gespart werden.

sehr wichtige punkte, die du da ansprichst. ich habe ja nicht gesagt, dass man ausschließlich beim personal sparen soll. natürlich gibt es da jede menge andere ansatzpunkte, hab ich ja schon geschrieben. aber natürlich auch sehr unpopuläre punkte, die keine partei gerne anspricht. und trotzdem muss mal angefangen werden wirklich zu sparen. und das macht man nicht, wenn man bspw. den mitarbeitern der BVG mehr lohn zahlt, obwohl das unternehmen 750 mio euro verbindlichkeiten hat und rote zahlen schreibt. und das ist nur ein beispiel.

Das erinnert mich an den Immobilienmakler, den ich zuletzt kennen lernen durfte, der zur Sanierung seiner Gmbh seine drei Mitarbeitern wieder 40 Stunden arbeiten lässt statt vorher 38, natürlich ohne Lohnausgleich. Das hat er mir übrigens ganz stolz erzählt, als wir gerade mit seinem frisch neu geleasten Audi A8 zu einer Wohnung gefahren sind. Der Typ wäre doch was als Haushaltssanierer im öffentlichen Dienst, oder?

Marty

das sind schon 1,5 stunden länger als im öffentlichen dienst *stichel*

 

[Marty]

mir kommen gleich die tränen . dafür hat deine frau aber auch einen sicheren arbeitsplatz, was man von den meisten arbeitnehmen im lande nicht behaupten kann.

Schön, dass Du das ansprichst: Die Angestellten im öffentlichen Dienst haben ebenfalls keinen "sicheren" Arbeitsplatz mehr.

außerdem, welchen gegenwert erhalten wir denn für den abschluss im öffentlichen dienst? ne halbe stunde länger arbeiten. nicht grad viel.

Dieselbe Arbeit wie vorher, die Angestellten erhalten durch die Erhöhung ja auch nur den Kaufkraftverlust der letzten Jahre ausgeglichen. Sie können heute von dem erhöhten Gehalt nicht mehr kaufen als vor 8 Jahren bei dem Gehalt damals. Ich finde das fair.

den habe ich dir doch schon dargelegt.

Wo?

du vergisst aber jetzt, bewusst oder nicht, was in den letzten 6 jahren passiert ist. börsencrash, zu viele arbeitslose, zu wenig steuereinnahmen.

Du musst in einem anderen Land Deutschland leben als ich. In meinem Deutschland geht die Arbeitslosenquote deutlich zurück, die Zahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten steigt, die Börse steht ungefähr 150% höher als vor 6 Jahren und die Steuereinnahmen sprudeln so stark, dass die Politiker gar nicht so schnell mit Vorschlägen zum Geldausgeben hinterherkommen. Nur an die Mitarbeiter hat dabei natürlich niemand gedacht. Da waren nur Themen wie "Hartz IV Erhöhung", "Verlängerung Zahlungszeitraunm ALG I", "Rentenerhöhung" etc. zu hören.

haben die leute noch weniger geld wird halt weniger konsumiert.

Na, dann hat der Abschluss doch was Gutes: Ganz viele Leute haben wieder mehr Geld und können mehr konsumieren.

maaaaarty, wir reden nicht von kürzungen.

Eine ganz kurze Frage: Ist eine 0%-Gehaltserhöhung bei gleichzeitiger Inflation von 3% eine Kürzung der Kaufkraft oder nicht? Ja oder nein.

interessant. und an welche aufgaben hast du denn dabei gedacht? (das ist nicht ironisch gemeint)

Man könnte mal aufzählen: Der Staat hat sich aus allem rauszuhalten, was nicht seine ureigenste Aufgabe ist. Man könnte damit anfangen, den Verwaltungsaufwand zu reduzieren. Wie wäre es mit Abschaffung einer Bundesländer (oder sollte ich -städte sagen)? Ganz viel Verwaltung mit höchstverdienenden Leuten könnten eingespart werden. Als nächstes könnte der Staat die Bezahlung einer grossen Anzahl kirchlicher Würdenträger mal wieder an die Kirche zurückdelegieren. Warum das Land Bayern zum Beispiel zig Millionen jedes Jahr ausgibt, um das Gehalt von Bischöfen und deren Mitarbeitern zu zahlen (und das wird nicht von der Kirchensteuer gezahlt) ist mir ein Rätsel. Weiter könnte man, wie man das in der Bundesverwaltungsreform schon begonnen hat, viele Dinge zentralisieren. Man hat dabei z.B. aus 42 Beschaffungsstellen nur noch 2 gemacht. Warum geht das nicht bei anderen Stellen auch.

Man stelle sich das mal bei der Rentenversicherung vor. Warum zahlt der Bund einen fast 80 Mrd. Euro teuren Zuschuss in dieses System? Nur, damit Norbert Blüm nicht Lügen gestraft wird? Streicht man diesen Zuschuss ist der Staatshaushalt saniert. Die Rentenversicherung ist dann zwar pleite oder der Beitrag bei 35%, aber das würde endlich den Weg bereiten für eine ECHTE Reform.

Abbau von Bürokratie: Deutsche Unternehmen stöhnen über die Anforderungen, die der Staat und die EU an sie stellt. Ein mittelständisches Unternehmen braucht eigene Angestellte, nur um die geforderten Statistiken zu führen und zu melden. Und auf Staatsseite braucht man genausoviele Leute, die die Daten sammeln und verdichten.

ganz im gegenteil. und jeder der häufig mit dem auto unterwegs ist, wird dir das bestätigen. und zwar die ganze palette. blitzer, radar, allgemeine verkehrskontrolle, handy am steuer und mitlerweile auch, wenn man sich nicht aus einem kreisverkehr "ausblinkt".

Ich fahre 50.000km pro Jahr mit dem Auto und habe in den letzten 5 Jahren keine allgemeine Verkehskontrolle erlebt. Und meine ganzen Vergehen werde ich hier sicherlich nicht berichten, sie waren allesamt nicht geahndet. Es wird schlicht fast nicht überwacht. Weil Polizisten mehr in ihrem Büro sitzen, weil sie Statistiken führen müssen und Berichte schreiben als das sie auf der Strasse unterwegs wären.

auch das kann ich für berlin zumindest nicht bestätigen. ich könnte dir da geschichten erzählen

Jeder hat nur seine Erfahrungen und ich kenne nur NRW.

Und jetzt sage ich noch etwas, was ich nicht als Argument bringe, sondern nur mal als Denkanstoss: Politiker wie Herr Schäuble sollten einfach mal vor solchen Verhandlungen über das Vorbild nachdenken, welches sie abgeben. Ein Arbeitnehmer ist sehr viel eher zum Verzicht bereit, wenn er sieht, dass sein Chef auch verzichten muss. Wenn mein Arbeitgeber sich gerade seine neue S-Klasse gegönnt hat auf Firmenkosten, dann freue ich mich für ihn, wenn er mir dann aber am nächsten Tag erzählt, die Firma wäre pleite und ne Lohnerhöhung ist nicht drin, dann soll er nicht auf Verständnis hoffen.

Marty

 

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hallo marty. ich wollte eigentlich nicht wieder so viel schreiben, aber nun gut ...

Dieselbe Arbeit wie vorher, die Angestellten erhalten durch die Erhöhung ja auch nur den Kaufkraftverlust der letzten Jahre ausgeglichen. Sie können heute von dem erhöhten Gehalt nicht mehr kaufen als vor 8 Jahren bei dem Gehalt damals. Ich finde das fair.

fair ist es aber nur dann, wenn die allgemeinheit dafür nicht zur kasse gebeten wird. und das wird passieren. in welcher form auch immer. ich bin mir auch nicht so sicher, ob du es fair finden würdest, wenn du nicht direkt oder indirekt davon profitieren würdest.

Du musst in einem anderen Land Deutschland leben als ich. In meinem Deutschland geht die Arbeitslosenquote deutlich zurück, die Zahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten steigt, die Börse steht ungefähr 150% höher als vor 6 Jahren und die Steuereinnahmen sprudeln so stark, dass die Politiker gar nicht so schnell mit Vorschlägen zum Geldausgeben hinterherkommen. Nur an die Mitarbeiter hat dabei natürlich niemand gedacht. Da waren nur Themen wie "Hartz IV Erhöhung", "Verlängerung Zahlungszeitraunm ALG I", "Rentenerhöhung" etc. zu hören.

jaja. JETZT! das sind die folgen der reformen und der massiven steuererhöhungen. wenn das die letzten sechs jahre so gewesen wäre, wie jetzt, würden wir hier garnicht diskutieren. aber wie sah es denn zb. 2002 aus. davon habe ich gesprochen. ich denke du weist wie ich es meine.

Na, dann hat der Abschluss doch was Gutes: Ganz viele Leute haben wieder mehr Geld und können mehr konsumieren.

und die große mehrheit wird vorraussichtlich etwas weniger geld haben. manche werden vielleicht ihren job verlieren. ich sehe da nichts gutes. weil das geld ja irgendwo herkommen muss, ohne die steuern zu erhöhen, stellen zu streichen oder die gelder zu kürzen. das ist der punkt!

Eine ganz kurze Frage: Ist eine 0%-Gehaltserhöhung bei gleichzeitiger Inflation von 3% eine Kürzung der Kaufkraft oder nicht? Ja oder nein.

ich will mich hier nicht mit dir um begrifflichkeiten streiten. fakt ist, das die inflation alle betrifft. forderst du jetzt für alle 8% mehr lohn? dann können wir den laden gleich dicht machen.

Als nächstes könnte der Staat die Bezahlung einer grossen Anzahl kirchlicher Würdenträger mal wieder an die Kirche zurückdelegieren. Warum das Land Bayern zum Beispiel zig Millionen jedes Jahr ausgibt, um das Gehalt von Bischöfen und deren Mitarbeitern zu zahlen (und das wird nicht von der Kirchensteuer gezahlt) ist mir ein Rätsel.

das sehe ich genauso.

Man stelle sich das mal bei der Rentenversicherung vor. Warum zahlt der Bund einen fast 80 Mrd. Euro teuren Zuschuss in dieses System? Nur, damit Norbert Blüm nicht Lügen gestraft wird? Streicht man diesen Zuschuss ist der Staatshaushalt saniert. Die Rentenversicherung ist dann zwar pleite oder der Beitrag bei 35%, aber das würde endlich den Weg bereiten für eine ECHTE Reform.

ich denke, man wird früher oder später gar keine andere möglichkeit mehr haben, die bürger zu verpflichten, selbst für ihre altersvorsorge zu sorgen. dass das rentensystem so nicht zu finanzieren ist, ist ja kein geheimnis mehr. aber das ist natürlich ein schwieriges thema, denn dann dürfte auch niemand mehr, ab tag X in den rententopf einzahlen. dadurch entsteht eine lücke an einzahlungen, die ja auch wieder aufgefangen werden muss. wenn man wüsste, wie diese zu schließen wäre, hätte sich da bestimmt auch schon etwas bewegt. das bürgergeld wäre zb. eine möglichkeit, aber davon hört man ja auch nichts mehr.

Abbau von Bürokratie: Deutsche Unternehmen stöhnen über die Anforderungen, die der Staat und die EU an sie stellt. Ein mittelständisches Unternehmen braucht eigene Angestellte, nur um die geforderten Statistiken zu führen und zu melden. Und auf Staatsseite braucht man genausoviele Leute, die die Daten sammeln und verdichten.

ein ganz wichtiger punkt, der dem staat milliarden jedes jahr kostet. zb. wenn ich bedenke, für was man in diesem land alles eine erlaubnis braucht. für jeden mist braucht man eine genehmigung von unserem steuersystem mal ganz abgesehen. aber da wird ja auch immer nur geredet. so richtig was passiert ist da ja noch nicht.

Ich fahre 50.000km pro Jahr mit dem Auto und habe in den letzten 5 Jahren keine allgemeine Verkehskontrolle erlebt. Und meine ganzen Vergehen werde ich hier sicherlich nicht berichten, sie waren allesamt nicht geahndet. Es wird schlicht fast nicht überwacht. Weil Polizisten mehr in ihrem Büro sitzen, weil sie Statistiken führen müssen und Berichte schreiben als das sie auf der Strasse unterwegs wären.

Jeder hat nur seine Erfahrungen und ich kenne nur NRW.

ach du glückspilz. obwohl mich deine vergehen schon interessiert hätten also ich habe in etwa die gleich fahrleistung pro jahr im großraum berlin und umland. ich bin in den letzten 5 jahren glaube ich 9 mal kontrolliert worden, sehe täglich an die 2-3 blitzer und häufig polizisten an der kreuzung, die nach handys am steuer ausschau halten. in manchen ecken, kannst du keine 5 min im parkverbot stehen ohne ein knöllchen zu fangen... die sind auf zack bei uns auf der autobahn ist es zugegeben etwas ruhiger geworden. da kümmert man sich vorrangig um die LKW, was ja auch gut so ist.

Wenn mein Arbeitgeber sich gerade seine neue S-Klasse gegönnt hat auf Firmenkosten, dann freue ich mich für ihn, wenn er mir dann aber am nächsten Tag erzählt, die Firma wäre pleite und ne Lohnerhöhung ist nicht drin, dann soll er nicht auf Verständnis hoffen.

Marty

da hast du meine volle zustimmung. wenn ein unternehmen jahr für jahr gute abschlüsse erzielt, diese dann aber nicht an die mitarbeiter weiterreichen will, schlage ich mich sofort auf deine seite. gleiches gilt auch für das staatswesen. nur an dem punkt sind wir noch lange nicht.

mein vorschlag: man muss zuerst die schulden abbauen, dann kann man die senkung der lohnnebenkosten (einkommenssteuer, kk-vers., etc.) angehen. meiner meinung nach der schlüssel. wenn das geld dafür vorhanden ist, kann man auch über unpopuläre themen wie zb. die einführung der pkw-maut auf autobahnen nachdenken.

 

[Marty]

fair ist es aber nur dann, wenn die allgemeinheit dafür nicht zur kasse gebeten wird. und das wird passieren. in welcher form auch immer. ich bin mir auch nicht so sicher, ob du es fair finden würdest, wenn du nicht direkt oder indirekt davon profitieren würdest.

Ich bin Angestellter in der Industrie und profitiere davon weder direkt noch indirekt. Und "zur Kasse gebeten" wird man nur indirekt, fast alle anderen Arbeitnehmer haben, die letzten Jahre zusammen genommen als Summe, ähnliche Abschlüsse erzielt. Eigentlich sollten die Einnahmen aus den Steuern schon soweit gestiegen sein (sind sie auch). Blöderweise hat man das Geld schon wieder woanders ausgegeben. Ist das die Schuld der Angestellten?

aber wie sah es denn zb. 2002 aus. davon habe ich gesprochen. ich denke du weist wie ich es meine.

2002 haben die Angestellten ja auch auf eine solche Erhöhung verzichtet, oder? Und unsere Regierung ist nach wie vor Bremser des Aufschwungs, nicht Antreiber. Der Aufschwung wäre noch stärker ausgefallen, wenn unsere Regierung einige Sachen einfach gelassen hätte.

und die große mehrheit wird vorraussichtlich etwas weniger geld haben.

Stmmt doch gar nicht, die haben alle ihre Erhöhungen bekommen. Dadurch sollten auch die Einnahmen aus der Lohnsteuer gestiegen sein, wo ist das Geld geblieben? Ach ja, in Afghanistan und bei der IKB.

ich will mich hier nicht mit dir um begrifflichkeiten streiten. fakt ist, das die inflation alle betrifft. forderst du jetzt für alle 8% mehr lohn? dann können wir den laden gleich dicht machen.

Rechne doch mal die Abschlüsse der IG Metall in den letzten 10 Jahren zusammen und die Abschlüsse der öffentlichen Dienstes. Wer hat in der Summe denn mehr bekommen?

ich denke, man wird früher oder später gar keine andere möglichkeit mehr haben, die bürger zu verpflichten, selbst für ihre altersvorsorge zu sorgen. dass das rentensystem so nicht zu finanzieren ist, ist ja kein geheimnis mehr.

Für eine ganze Reihe Politiker scheint das eine ganz neue Erkenntnis zu sein. Ich hatte das 1986 mit 14 Jahren schon verstanden, nachdem mein VWL-Lehere das in 5 Minuten erklärt hatte. Was hat sich seit 1986 an der rentenversicherung getan? NICHTS.

wenn man wüsste, wie diese zu schließen wäre, hätte sich da bestimmt auch schon etwas bewegt. das bürgergeld wäre zb. eine möglichkeit, aber davon hört man ja auch nichts mehr.

Mit solchen Vorschlägen verliert man ja auch ganz viele Wählerstimmen... Und "Nach der Wahl ist vor der Wahl" gilt ja immer.

aber da wird ja auch immer nur geredet. so richtig was passiert ist da ja noch nicht.

Siehst Du. Und ausbaden sollen das jetzt diejenigen, die nichts dafür können. Und zwar ganz alleine. Wenn schon ausbaden, dann auch alle Steuerzahler.

ach du glückspilz. obwohl mich deine vergehen schon interessiert hätten

In Wuppertal wird einmal im Jahr eine Grossaktion gestartet, um den Leuten klarzumachen, dass man vor roten Ampeln stehen bleiben muss. Nicht nur mit dem Auto, auch mit dem Fahrrad und als Fussgänger. Überwachen müssen das dann die Hundertschaften, weil der normale Streifendienst personell gar nicht mehr in der Lage dazu ist. Der sitzt in den Büros und schreibt seitenweise Einsatzberichte über hilflose Personen und Autounfälle.

mein vorschlag: man muss zuerst die schulden abbauen, dann kann man die senkung der lohnnebenkosten (einkommenssteuer, kk-vers., etc.) angehen.

Gerne. Volle Zustimmung. Und solange die Politiker weitermachen wie bisher und die wichtigen Themen entweder aus Wahltaktik liegen lassen oder sich in der Koalition zerreiben, wollen die Angestellten auch keinen Beitrag leisten.

Der Staat könnte ja mal anfangen mit Massnahmen, die die Lohnnebenkosten um 8% senken, dann muss kein Angestellter die mehr fordern. Ich möchte gar nicht wissen, was die Parlamente in den kleinen Bundesländern kosten mit allem, was da als Rattenschwanz dranhängt. Sobald Hamburg, Bremen und das Saarland in andere Länder integriert sind und deren Verwaltungen komplett aufgelöst, hätte man schon Spielraum...

Marty

 

[komerzhasi]

dass das rentensystem so nicht zu finanzieren ist, ist ja kein geheimnis mehr.

Wenn man die Beitragsbemessungsgrenze endlich abschaffen und eine staatliche Grundrente festlegen würde wäre das System auch finanzierbar.
Gleichzeitig könnte man die Beiträge zur RV um mindestens 5% senken.
(siehe Schweizer Modell)

Es kann nun mal nicht angehen, dass Gutverdiener (und da spreche ich von Einkommen von 90.000 Euro/Jahr aufwärts) nur bis zum Betrag von 63.000 Euro im Jahr in die Rentenkasse einzahlen.

 

[Marty]

Wenn man die Beitragsbemessungsgrenze endlich abschaffen und eine staatliche Grundrente festlegen würde wäre das System auch finanzierbar.

..und die Selbstständigen und Beamten dann gleichzeitig auch noch in das System einbindet, anstatt diese aus dem Solidarstaat auszuklinken. Und dann sämtliche Einkommen mit einbezieht und nicht nur Einkommen aus unselbstständiger Arbeit.

Es kann nun mal nicht angehen, dass Gutverdiener (und da spreche ich von Einkommen von 90.000 Euro/Jahr aufwärts) nur bis zum Betrag von 63.000 Euro im Jahr in die Rentenkasse einzahlen.

Sie bekommen ja auch nur eine nach diesem Höchstbetrag berechnete Rente. Aber grundsätzlich stimme ich Dir zu.

Marty

 

[komerzhasi]

..und die Selbstständigen und Beamten dann gleichzeitig auch noch in das System einbindet, anstatt diese aus dem Solidarstaat auszuklinken. Und dann sämtliche Einkommen mit einbezieht und nicht nur Einkommen aus unselbstständiger Arbeit.

Genau so sollte es sein.

Die Beiträge (hat mal irgendein Rentenexperte errechnet) könnten dann auf 10-12% sinken.

Sie bekommen ja auch nur eine nach diesem Höchstbetrag berechnete Rente. Aber grundsätzlich stimme ich Dir zu.

... die Politik spricht doch immer vom Solidarprinzip.
Entweder richtig oder gar nicht und statt dessen eine Privatrente.

 

[jumper2]

Eigentlich sollten die Einnahmen aus den Steuern schon soweit gestiegen sein (sind sie auch). Blöderweise hat man das Geld schon wieder woanders ausgegeben.

ja und zwar in den bereichen, in denen in den letzten jahren tatsächlich gekürzt wurde. dass die einnahmen aus den steuern gestiegen sind, ist unbestritten und trotzdem geben wir mehr geld aus, als wir haben. das ist das problem.

2002 haben die Angestellten ja auch auf einesolche Erhöhung verzichtet, oder? Und unsere Regierung ist nach wie vor Bremser des Aufschwungs, nicht Antreiber. Der Aufschwung wäre noch stärker ausgefallen, wenn unsere Regierung einige Sachen einfach gelassen hätte.

zum beispiel?

Rechne doch mal die Abschlüsse der IG Metall in den letzten 10 Jahren zusammen und die Abschlüsse der öffentlichen Dienstes. Wer hat in der Summe denn mehr bekommen?

ich denke wir waren uns darüber einig, den staat nicht mit einem unternehmen zu vergleichen? bitte

Siehst Du. Und ausbaden sollen das jetzt diejenigen, die nichts dafür können. Und zwar ganz alleine. Wenn schon ausbaden, dann auch alle Steuerzahler.

wieso denn ganz alleine? das betrifft uns doch alle. der steuerzahler bezahlt am ende die zeche sowieso. und der kann ja auch nichts dafür und muss trotzdem zahlen. nach dem tarifabschluss wahrscheinlich gleich doppelt. aber ich komm dir mal etwas entgegen und frage: hätten nicht 4 % in den nächsten 2 jahren auch ausgereicht?

In Wuppertal wird einmal im Jahr eine Grossaktion gestartet, um den Leuten klarzumachen, dass man vor roten Ampeln stehen bleiben muss. Nicht nur mit dem Auto, auch mit dem Fahrrad und als Fussgänger.

bei euch herrschen ja sitten aber speziell farradfahrer sind für mich auch immer wieder ein ärgernis. warum die kein polizeiliches kennzeichen haben, geschweige denn eine steuer bezahlen, wenn wir ihnen schon radwege bauen, die sie dann doch nicht nutzen, ist mir schleierhaft.

Der Staat könnte ja mal anfangen mit Massnahmen, die die Lohnnebenkosten um 8% senken, dann muss kein Angestellter die mehr fordern. Ich möchte gar nicht wissen, was die Parlamente in den kleinen Bundesländern kosten mit allem, was da als Rattenschwanz dranhängt. Sobald Hamburg, Bremen und das Saarland in andere Länder integriert sind und deren Verwaltungen komplett aufgelöst, hätte man schon Spielraum...

naja, eine verwaltung einfach auflösen geht wohl eher nicht, weil der verwaltungsaufwand sich ja auch nicht halbiert. senkung der lohnnebenkosten ist der einzige weg. die leute haben mehr geld, kaufen mehr ein, kurbeln die wirtschaft an, arbeitsplätze entstehen. nur muss dafür halt das geld da sein

Die Beiträge (hat mal irgendein Rentenexperte errechnet) könnten dann auf 10-12% sinken.

ich hoffe der experte hat auch berücksichtigt, dass leute, die in die rentenkasse einzahlen, auch aus dieser rentenkasse rausnehmen. angesichts dessen, erscheinen mir 10-12% ein bischen hoch

 

[komerzhasi]

ich hoffe der experte hat auch berücksichtigt, dass leute, die in die rentenkasse einzahlen, auch aus dieser rentenkasse rausnehmen. angesichts dessen, erscheinen mir 10-12% ein bischen hoch

Den Satz verstehe ich irgendwie nicht ... 10 - 12 % wäre zu hoch ?

 

[darkkurt]

Den Satz verstehe ich irgendwie nicht ... 10 - 12 % wäre zu hoch ?

Ich glaube, er meint, das die Minderung zu hoch geschätzt ist -

 

[jumper2]

Ich glaube, er meint, das die Minderung zu hoch geschätzt ist -

 

[komerzhasi]

Dazu mal zwei kleine Beispiele ...

Manager (mittleres Management) mit 150.000 Euro Jahresbrutto

Rentenbeitrag (bei 19,9% AG+AN) bisher 12.646,40 Euro / Jahr
Rentenbeitrag ohne Beitragsbemessungsgrenze (AG+AN Beitrag bei 12%) 18.000 Euro / Jahr

Beitrag neu entspricht dem 1,4-fachen

Josef Ackermann (Vorstandsvors. Deutsche Bank) 13,98 Millionen Jahresbrutto
Rentenbeitrag (bei 19,9% AG+AN) bisher 12.646,40 Euro / Jahr
Rentenbeitrag ohne Bemessungsgrenze (AG+AN bei 12%) 1.677.600 Euro / Jahr

Beitrag neu entspricht dem 132-fachen (!!!!!)

Sicherlich kann man die Beitragsbemessungsgrenze nicht komplett abschaffen denn das würde die Unternehmen ruinieren.
Jedoch sollte die Beitragsbemessungsgrenze des Arbeitnehmers komplett gestrichen werden.

So könnte ein Herr Ackermann von seinen Beiträgen immer noch locker 100 Rentner im Monat "versorgen".

Wenn man sich nun die Zahl der Einkommensmillionäre und wirklich gutverdienenden Oberschicht anschaut ... ich hab da keine Fragen mehr.