Sammelthread Sperren von Kinderporno-Seiten & mögliche Internet-Zensur

[bennsenson]

Ich meinte eigentlich die Behauptung, dass 95% der Kinderpornoseiten in Europa oder Nordamerika gehostet werden.

 

[Astrodan]

Ich meinte eigentlich die Behauptung, dass 95% der Kinderpornoseiten in Europa oder Nordamerika gehostet werden.

Sry, wusste ich, musste dann aber eine vernünftige Quelle suchen und hab während dem Suchen wieder vergessen, was ich suche . So, hier nochmal:

Untersucht man, wo die gesperrten Seiten gehostet werden, ergibt sich ein erstaunliches Bild: Auf der finnischen Sperrliste etwa sind größtenteils in den USA gehostete Inhalte geführt, gefolgt von Australien, den Niederlanden und Deutschland. Von c't befragte Ermittlungsbeamte betonten, dass gerade in diesen Ländern das Stilllegen von Kinderpornografie-Sites besonders schnell und einfach funktioniert. In den USA dauert es bei stichhaltigem Verdacht ein bis drei Tage, bis das Angebot vom Netz ist.

Vor diesem Hintergrund machte jüngst die Kinderschutzorganisation Carechild ein aufschlussreiches Experiment. Sie verwendete dazu 20 Adressen aus der im Netz aufgetauchten dänischen Sperrliste. 17 der Seiten waren in den USA gehostet, jeweils eine in den Niederlanden, Südkorea und England.

Quelle​

Gibt allegemein keine Zahlen dabei wie oben.. aber es geht in die Richtung.. Und ich denk mal die Listen in Dänemark werden ähnlich derer wie in anderen Ländern sein.

 

[darkkurt]

Aber ich glaube, die Diskussion über dieses Gesetz gehört eher in diesen Thread.
https://www.klamm.de/forum/showthread.php?p=4688732#post4688732

, deshalb alles mal hierher verschoben...

 

[bennsenson]

Gibt allegemein keine Zahlen dabei wie oben.. aber es geht in die Richtung.. Und ich denk mal die Listen in Dänemark werden ähnlich derer wie in anderen Ländern sein.

Also sagen wir erstmal die Zahl ist rein spekulativ. Wenn Seiten aus Europa, USA usw schnell gesperrt werden können, gut so. So wie ich das verstanden ist das ja auch Teil des Gesetzes. Aber wenn nicht, dann sind diese Sperren eben gut.

 

[phip]

Aber sollte es nicht das Bestreben von Gesetzesinitiativen sein mehr als Symbolpolitik zu betreiben? Die Zugangserschwerung wird nichts verhindern, sondern gibt lediglich ein politisches Statement ab, welches sowieso gesellschaftlicher Konsens ist...

Ich bin vor allem gegen die Richtung des Gesetzes... Es wird an der falschen Seite angesetzt, nämlich wieder am normalen Nutzer des Internets... Zuerst war ja sogar geplant, dass Menschen, die zufällig auf eine solche Seite gelangen (Spam oä) sofort dem BKA gemeldet werden... Dies zeigt doch auch die Realitätsferne des Gesetzes! Dass dies nicht nur ein Fehlgriff ist, zeigt die Onlinedurchsuchung/ Vorratsdatenspeicherung. Auch die Onlinedurchsuchung wird tendenziell eher den normalen Nutzer in seiner Freiheit einschränken bzw. sein Recht vor Schutz der Privatsphäre (vor allem vorm Staat!) unterminieren, als dass es irgendetwas zur Sicherheit beiträgt. Ich bin gegen einen SuperNanny Staat, vor allem im Internet. Man darf nicht die Freiheit (und jetzt nicht die Freiheit sich Kinderfickbilder anzusehen, sondern die Freiheit sich ohne staatlichen Überwacher im Genick zu bewegen) opfern um nichts zu erreichen außer das gute Gefühl etwas getan zu haben.

Wenn man die politischen Statements verschiedener Unionsleute ansieht, dann merkt man, dass es kein paranoides Geschwafel ist, dass hier eine Zensurinfrastruktur errichtet werden soll, die auch genutzt werden will...

Man steht vor der Entscheidung: Für einen erfolgreichen "Kampf" gegen Kinderpornographie muss jede einzelne Verbindung ins Internet ersteinmal durch einen Zentralcomputer gejagt werden... Oder man kann versuchen den Kampf mit Mitteln, die die letzten Jahr benutzt wurden, zu intensivieren... Wenn man sich die Mittel, die dafür eingesetzt werden ansieht, bemerkt man schnell, dass dieses Thema nicht Top Priorität besitzt... Hier würde ich zunächst ansetzen...

Ich bin mir aber sicher, dass dieses Gesetz in spätestens zwei Jahren entweder vom Bundesverfassungsgericht gekippt wird oder eben nicht verlängert, da es ja (im Wissen um die Propaganda-Show?) wohlweislich auf 2 Jahre befristet ist.

 

[bennsenson]

Aber sollte es nicht das Bestreben von Gesetzesinitiativen sein mehr als Symbolpolitik zu betreiben? Die Zugangserschwerung wird nichts verhindern, sondern gibt lediglich ein politisches Statement ab, welches sowieso gesellschaftlicher Konsens ist..

Wie hier schon mehrfach gesagt wurde, wurde das Gesetz nur selten zur Gänze dargestellt. Eine von vielen ignorierte Löschproblematik hat dazu geführt, dass man über die Löschpraxis hinaus nach weiteren Möglichkeiten gesucht hat, den Zugang zu dieser verbotenen Ware weiter zu erschweren. Politik besteht nunmal nicht immer aus den perfekten Lösungen, manchmal ist es auch richtig, Zeichen zu setzen.

Grundsätzlich sehe ich das Problem der Internet-Überwachung durchaus. Nur wird diese Diskussion nie produktiv, wenn man als "Verteidiger der Freiheit" nicht auch die realen Gefahren und Tücken des Internets, gerade auch für unsere Demokratie und Freiheit, und in diesem Fall für den Schutz von Kindern usw, erkennt bzw anerkennt.

 

[Belegthondion]

Wie hier schon mehrfach gesagt wurde, wurde das Gesetz nur selten zur Gänze dargestellt.

Welche wirklich wichitgen Punkte werden denn deiner Meinung nach ignoriert? Der Passus, das bei einem erhöhten Aufwand auch gesperrt werden darf bevor man es nur mit einer Löschung auch nur versucht? Reichlich schwammig, finde ich.

Eine von vielen ignorierte Löschproblematik hat dazu geführt, dass man über die Löschpraxis hinaus nach weiteren Möglichkeiten gesucht hat, den Zugang zu dieser verbotenen Ware weiter zu erschweren. Politik besteht nunmal nicht immer aus den perfekten Lösungen, manchmal ist es auch richtig, Zeichen zu setzen.

Welche "Löschproblematik"? Es ist mehrfach gezeigt worden (siehe Links in einem der letzten Posts von mir) dass die angeblich so hohe Zahl an Staaten, die kein Kinderpornoverbot haben nonsens ist. Es wurden alle Staaten gezählt, in denen es keine speziellen Gesetze gegen Kinderporno im Internet gibt. Wenn ein Staat ein grundsätzliches Kinderpornoverbot hat, ohne in diesem speziell auf das Internet einzugehen, wurder er trotzdem als "nicht löschbar" gezählt. Selbst muslimische Staaten (z.B. Saudi-Arabien), in denen du selbst für "normale" Pornografie evtl schon den Kopf verlierst oder sonst drastisch bestraft wirst, wurden als "Kinderpornofreundlich" gezählt.
Dann gibts noch ne Hand voll Staaten, die entweder keine wirkliche Regierung bzw überhaupt kein geregeltes Rechtssystem besitzen oder wo der Staat aus ein paar hundert Einwohnern besteht. Diese dürften aber für das "kommerzielle Hosting von Kinderpornografie" keine wirkliche Rolle spielen. Oder erklär mir mal, wie du massenweise Filme aus einem afrikanischen/asiatischen Land verbreiten willst, dessen Gesamtinternetanbindung kleiner ist als dein DSL-Anschluss daheim.

Fakt ist: Analysen der bekannten Sperrlisten aus den skandinavischen Ländern haben gezeigt, dass das Hosting überwiegend in Nordamerika (USA, Kanada) und Westeuropa stattfindet. Hier mehr dazu: https://scusiblog.org/?p=330
Die ersten Ränge gehen an USA, Australien, Holland, Deutschland und Südkorea. Allso alles Nationen, zu denen eigentlich recht gute Verbindungen bestehen sollten.


Und zum Thema "Hauptsache mal ein Zeichen setzen": Gerne: Stellt Polizisten ein, die das ganze ernsthaft verfolgen. Stattet diese vernünftig mit Equipment und Know-How aus und lasst solche Medien-Aktionen wie Operation Himmel sein, die massig Ressourcen bei Polizei und Justiz binden und am Ende zu nix führen.
Gebt dem Netz eine Möglichkeit, die so oft geforderte "Selbstbereinigung" auch durchführen zu können. Im Moment läuft man Gefahr, selbst strafrechtlich verfolgt zu werden, wenn man versucht, den Forderungen nachzukommen.

Was nicht sein kann: Mittels Einführung einer Sperre ein Zeichen setzen, obwohl schon vorher von Experten massiv gewarnt wird.
Es gibt z.B. bereits Gerichtsurteile, in denen die Medienindustrie ein grundsätzliches Recht zugesprochen bekommen hat, Filesharing-Seiten sperren zu lassen. Das einzige was dem im Moment entgegen steht: Der unverhältnismäßig hohe Aufwand, die Infrastruktur aufzubauen.
Diese Hürde fällt in dem Moment weg, in dem die Struktur für KiPo aufgebaut wird. Selbst wenn der Staat das nie so gedacht hat (gehen wir mal davon aus): Die Medienindustrie wird mit Hilfe der Gerichte schon einen Zugang zu den Systemen durchsetzen.

Als nächstes kommt dann die "einheimische" P*rno-Industrie und lässt ausländische Seiten sperren, die keinen nach deutschen Gesetzen ausreichenden Jugendschutz haben. Das ist bereits in der Vergangenheit passiert.

Danach werden Shops kommen, die ausländischen Konkurrenten Wettbewerbsverletzungen vorwerfen. Die Shops und Gerichte im Ausland interessieren deutsche Wettbewerbsregeln einen Dreck. Aber deutsche Gerichte werden den Forderungen folgen und solche Seiten sperren lassen "weils ja so einfach ist, die Rechte zu schützen".

Die staatlichen Lotto-Gesellschaften haben auch schon lebhaft Interesse angemeldet, um ihr Glücksspielmonopol zu schützen. Immerhin verstoßen ausländische Glücksspielseiten gegen deutsches Recht, lassen sich aber nicht fassen. Also sperren.

Und wie siehts mit radikalen Seiten aller Art aus? Sperrung für im Ausland gehostete rechtsradikale Seiten? Es wird sich schon jemand finden, ders durchklagt.

Was ist mit "Killerspieleseiten", die ebenfalls Material anbieten, dass in Deutschland dem Jugendschutz unterliegt (z.B. Screenshots aus FSK18-Spielen).

Vor einiger Zeit hat man ein Blog aus den Jugendschutzindex gesetzt (=> Indiziert), dass Magersucht verherrlichte und damit als jugendgefährdent galt. Hey, ist im Ausland aber macht ja nix: Wir könnens ja sperren.

Man hat hier mit einem gesetzten Zeichen eine Pandora-Büchse geöffnet wo man überhaupt nicht absehen kann, was zukünftige Regierungen und Gerichte draus machen.
Und das geht, für nur ein Zeichen zu setzen, dann ein bißchen weit, finde ich.

Grundsätzlich sehe ich das Problem der Internet-Überwachung durchaus. Nur wird diese Diskussion nie produktiv, wenn man als "Verteidiger der Freiheit" nicht auch die realen Gefahren und Tücken des Internets, gerade auch für unsere Demokratie und Freiheit, und in diesem Fall für den Schutz von Kindern usw, erkennt bzw anerkennt.

Wo werden denn Kinder mit der Sperre geschützt? Glaubst du ernsthaft, die Kinder werden von hart arbeitenden Darstellern nur deshalb mißbraucht, weil es dafür Geld gibt? Es gab mal eine Seite mit der Auswertung der polizeilichen Kriminalstatistik. Dort kam heraus: In Deutschland gab es etliche tausend Fälle von Kindesmißbrauch ohne die Herstellung von Video oder Bild. Das ist der "ganz normale" Mißbrauch in der Familie, der schon seit Jahrzehnten nahezu unverändert so stattfindet.

Dann gibt es einige hundert Fälle, in denen beim ohnehin stattfindenden Mißbrauch auch Video und Foto hergestellt wurden und z.T. hinterher getauscht wurden. Hier sorgt die Sperre nicht dafür, dass man den Mißbrauch verhindert. Der findet dann weiter statt, im Zweifel wird halt kein Material dabei mehr erstellt oder dieses nicht mehr (im Internet) getauscht, wenn das Risiko dafür zu hoch wird.

Die Fälle, in denen Mißbrauch zur Erstellung von Fotos und Videos stattgefunden hat ließ sich laut der Statistik an einer Hand abzählen.

Dazu kommt, dass Experten (z.B. der Rechtsantwalt Udo Vetter, Hr. Tauss sowie Polizisten aus dem Bereich) immer die Existenz eines "multi milliarden Massenmarktes" bestritten haben.
Es wird Material getauscht, ja. Aber meistens nicht gegen Bares sondern gegen anderes Material. Von einem kommerziellen Massenmarkt sprechen bisher nur Politiker und die Gruppen, die ein direktes Interesse an der Sperre haben.

Den entsprechenden ct-Artikel kann ich dir raussuchen, wenn du willst.


Fazit: Aus meiner Sicht hat man mit der Schaffung der Sperrinfrastruktur eine Büchse der Pandora geöffnet. Man weiß nicht was draus wird. Experten aus allen Richtungen haben massiv davor gewarnt. Selbst wenn der Staat nur lautere Ziele hat weiß man trotzdem nicht, was die Judikative draus macht. Und ich finde: Zu erwartender Erfolg (welcher ist das überhaupt?) und Gefährdung des Internets und nicht auch zuletzt des Rechtsstaates stehen in keinem Verhältnis zueinander.

Sorry, ist ein langer Text geworden...

Viele Grüße
Simon Reichel

 

[bennsenson]

Da ist mir zuviel unfundiertes Gelaber dabei. Mir werden hier immer nur irgendwelche politisch klar positionierten und tendenziösen Blogs aufgetischt. Die schmecken mir nicht.

Harte Fakten und Zahlen zu meinen konkreten Nachfragen konnte mir bisher niemand nennen. Stattdessen gibts viel Überwachungsparanoia.

 

[werder]

Anfänglich wurde in diesem Thread über die Entwürfe zum Zugangserschwerungsgesetz diskutiert. Inzwischen ist das Gesetz ja verabschiedet. Und es unterscheidet sich nach massiver Kritik in einigen Dingen von den Entwürfen. Und die sind , soweit ich es überblicke, bisher hier nicht erwähnt worden.

Jemand hat geschrieben:

Allerdings sollen nun doch IP-Adressen geloggt und "auf Anforderung" an die Behörden herausgegeben werden.

Anders als zunächst vorgesehen, bleibt die Anfrage einer mit einem Stoppschild versehenen Seite strafrechtlich folgenlos. Die Internet-Anbieter sollen die Daten von Nutzern nicht an das BKA weiterleiten.

Hierzu heißt es im Gesetz: „Verkehrs- und Nutzungsdaten, die auf Grund der Zugangserschwerung bei der Umleitung auf die Stopp-Meldung anfallen, dürfen nicht für Zwecke der Strafverfolgung verwendet werden.“ Und: „Diensteanbieter ..übermitteln dem Bundeskriminalamt wöchentlich eine anonymisierte (Hervorhebung von mir) Aufstellung über die Anzahl der Zugriffsversuche pro Stunde auf die in der Sperrliste aufgeführten Telemedienangebote.“

Ferner war hier zu lesen:

Die Sperrlisten werden vom BKA erstellt. Eine Kontrolle durch einen Richter o.Ä. ist überhaupt nicht vorgesehen. Weder regulär noch in Beschwerdefällen….Es gibt also keinerlei rechtstaatliche Kontrolle.

Auch dies war zunächst so vorgesehen, ist jedoch geändert worden. Die Arbeit des BKA wird von einem fünfköpfigen Gremium kontrolliert. Nachzulesen im Gesetz. „Stellt es mit Mehrheit fest, dass ein aufgeführtes Telemedienangebot diese Voraussetzung nicht erfüllt, muss das Bundeskriminalamt dieses Telemedienangebot bei der nächsten Aktualisierung aus der Sperrliste entfernen.“

Dass in Bezug auf Löschung von Seiten nichts unternommen wird, stimmt so auch nicht. Aus dem Gesetz: „Die Aufnahme in die Sperrliste erfolgt nur, soweit zulässige Maßnahmen, die auf die Löschung des Telemedienangebots abzielen, nicht oder nicht in angemessener Zeit erfolgversprechend sind.“

Die von mir zitierten Passagen stammen aus dem am 18. Juni verabschiedeten Gesetzestext und können hier nachgelesen werden:

https://www.zugerschwg.com/

Dies zur Richtigstellung und zur Ergänzung.

 

[Belegthondion]

Da ist mir zuviel unfundiertes Gelaber dabei. Mir werden hier immer nur irgendwelche politisch klar positionierten und tendenziösen Blogs aufgetischt. Die schmecken mir nicht.

Harte Fakten und Zahlen zu meinen konkreten Nachfragen konnte mir bisher niemand nennen. Stattdessen gibts viel Überwachungsparanoia.

Fein, einen Post als "unfundiertes Gelaber" und "Uberwachungsparanoia" abzutun und keinen mm auf irgendwelche Argumente einzugehen.

Vorschlag: Du fasst deine "konkreten" Nachfragen nochmal zusammen. Hier sind 2 Threats zusammengelegt worden, darunter hat die Lesbarkeit ziemlich gelitten, find ich.

Ich werde dann versuchen, mir die Mühe zu machen, dazu "harte Fakten" zu liefern, die deine "konkreten Nachfragen" beantworten. Allerdings gleich vorweg: Wenn du nicht bereit bist, die Nachforschungen von Bloggern und einigen Vereinen zu akzeptieren oder wenigstens zur Kenntnis zu nehmen, weil sie angeblich "politisch klar positioniert und tendenzös" sind, dich dann aber blind auf die "Zahlen und Fakten" verlässt, die dir Frau von der Leyen und das BKA liefern... dann können wir uns das ganze sparen. Denn "offizielle" Zahlen, die ohne eine gewisse Interpretation völlig eindeutig sowie zweifels- und fehlerfrei die eine oder andere Position "beweisen" gibt es nicht. Weder für Pro-Sperre noch für Kontra-Sperre.


Viele Grüße
Simon

Die Arbeit des BKA wird von einem fünfköpfigen Gremium kontrolliert. Nachzulesen im Gesetz. „Stellt es mit Mehrheit fest, dass ein aufgeführtes Telemedienangebot diese Voraussetzung nicht erfüllt, muss das Bundeskriminalamt dieses Telemedienangebot bei der nächsten Aktualisierung aus der Sperrliste entfernen.“

Wobei hierzu zu sagen ist: Das Gremium tritt "mindestens" 1 mal pro Quartal (wenn ich das nun richtig im Kopf habe) zusammen und prüft Stichprobenartig. Es ist also kein durchgehendes Überwachungs- und Kontrollgremium. Mal völlig davon abgesehen, dass man prüfen sollte BEVOR eine Seite auf der Sperrliste landet. Und das Gremium hat auch keinerlei Sanktionsmöglichkeiten. Was hindert den Sachbearbeiter, der sich der Meinung des Gremiums nicht anschließen mag daran, die Seite im nächsten (täglichen) Update-Lauf wieder auf die Liste zu setzen? Es ist ja kein Strafmaß für die "grob fahrlässig falsch-Einordnung" o.Ä. einer Seite vorgesehen. Kommt es jedoch zu einer Schadensersatzklage übernimmt das Risko hierfür das BKA.
Was dazu kommt: Das Gremium soll vom Bundesdatenschutzbeauftragten zusammengestellt werden. Dieser hat bereits im Vorfeld erklärt, dass er hier eigentlich garnicht zuständig ist, weil die Sache nicht unter den Datenschutz fallen. Außerdem fehlen seiner Aussage nach bei ihm im Bereich die Kompetenzen, um diese Arbeit zu machen.
Auch diese Stimme hat man nicht zur Kenntnis genommen sondern ist einfach darüber hinweg gegangen.

Dass in Bezug auf Löschung von Seiten nichts unternommen wird, stimmt so auch nicht. Aus dem Gesetz: „Die Aufnahme in die Sperrliste erfolgt nur, soweit zulässige Maßnahmen, die auf die Löschung des Telemedienangebots abzielen, nicht oder nicht in angemessener Zeit erfolgversprechend sind.“

Die von mir zitierten Passagen stammen aus dem am 18. Juni verabschiedeten Gesetzestext und können hier nachgelesen werden:

https://www.zugerschwg.com/

Dies zur Richtigstellung und zur Ergänzung.

Wobei ich finde, dass dieser Passus reichlich schwammig ist. Was ist denn "nicht erfolgsversprechend"? Nach Aussagen aus der Politik sind Server im Ausland ja grundsätzlich "nur schwer" zu sperren. Und was ist eine "angemessene Zeit" wenn, wieder nach Aussagen der Poltik, jeden Tag mehrere zehntausend Zugriffsversuche erfolgen werden. Ist dann nicht schon 1 Tag nicht mehr angemessen?
Auch eine Frage ist die der "zulässigen Mittel". Es gab ein Gutachten, nachdem das BKA nicht mal ausländische Provider anmailen und um Abschaltung bitten darf, weil man damit die eigenen Befugnisse, die auf die BRD begrenzt sind, überschritten werden würden. Ist somit auch nur der Hinweis vielleicht "unzulässig" und somit eine Sperrung vor Löschversuch zulässig?

Viele Grüße
Simon

 

[werder]

Dass es einen Kinderpornografie-Markt mit unvorstellbaren Ausmaßen gibt, ist unstrittig. Die Frage jedoch ist, auf welchen Wegen das Material verbreitet wird.

Hier eine ketzerische Frage, die bisher nicht erörtert wurde, aber nicht uninteressant ist: Könnte es sein, dass mit der Sperrung von kinderpornografischen Seite nicht gerade das Gegenteil von dem erreicht wird, was man eigentlich erreichen möchte? Ich will diese provokante Frage kurz erklären:

Ziel der Sperrung soll es ja sein, den kommerziellen Markt für Kinderpornografie im Internet einzudämmen und empfindlich zu stören.

Wenn es diesen kommerziellen Markt gibt, dann würde dieser tatsächlich empfindlich durch die Sperrmaßnahmen gestört werden.

Wenn es diesen kommerziellen Massenmarkt jedoch im Internet nicht gibt (sondern nur einen Markt mit überwiegend Gratisangeboten) und der Dreck hauptsächlich auf anderen Wegen verbreitet wird, dann könnte Folgendes eintreten:

Die „Gratisangebote“ im Internet für an KiPo Interessierte fallen durch die Sperrungen weg.
Folge: Die Nachfrage nach kommerziellen Angeboten steigt.
Folge: Stärkung der kommerziellen Kinderpornografie-Industrie.
Folge: Kindesmissbrauch steigt, um den Markt mit gestiegener Nachfrage bedienen zu können.

Zugegeben: weit hergeholt. Aber total abwegig?

„Heute wird Kinderpornografie den Ermittlern des LKA München und dem Bund deutscher Kriminalbeamter zufolge über Tauschbörsen, E-Mail-Verteiler oder klassisch per Post vertrieben. Webseiten spielen kaum eine Rolle. Fast immer stammen die grausamsten Bilder dabei von Tätern aus dem Familienkreis. Und die veröffentlichen diese aus Profilsucht und völlig kostenlos.“

https://www.zeit.de/online/2009/20/kinderpornografie-fakten

Das LKA München und der Bund deutscher Kriminalbeamter sollten als Quellen seriös genug sein.

So gesehen ist mein obiges Konstrukt doch nicht so abwegig?

 

[perlini]

Hierzu heißt es im Gesetz: „Verkehrs- und Nutzungsdaten, die auf Grund der Zugangserschwerung bei der Umleitung auf die Stopp-Meldung anfallen, dürfen nicht für Zwecke der Strafverfolgung verwendet werden.“ Und: „Diensteanbieter ..übermitteln dem Bundeskriminalamt wöchentlich eine anonymisierte (Hervorhebung von mir) Aufstellung über die Anzahl der Zugriffsversuche pro Stunde auf die in der Sperrliste aufgeführten Telemedienangebote.“

Stellt sich die Frage, was das BKA mit den wöchentlichen Zugriffzahlen, die anonymisiert sind und die nicht zur Strafverfolgung genutzt werden dürfen, anfangen wollen. Ich habe auch ein wenig Bachgrummeln mit der Formulierung "für Zwecke der Strafverfolgung". Klingt für mich: Ja, die dürfen verwendet werden, aber nicht zur Strafverfolgung. Und da kann ich mir wiederum vorstellen, daß es da eine rechtliche Definition gibt, die Grenzen setzt, bis zu denen hin die Daten eben doch genutzt werden können hinischtlich einer Strafverfolgung (die es aber nach rechtlicher Definition dann noch nicht ist).
Ich will hier keine Para schieben, aber über die Formulierung bin ich eben gestolpert.

Auch dies war zunächst so vorgesehen, ist jedoch geändert worden. Die Arbeit des BKA wird von einem fünfköpfigen Gremium kontrolliert. Nachzulesen im Gesetz. „Stellt es mit Mehrheit fest, dass ein aufgeführtes Telemedienangebot diese Voraussetzung nicht erfüllt, muss das Bundeskriminalamt dieses Telemedienangebot bei der nächsten Aktualisierung aus der Sperrliste entfernen.“

Auch hier ein ungutes Gefühl. "Erst Sperren, dann prüfen, ob rechtens" ist ein recht eigenwilliges Vorgehen. Dazu nur stichprobenartige Kontrollen.

Insgesamt gehe ich nicht von einem Mißbrauch und von nur wenigen Fällen, bei den Seiten ungerechtfertigt gesperrt werden, aus. Aber es ist wieder ein kleiner Schritt, ein kleines Puzzleteil hin zu einem Überwachungsstaat. Wenn ein Gesetz einen Paragraphen "Einschränkung von Grundrechten" hat, ist das für mich mehr als deutlich.

 

[LennStar]

Man sollte den Artikel aber schon lesen, bevor man ihn als "falsch" tituliert.
90 % aller Berichte falsch?

Ich habe den Artikel nicht gelesen - vermute aber, es ist der, den ich schon kenne. Aber das ist auch egal: Ich habe die Aussagen, die bennsenson aufführt, als total falsch bezeichnet. Weil das einfach nicht zutrifft. Ob das so in dem Artikel steht weiß ich nicht, aber im Zweifel für dne Angeklagten, glaube ich erst mal, dass bennsenson unschuldig ist.
Und ja, die meisten Berichte sind falsch - was hauptsächlich auf eine Unsinnsmeldung der dpa zurück geht, was dann alle "ungeprüft" übernommen haben.
Nachdem da einige PIRATEN gemeckert habe, die Journalisten sollten doch zumindest die Überschriften des Parteiprogramms lesen, hat sich das etwas gebessert.

Allgemein halte ich Deine Äußerungen für undifferenziert.

Halten kannst du es, aber ich bin als kleinkariert bekannt, und das bin ich auch hier.

tendenziöse Blog-"Recherche"?

Dieses tendenziöse Blog ist immerhin seit einer Woche das politische Blog Nr.1, wenn ich mich richtig erinnere. Und soweit ich es nachvollziehen kann immer gut recherchiert - anders als z.B. bei den vielen Medien, die die absurde dpa-Meldung über die PIRATEN vollkommen unkritisch übernommen haben.

Also sagen wir erstmal die Zahl ist rein spekulativ.

Nein, sie sind statistisch. Nur sind die genauen Zahlen nicht bekannt. In Deutschland sterben im Schnitt 3 Menshcen im Jahr am Blitz. Du weißt nicht, wie diese Menschen heißen - aber du kannst sehen, wie gering die Wahrscheinlichkeit ist, vom Blitz getötet zu werden. Ganz ähnlich ist es mit diesen Seiten - auch in der Höhe der Wahrscheinlichkeit, dass diese sich in einem Land befinden, in dem es keine Gesetze gegen KiPos gibt.

Aber wenn nicht, dann sind diese Sperren eben gut.

*seufz* Sind sie nicht! Im besten Fall ist es eine Meldung an die Verbreiter "Ihr seid unter Beobachtung, zieht um!"


Übrigens dürfte es effektiver sein, die Mittel, die in den letzten Jahren bezüglich KiPo gestrichen wurden, wieder freizugeben, statt ein teures Zensurinstrument zu installieren.

klar positionierten und tendenziösen Blogs aufgetischt.

Naja, wieso sich wer nicht positionieren? Wenn man alle Fakten überdacht hat, kann man ja als vernünftiger Mensch nur dagegen sein. Und als wie doll "tendenziös" würdest du denn Frau von der Leyen einschätzen, die patzig alle Experten ignoriert, sagt, dass sie deren Meinung nicht interessiert und sie sowieso macht, was sie will, und dass alle, die gegen die Filter sind, wahrscheinlich selbst KiPos konsumieren?

Harte Fakten und Zahlen zu meinen konkreten Nachfragen konnte mir bisher niemand nennen. Stattdessen gibts viel Überwachungsparanoia.

Von den Gegnern gabs davon genug, die Befürworter haben immer nur polemische Sätze gelabert und die wenigen Zahlen von denen waren schlicht falsch.

Dies zur Richtigstellung und zur Ergänzung.

Dies sind alles schwammige Erklärungen, die erfahrungsgemäß (wie man z.B. in anderen Ländern gesehen hat) dazu führen, dass am Ende das Gremium alles durchwinkt und es in allen Fällen viel zu schwer ist, etwas zu unternehmen.
Außerdem steht da auch nirgends, wer in dem Gremum sitzen soll. Wahrscheinlich die 5 Mitarbeiter, die die Liste zusammen tippen

Könnte es sein, dass mit der Sperrung von kinderpornografischen Seite nicht gerade das Gegenteil von dem erreicht wird, was man eigentlich erreichen möchte?

Die ist nicht ketzerisch, sondern das wird von den Experten auf diesem Gebiet ausgesagt. Wenn auch in anderer Richtung, als du das meinst. Deine Variante ist aber durchaus als ernstzunehmende Möglichkeit aufgeführt.

 

[werder]

Viele neue Aspekte wird es in dieser Diskussion vermutlich nicht mehr geben.

Die entscheidende Frage ist und bleibt für mich: Ist das Zugangserschwerungsgesetz ein taugliches Instrument, um die Verbreitung und den Handel mit Kinderpornografie und damit den sexuellen Kindesmissbrauch einzudämmen?

Da, wie bereits gesagt, KiPo nachweislich überwiegend auf anderen Wegen als über das Internet bzw. am Internet vorbei vertrieben wird und kein an KiPo Interessierter Probleme hat und haben wird, an dieses Dreckszeug zu gelangen, wird es am sexuellen Kindesmissbrauch kaum etwas ändern.

Und deshalb die Frage: Was geschieht sonst noch, um Kinder gegen sexuelle Gewalt zu schützen?

Wie sieht es aus mit Prävention?

Mir fällt dazu das Berliner Charité-Projekt „Kein Täter werden“ ein. In diesem Projekt sollen *Möglichkeiten präventiver Therapie zur Verhinderung bzw. Vorbeugung sexueller Übergriffe auf Kinder untersucht werden.*
https://www.kein-taeter-werden.de/dasprojekt.php

Dieses Projekt wurde im ersten Durchgang von der Volkswagen-Stiftung Hannover und der Opferschutzorganisation Hänsel+Gretel finanziert. Staatliche Stellen haben sich an der Finanzierung dieser Präventivmaßnahme nicht beteiligt. Eine Opferschutzorganisation musste also die Therapie der potentiellen Täter bezahlen, weil staatliche Gelder nicht zur Verfügung gestellt wurden.

Ein Armutszeugnis für unseren Staat?

Nachdem der erste Durchgang abgelaufen war, wurde das Projekt nun bis 2010 verlängert.
Diesmal beteiligt sich der Bund mit 250 000 Euro.

Immerhin.

Und die Charité hat vor kurzem ihr Präventionsprojekt „Kein Täter werden“ um einen neuen Schwerpunkt erweitert. Es läuft unter dem Slogan „Kein Täter werden. Auch nicht im Netz“ und richtet sich speziell an Pädophile, die im Zusammenhang mit Kinderpornographie auffällig geworden sind.
https://kein-taeter-werden-ppk.charite.de/

Mehr Maßnahmen fallen mir im Moment nicht ein.

Es sind punktuelle, zeitlich begrenzte Maßnahmen, die wohl auch nur wenig werden bewirken können.

Wenn es jedoch um den Schutz von Kindern vor sexueller Gewalt geht, müssen alle Maßnahmen erwogen werden, die diesem Ziel dienen.

Kein anderes Thema ist so emotional besetzt wie das Thema „sexueller Kindesmissbrauch“. Aus guten Gründen. Und deshalb muss auch immer geschaut werden, ob dieses Thema nicht möglicherweise missbraucht und vorgeschoben wird, um Wahlkampf-Profilierung zu betreiben.

Und werden wir möglicherweise eines Tages folgende Erfolgsmeldung der Bundesregierung lesen können? „Der Bundesregierung ist es durch das Zugangserschwernisgesetz erfolgreich gelungen, die Kinderpornografie um xxx% einzudämmen.“

Die Blockade von Internetseiten bekämpft keine Kinderpornographie, denn sie ist weiter vorhanden und wird auch weiter ihre Zielgruppe haben und finden. Blockaden bekämpfen das Problem nicht, sie blenden lediglich aus.

 

[Astrodan]

Ohne das jetzt alles nachgelesen zu haben (war mir zu viel), vllt. nochmal einen Ansatz wie (neben Killerspiele-Sperre und Urheberrechts-Gedanken) auch weitere Forderungen komme die Sperre auszuweiten:

https://www.heise.de/newsticker/Aus...auf-Hasspropaganda-gefordert--/meldung/141770

 

[werder]

Ohne das jetzt alles nachgelesen zu haben (war mir zu viel)

Eigentlich nicht so gut wenn man nicht nachliest, weil es einem zu viel ist. Denn so kommt keine Diskussion zustande, sondern nur eine Aneinanderreihung von Dingen nach dem Motto: "Schaut mal, was ich gefunden habe."

 

[Astrodan]

Eigentlich nicht so gut wenn man nicht nachliest, weil es einem zu viel ist. Denn so kommt keine Diskussion zustande, sondern nur eine Aneinanderreihung von Dingen nach dem Motto: "Schaut mal, was ich gefunden habe."

Stimmt schon, aber das ist verdammt viel Text und ich habe gerade weder die Lust, noch die Konzentration mich mit so etwas so lange zu beschäftigen. Kürzere Beiträge haben schon eher etwas, man muss nicht immer 1000 Worte schreiben um seine Meinung zu formulieren.

Und ich wollte das auch nur anmerken, weil ich dachte es gehört dazu.

 

[werder]

Stimmt schon, aber das ist verdammt viel Text und ich habe gerade weder die Lust, noch die Konzentration mich mit so etwas so lange zu beschäftigen.

Ja, es ist verdammt viel Text. Aber das Thema ist ja auch verdammt ernst und komplex.

Und damit beschäftigen muss man sich nicht nur heute und morgen, sondern sehr lange.

Kürzere Beiträge haben schon eher etwas, man muss nicht immer 1000 Worte schreiben um seine Meinung zu formulieren.

Kürzere Beiträge kannst du in sehr vielen anderen Klamm-Threads lesen und auch dementsprechend kurz antworten. In diesem Thread ist es schon nötig, seine Meinung in mehr als einem Satz zu formulieren. Deshalb ist es auch nötig, manchmal mehr als 1000 Worte zu machen, wobei ich nicht die Wörter der einzelnen Beiträge gezählt, sehr wohl aber gelesen habe. Denn hier haben User ihre Meinung formuliert. Und das geht hier, wie gesagt, bei einem so schwierigen Thema, meistens nicht mit ein oder zwei Sätzen.

 

[Astrodan]

Und deshalb die Frage: Was geschieht sonst noch, um Kinder gegen sexuelle Gewalt zu schützen?

Wie sieht es aus mit Prävention?

Mir fällt dazu das Berliner Charité-Projekt „Kein Täter werden“ ein. In diesem Projekt sollen *Möglichkeiten präventiver Therapie zur Verhinderung bzw. Vorbeugung sexueller Übergriffe auf Kinder untersucht werden.*
https://www.kein-taeter-werden.de/dasprojekt.php

Dieses Projekt wurde im ersten Durchgang von der Volkswagen-Stiftung Hannover und der Opferschutzorganisation Hänsel+Gretel finanziert. Staatliche Stellen haben sich an der Finanzierung dieser Präventivmaßnahme nicht beteiligt. Eine Opferschutzorganisation musste also die Therapie der potentiellen Täter bezahlen, weil staatliche Gelder nicht zur Verfügung gestellt wurden.

Ein Armutszeugnis für unseren Staat?

Nachdem der erste Durchgang abgelaufen war, wurde das Projekt nun bis 2010 verlängert.
Diesmal beteiligt sich der Bund mit 250 000 Euro.

Immerhin.

Und die Charité hat vor kurzem ihr Präventionsprojekt „Kein Täter werden“ um einen neuen Schwerpunkt erweitert. Es läuft unter dem Slogan „Kein Täter werden. Auch nicht im Netz“ und richtet sich speziell an Pädophile, die im Zusammenhang mit Kinderpornographie auffällig geworden sind.
https://kein-taeter-werden-ppk.charite.de/

Mehr Maßnahmen fallen mir im Moment nicht ein.

Es sind punktuelle, zeitlich begrenzte Maßnahmen, die wohl auch nur wenig werden bewirken können.

Wenn es jedoch um den Schutz von Kindern vor sexueller Gewalt geht, müssen alle Maßnahmen erwogen werden, die diesem Ziel dienen.

Kein anderes Thema ist so emotional besetzt wie das Thema „sexueller Kindesmissbrauch“. Aus guten Gründen. Und deshalb muss auch immer geschaut werden, ob dieses Thema nicht möglicherweise missbraucht und vorgeschoben wird, um Wahlkampf-Profilierung zu betreiben.

Und werden wir möglicherweise eines Tages folgende Erfolgsmeldung der Bundesregierung lesen können? „Der Bundesregierung ist es durch das Zugangserschwernisgesetz erfolgreich gelungen, die Kinderpornografie um xxx% einzudämmen.“

Die Blockade von Internetseiten bekämpft keine Kinderpornographie, denn sie ist weiter vorhanden und wird auch weiter ihre Zielgruppe haben und finden. Blockaden bekämpfen das Problem nicht, sie blenden lediglich aus.

neu:

Die Frage ist, ob das ZugErsch.. was nutzt. Nachweislich gibt es auch nunmal auch andere Wege KiPo zu verbreiten, deshalb wir die Sperre kaum was ändern.

Wichtiger finde ich deshalb auch das Thema prävention. Das Charite hat dabei ein Projekt gestartet:
*Möglichkeiten präventiver Therapie zur Verhinderung bzw. Vorbeugung sexueller Übergriffe auf Kinder untersucht werden.*
https://www.kein-taeter-werden.de/dasprojekt.php
Dabei geht es darum Präventiv gegen mögliche Täter vorzugehen. Hierbei hat der Staat nichts dazu gegeben. Später wurde das Projekt erweitert (https://kein-taeter-werden-ppk.charite.de/), hier förderte der Staat das projekt erstmalig mit immerhin 250k.

Die Maßnahmen sind zwar nur punktuell und vllt. zeitlich begrenzt, aber sie sind besser als wegsehen. Und ob der Staat jemals mit dem KiPo Gesetz wirkliche erfolge vermelden kann, ist auch fraglich. Hier ist es eher interessant zu fragen, ob es nicht einfach um den Wahlkampf geht

=> Es geht kürzer. Und wenn das nicht geht, lese ich nicht mit, ich hab besseres zu tun als stundenlang die Meinungen anderer zu lesen, die schon zwei Seiten vorher stehen und dort genauso kommentiert wurden... das betrifft auch deinen Post, denn die Aussage des Wahlkampfes und der Sinnlosigkeit nochmal zu betonen wird langsam sehr wiederholend. So, und um nicht weiter OT zu schreiben sage ich ab diesem Post nichts mehr diesbezüglich.
Und seine Meinung kurz zu halten ist eine Kunst, die leider viel zu wenige beherrschen, denn in langen Reden kann man den Gegenüber alles erzählen, weil er unten vergessen hat was oben steht.

 

[werder]

Astrodan, Du hast dir das Recht heraus genommen, meine Meinungsäußerung zu korrigieren und zu verkürzen? Ist das Internet-Zensur deinerseits? Denkst du mit meinem Kopf? Oder darf ich selber formulieren, was ich denke? Darf ich das mit meinen Worten tun? Oder müssen meine Worte durch deine Korrektur-Maschine und nach deinem Gusto verändert/verkürzt werden? Soll ich dir demnächst meine Beiträge, bvor ich sie eintselle, zuschicken, damit du sie verkürzen kannst?

Und wer zwingt dich, stundenlang die Meinungen anderer zu lesen? Das hier ist freiwillig. Die Beteiligung an dieser bisher recht sachlich verlaufenden Diskussion ist freiwillig.

Ich begrüße deine Entscheidung, nichts mehr schreiben zu wollen.

BTT: Ich hoffe, dass noch jemand auf den neuen Aspekt der außerhalb des Internets ergriffenen Maßnahmen etwas beitragen wird.

ich hab besseres zu tun als stundenlang die Meinungen anderer zu lesen, die schon zwei Seiten vorher stehen und dort genauso kommentiert wurden.

Zur Charité hat bisher keiner was gesagt.

Unfassbar! Hier regt sich jemand auf über Internet-Zensur, scheut jedoch nicht davor zurück, jemanden in seiner Meinungsäußerung zu maßregeln, was die Länge bzw. Kürze seines Beitrags angeht.

Ich hoffe, dass die Diskussion wieder aufgenommen wird an der Stelle, an der sie - nach einem kleinen Exkurs - verlassen wurde.

Ich habe, bevor ich mich eingeschaltet habe, im Gegensatz zu dir, alle Beiträge dieses Threads gelesen, von Anfang an. Und dies aus gutem Grund, denn ich bin Missbrauchsopfer und beschäftige mich seit Jahren mit dem Thema.

Und wenn du, wie du sagst, keine Zeit hast, alles hier zu lesen: Warum hast du dir dann die Zeit genommen, meinen Beitrag zu verkürzen? Was für eine unglaubliche Anmaßung.

Und seine Meinung kurz zu halten ist eine Kunst, die leider viel zu wenige beherrschen

Seine "Meinung" kurz zu halten, ist keine Kunst. Seine Meinung zu begründen, ist "kunstvoller". Und das kostet Zeit und Worte. Erst recht bei einem so schweirigen Thema.