Schuldner, deren Gläubiger und das große WARUM?

Ja und? Und was wenn (was sowieso nicht passiert) morgen die Lose auf 50€ / die Mio steigen? Das ist das Gleiche. Da kann der Gläbiger sich drehen und wenden wie er will bekommt aber auch nur die 3,50€ / Mio die ausgehandelt wurden.

Falsch! Nach meiner Auffassung wird die AGB kein Vertragsbestandteil. Wenn der Losepreis steigt, so wird der Schuldner gezwungen dem Gläubiger die Lose (oder deren Marktwert) zu beschaffen. Der Gläubiger kann nicht schlechter dar stehen nur weil der Schuldner nicht gezahlt hat. D.h. in deinem Beispiel wird trotz den AGB der Schuldner 50€/mio zahlen müssen.

Das ist das typische bei solchen Verträgen. Wenn du dir ein Buch leihst, und diese nicht zurückgibst, wirst du den Wert des Buchen zahlen müssen, und zwar zum Zeitpunkt der Rückgabe. Wenn das Buch auf ein mal enorm viel Wert hat (weil ich es z.B. signiert habe :D) dann wirst du den Wert zahlen müssen.
 
Dann durftest du wissen, dass AGB auch nicht immer Wirksamkeit entfalten (305ff BGB). Einer inhaltlichen Kontrolle werden die AGB nicht standhalten.

Volle Zustimmung.
Ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen, dass ich derartige AGBs schon auf Lose(verleih)Seiten gelesen habe, und dass auf diesen Seiten die Behauptung ( durch Leihen -> gültiger Vertragsbestandteil ) aufgestellt wurde.
Ich denke vielmehr, dass derartige AGB grösstenteils unwirksam sind.

<klugscheissmodus reloaded>
Auch das ist nicht ganz richtig ;)
Ich wollte mit dem Darlehensvertrag darauf hinweisen, dass es kein Kreditvertrag ist. Darlehensvertrag ist ein Obertyp. Loseleihen ist auch kein Sachdarlehensvertrag, weil Lose nun mal keine Sachen i.e.S. sind (90 BGB). Vielmehr ist das ein nicht im BGB geregelter Vertrag. Es kommt wohl dem Sachdarlehen zwar sehr nahe ist aber nicht exakt das gleiche ;)
</klugscheissmodus reloaded>

Ja stimmt, ich hatte gerade meinen Beitrag noch einmal ergänzt, als auch schon Deine Antwort kam. Bin also auch hier mit Dir einer Meinung.
 
Wenn der Losepreis steigt, so wird der Schuldner gezwungen dem Gläubiger die Lose (oder deren Marktwert) zu beschaffen

Jetzt habe ich dich in der Falle. :mrgreen:


Dies würde bedeueten, wenn der Schuldner sich 100 Mio Lose (29 Euro leiht)

...er doch gezwungen wird, 5.000€ dafür zu zahlen, wenn der Kurs beispielsweise auf diesen Wert steigt.

Wieso soll den das nicht wirdrig sein? Hier muss er auch für einen echten niedrigen Gegenwert enorm aufkommen.

Genau aus solchen Gründen beschliesst man einen Gegenwert!
 
Jetzt habe ich dich in der Falle. :mrgreen:


Dies würde bedeueten, wenn der Schuldner sich 100 Mio Lose (29 Euro leiht)

...er doch gezwungen wird, 5.000€ dafür zu zahlen, wenn der Kurs biepielweise auf diesen Wert steigt.

Wieso soll den das nicht wirdrig sein? Hier muss er auch für einen echten niedrigen Gegenwert enorm aufkommen.

1. Hör auf das "widrig" zu nennen, es heisst "sittenwidrig".
2. Falle ?! LOL Du hast das ganze wohl immer noch nicht verstanden. Du leihst dir ETWAS und musst dieses ETWAS zurückgeben. Das ist normal. Problem: wenn du dieses ETWAS nicht hast, dann musst du es dem Gläubiger beschaffen. Welcher Kurs dann vorherrscht ist EGAL. Das ist keineswegs sittenwidrig. Das ist NORMAL. Problematisch wird das ganze wenn in den "AGB" der Wert von diesem etwas FESTGELEGT wird. Das ist deswegen problematisch, weil der marktwert zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses 15 mal drunter ist. In diesem Moment ist das nicht ok. Wenn du reinschreibst, die Lose werden zum Marktwert abgerechnet dann ist das vollkommen ok (so machen die Richter das auch).

Nein, einen Gegenwert beschließt man um dumme User abzuzocken, die diesen zahlen. Es ist reine Abzocke und nichts anderes.
 
Volle Zustimmung.
Ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen, dass ich derartige AGBs schon auf Lose(verleih)Seiten gelesen habe, und dass auf diesen Seiten die Behauptung ( durch Leihen -> gültiger Vertragsbestandteil ) aufgestellt wurde.
Ich denke vielmehr, dass derartige AGB grösstenteils unwirksam sind.

Genau ;)

Ja stimmt, ich hatte gerade meinen Beitrag noch einmal ergänzt, als auch schon Deine Antwort kam. Bin also auch hier mit Dir einer Meinung.

Ganau ² ;)

ich glaube wir haben viel gemeinsam. Hast heute Abend was vor :ugly: ?
 
Nein, einen Gegenwert beschließt man um dumme User abzuzocken, die diesen zahlen. Es ist reine Abzocke und nichts anderes.

Ja klar ist das eine Abzocke. Stimme dem voll zu. Aber ich sehe nichts ilegalles daran.



Heute stand in der Bild Stuttgart, dass Bushido allen eine 400 Euro gesendet hat, die ihm ein 99 Cent Song geklaut haben. Und das ist auch legal, owbohl

1.) nie ein Preis ausgehandelt wurde.
2.) die MP3 einen wert von 99 Cent hat.
Und trotzdem klagen da Anwälte zig tausend Euro heraus. Das steht heute in der Bild.

So das ist mit dem Leihen nichts anderes. Es ist eine schweinerei jedoch, was mich stört, meinen viele, dass es ilegal sei.
 
Heute stand in der Bild Stuttgart, dass Bushido allen eine 400 Euro gesendet hat, die ihm ein 99 Cent Song geklaut haben.

Bushido sendet allen 400 Euro ? Wo kann ich ihm 99 Ct klauen ?


Hast heute Abend was vor :ugly: ?

Ja, ich muss paidbanner klicken, paidmails bestätigen, sufbars surfen bis die Finger glühen. Ich will LOSE !
Und ausserdem muss ich Bushido noch 99 ct klauen.
 
Könnte man es eigendlich nicht so machen, dass man dem User von vornherein eine Euroleihe anbietet, diese dann aber zu einem bestimmten Kurs in Losen auszahlt und den Gläubiger die Möglichkeit einräumt die Schulden ebenfalls in Losen abzutragen?

Das Problem wäre hierbei sicherlich, dass dann die Zinsen als ungerechtfertigt abgetan werden würden, was man aber doch wiederrum verhindern kann, indem man einen anderen Wechselkurs Euro --> Lose
als Lose --> Euro einbaut, oder?

Mal ein Bespiel:
User X möchte 100mio Lose für 4 Wochen leihen
Leiher Y leiht ihm 350 Euro, die er aber X als 100mio Lose auszahlt. Gleichzeitig räumt er X die Möglichkeit ein, binnen 4 Wochen die 350 Euro in Losen zurückzuzahlen, wobei er einen Wechselkurs von 2,50€=1mio Lose zugrunde legt.
Y würde also nach 4 Wochen von X 140mio Lose zurückbekommen, oder eine reale Geldforderung von 350 Euro gelten machen können. Er hätte damit eine Leihe entsprechend einem Zinssatz von 1,33% p. d.

Also geht das?

DeadMansHorror

P.S.: Nur mal so ein Gedankenkonstrukt... ich persönlich werde mir eh nie Lose leihen, die ich nicht noch am selben Tag zurückzahlen kann, da ich weiß, dass ich Spielsuchtgefährdet bin ;)
 
Mal ein Bespiel:
User X möchte 100mio Lose für 4 Wochen leihen
Leiher Y leiht ihm 350 Euro, die er aber X als 100mio Lose auszahlt. Gleichzeitig räumt er X die Möglichkeit ein, binnen 4 Wochen die 350 Euro in Losen zurückzuzahlen, wobei er einen Wechselkurs von 2,50€=1mio Lose zugrunde legt.
Y würde also nach 4 Wochen von X 140mio Lose zurückbekommen, oder eine reale Geldforderung von 350 Euro gelten machen können. Er hätte damit eine Leihe entsprechend einem Zinssatz von 1,33% p. d.

Also geht das?

Deine Idee gefällt mir gut. Wenn du auf die Geldleihe noch einen ordentlich Zinssatz ansetzt z.B. 4-5% p.a. mag das gehen. Mit deinem Beispiel dürftest du auch durchkommen. Aber mal ein Gegenbeispiel. Was machst du mit einem, dem du 2 Milliarden leihen wirst. Dann bist du schnell bei einer Leihsumme von 7000 €. Da hast du ein anderes juristisches Problem: der Schuldner hat i.d.R. kein Einkommen (Schüler, etc.). Dann hast du ihn überschuldet und der Vertrag wird aus diesem Grund sittenwidrig. (Für Juristen: gleiches Problem bei einer selbstschuldnerischen Bürgschaft von jemanden, der kein Einkommen hat)

Natürlich musst du hier privat bleiben und nicht in die Gewerbsmäßigkeit abrutschen
 
Okay das war genung Offtopic, finde ich. Lassen wir das aussen vor, ob es nun legal / ilegal oder obs nun sittenwidrig ist oder nicht.

Fakt ist, es ist nicht gut einem solche Preise auf zu drücken.

Trotzdem finde ich, sollen sich solche Leute professionell helfen lassen, die so viel Lose zum zocken ausleihen.
 
Ich biete auch Leuten an sich an mich zu melden.
Ich kann einige Tipps geben wie man die Spirale der Schulden aufhalten kann. Jeder Fall ist anders. ich stehe Leuten beratend und helfend zur Seite, wenn jemand mich anschreibt helfe ich gerne.
 
Nein, einen Gegenwert beschließt man um dumme User abzuzocken, die diesen zahlen. Es ist reine Abzocke und nichts anderes.

Diese Aussage würde ja bedeuten das man von vornherein davon ausgeht das User nicht zurückt zahlen wollen!

Und wenn ich hier mal so durch das Forum schaue wollen doch, zumindest die meisten Verleiher, gar keine Euros!!!!

Wenn ich hier die Postings lese ist es also falsch einen Widerbeschaffungspreis von vornherein festzulegen. Dann mal hier ein Beispiel von mir

Ein User leiht sich am 15.11.2005 20 Mio Lose von mir!
Kredit wird fällig am 12.11.2005
User legt im Mahnverfahren Widerspruch ein, dieser Widerspruch ist bis heute nicht entschieden!
Theoretisch müßte mir ja auch mein Verlust ersetzt, denn ich konnte ja mit den 20 Mio nicht "arbeiten" in der Zeit!
Rechenbeispiel
Anlage auf einer bekannt Webseite zu 0,2 % pro Tag
(20 Mio x 0,2 %x 850 Tage) + 20 Mio = 360 Mio
Beim heutigen Kurs (0,28 €/Mio) wären das 100,80 €
Mein Mahnverfahren läuft über 100 € ;)

Wobei mein Verlust wesentlich größer ist, da ich die Kredite zu Anleihen finanziert sind wo ich 0,3 bis 0,6 % /Tag zahle
 
Diese Aussage würde ja bedeuten das man von vornherein davon ausgeht das User nicht zurückt zahlen wollen!

Und wenn ich hier mal so durch das Forum schaue wollen doch, zumindest die meisten Verleiher, gar keine Euros!!!!

Wenn ich hier die Postings lese ist es also falsch einen Widerbeschaffungspreis von vornherein festzulegen. Dann mal hier ein Beispiel von mir

Ein User leiht sich am 15.11.2005 20 Mio Lose von mir!
Kredit wird fällig am 12.11.2005
User legt im Mahnverfahren Widerspruch ein, dieser Widerspruch ist bis heute nicht entschieden!
Theoretisch müßte mir ja auch mein Verlust ersetzt, denn ich konnte ja mit den 20 Mio nicht "arbeiten" in der Zeit!
Rechenbeispiel
Anlage auf einer bekannt Webseite zu 0,2 % pro Tag
(20 Mio x 0,2 %x 850 Tage) + 20 Mio = 360 Mio
Beim heutigen Kurs (0,28 €/Mio) wären das 100,80 €
Mein Mahnverfahren läuft über 100 € ;)

Wobei mein Verlust wesentlich größer ist, da ich die Kredite zu Anleihen finanziert sind wo ich 0,3 bis 0,6 % /Tag zahle

Also, dass du mit den Losen "arbeiten" willst ist schön, aber warum soll man dir das ersetzten? "arbeiten" ist für mich zu unklar. Du hättest deine mios zwischenzeitlich an einen insolventen verleihen können und nichts bekommen oder an einen solventen und gut kassieren.

In deinem Fall würde nach meiner Auffassung wie folgt entschieden:

Damaliger Losepreis z.b. 5€ (musst durch den richtigen ersetzen).
Schuld nach Vertragsende: 20 Mio * 5€ = 100€
Dazu kommen noch 5% Zinsen über dem Basiszinssatz hinzu, und da landest du bei ca. 103-104€.

Die Idee der Umwalndlung in geld durch das Gericht ist ganz einfach: wenn du am Ende der Vertragslaufzeit xxx€ hättest und diese dann in Lose umgewandelt hättest, dürftest du nur genau den Wert haben den dir der Schuldner schuldet.

Natürlich sind das Abzocken. Zum Teil verleihen die Leute mit absicht an insolvente User um dann an deren Dummheit zu verdienen. Schau dir doch an, womit manche Seiten werben: "Dank unseren AGB können Sie die Forderungen besser durchsetzen."
 
Eine erstaunliche Entwicklung musste ich gerade feststellen.
Der von mir oft gerne zitierte Lose-Kredit-Anbieter (ich vermute andere haben ähnliche AGB Schwächen, ich bin aber nur bei diesem einem angemeldet) hat gerade seine AGB geändert. Ob es nach diesem und diesem Beitrag war, weiss ich nicht, aber.

Alt:
§3.2 Der Wiederbeschaffungswert auf XXXX-XXXXXX.de beträgt 5 Euro / 1 Mio geliehene Klammlose. Dieser kann vom Kreditgeber bei Überfälligen Krediten beim Schuldner angefordert werden.


Neu:
§3.2 Der Wiederbeschaffungs-, und Entschädigungswert auf XXXX-XXXXXX.de beträgt 5 Euro / 1 Mio geliehene Klammlose. Dieser kann vom Kreditgeber bei Überfälligen Krediten beim Schuldner angefordert werden.

ich weiss zwar nicht, ob den Admins die Tatsache bekannt ist, dass bei den AGB keine geltunserhaltende Reduktion (Also wenn ein Teilsatz nichtig ist, wird der restliche Satz nicht alleine gelassen, sondern für ebenfalls ungültig erklärt), aber das wollte ich loswerden. Das Wort Wiederbeschaffungswert ist eindeutig falsch benutzt. Also kann ich die AGB weiter zitieren ;)
 
Das einzige an diesem Thread was mich ein wenig ärgert ist,


hier wird der Schuldner zum armen Hasen erklärt, der ja abgezockt wird....

...Wer aber hat die Lose abgezockt, und wer sieht sie nie wieder?

Die Wahrheit sieht anders aus. Und die Realtität schon ganz anderes.


Echte Rechnung:

Ich habe 4 MRD noch offen die ich nicht bekomme. Das macht zum damaligen Kurs als ich die verliehen habe 0,30€ / Mio. Das macht 1.200€!

Diese 1.200€ haben die Schuldner kassiert und sind pleite gegangen, aus welchen Gründen auch immer. Ob mit gerechten Zinsen oder unfairen Lose Umrechnungen.

Von den Insolventen Usern habe ich bislang (binnen 60 Tagen) 60 Mio Lose zurück erhalten.

Wenn das so weiter geht, muss ich 132 Monate warten um meine Lose jemals wieder zu sehen. Die bedeutet 11 Jahre!

Leider hat der Kurs jetzt schon über 17% Verloren! 0,30 auf 0,25, was bedeutet, dass ich von meinen 1.200€ verliehenen nur noch maximal 996€ bekomme.

Ich wurde also (ohne überhaupt ein Zins gesehen zu haben) um € 204.- abgezockt, wenn man es so sagen darf. Die sind schon mal flöten.

So jetzt warte ich noch 11 Jahre lang, auf den Rest, mal sehen wieviel Euros ich noch daran verliere.

Fakt ist aber die User haben von mir Lose im Wert von 1.200€ erhalten.

Da ist mir eben mal ein ganzer Monatslohn flöten gegangen. Aber macht ja nichts. Mein Sohn muss nichts essen. Ich habe einen Scheich im Haus, der wollte schon seid 20 Jahren keine Miete sehen. Ich muss im Laden nie was zahlen, weil den mein Gesicht gefällt, und meine Frau ist auch glücklich, das wir 2 Monate am Stück zu Hause sitzen dürfen....

Wie kann sich da ein Mensch fühlen, der sein Brot vom Mund weg spart, und dann einfach von ein paar zocksüchtigen mit flaschen Tatsachen abgezogen wird?

Ich weis, dass ich jetzt harte Worte aufgezogen habe. Aber ich habs echt satt immer die armen Schuldner zu hören. Ich will mal wissen wie laut die schreien wen man die mal um ein paar tausend Euro bringt. Wir haben unser Geld auch nicht geschenkt bekommen.

Ja selber Schuld ist das was wir zu lesen bekommen. Richtig. Die Schuldner sind auch selbser Schuld, wenn sie sich zu solchen Zinsen Lose leihen, oder ihrer Sucht verfallen sind.

Wir sind alle selber schuld. So einfach ist das. Aber den armen Schuldner gibt es nicht. Er ist genau so an seiner Situation selbst schuld.

P.s. Und klar verdienen Loseleiher an den Zinsen. Aber sie laufen eben auch richtig hohes Risiko sehr viel Geld zu verlieren. Und das sowas auch täglich passiert wissen wir.
 
Zuletzt bearbeitet:
<jammer, jammer> ...
Sorry, eine Frage: wie haben dich die User eigentlich gezwungen, dass du ihnen die Lose gibst? Wenn dir die Lose so wichtig sind, dann hättest du sie verkaufen und die Euro ins Kopfkissen packen können.

Es ist sicher nicht richtig, Lose zu leihen und dann nicht zurückzuzahlen. Aber diese dauernden Heul-Arien können einem schon ziemlich auf den Keks gehen. Verleihe nix und freu dich. Keiner hat dich gezwungen - oder doch 8O ?
 
Heule nur über unschuldige Schuldner, und nicht darüber, dass mir etwas duch die Lappen geht. Sollte zeigen, dass es auch eine Kehrseite dazu gibt.

Mit dem Risiko muss man eben leben. Ekeln tut mir das Bild, wie man dargestellt wird. Als jemand der sich restlos die Taschen voll macht. Ist immer der Arme Schuldner, der für die Schulden nie was dafür kann.
 
Fakt ist das es sich doch bei solchen Verträgen um nichtige Verträge handeln muss da der Vertrag einen unangemessenen Nachteil für eine Vertragspartei in sich birgt. Ich bin aber kein Jurist und was logisch ist muss nicht vor Gericht als logisch gelten.

Es ist doch nunmal so das die Kreditgeber das Ziel eines Ertrages haben und das selbige davon profitieren wenn ein User NICHT zahlt. Es wird seitens der Kreditgeber dafür geworben sich Lose zu leihen und diese zum spielen zu nutzen. So stehen auf Seiten Texte wie " Willst du den großen Jackpot jagen oder noch schnell eine Rally gewinnen - Leih dir hier Lose ".

Jeder Kreditgeber weiss doch das in 99,9% der Fällen die Lose beim zocken wohl nicht mehr werden. Somit sollte sich auch jeder Kreditgeber darüber im klaren sein das falls der Schuldner über kein Einkommen oder nur ein geringes Einkommen verfügt er die Lose niemals wieder sehen wird. Das ist sein Risiko und auch mit sein Verschulden, den er wählt aus wem er Lose leiht und wem nicht. Es ist seine Aufgabe zu prüfen wie Kreditwürdig ein User nun ist. Loseleihen macht nur Sinn falls jemand heute kurzfristig Lose braucht und er grade welche gekauft hat aber die erst nach Zahlungseingang kommen oder dergleichen. Wer aber Lose zum (ver)spielen leiht und damit auch noch wirbt, in der Hoffnung dann über Mahnbescheide sein Kapital zu verzwanzigfachen, der verdient es auch damit auf die Schnauze zu fallen.


Zu den Schuldnern ist zu sagen das diese natürlich auch eine Verantwortung zu tragen haben. Diese Verantwortung sollte es ihnen gebieten eben keine Lose zum spielen zu leihen. Nun ist es aber mal unverkennbar so das es User gibt die nicht spielen weil sie dazu grade Lust haben und auch nicht im verantwortungsvollen Rahmen spielen sondern schon der Spielsucht verfallen sind. Diese Leute werden alles versuchen um ihrer Sucht nachzukommen. Je einfacher man es ihnen macht umso mehr wird es genutzt.

Die Schuldner sollten es also unterdrücken sich Lose zu leihen und die Kreditgeber sollten dies unterstützen. Da aber beide Seiten den menschlichen Schwächen, die einen der Habgier, die anderen der Spielsucht, verfallen sind, wird es so schnell kein Einhalten geben.
 
Ich glaub, ich muss dich hier mal unterstützen, abc.

Auch wenn Mone deinen Post mit der üblichen niemand-zwingt-dich-hier-überhaupt-bei-klamm-aktiv-zu-sein-Floskel wegwischen will, hast du nicht unrecht.

Ich hab schon ab und zu Lose verliehen und meine Erfahrung ist folgende: Es gibt verschiedene Typen von Verleihern und von Schuldnern.

  • Die besten Erfahrungen hatte ich bei kurzfristigen Leihen an den Freundeskreis.
    Wenn jemand mal einen guten Deal oder von mir aus auch einen Jackpot oder eine gute Platzierung in Aussicht hat, ist die Loseleihe schonmal die richtige Wahl.
    Dann kann ich die Lose ruhigen Gewissens verleihen und bin mir sicher - er oder sie kann selbst rechnen, selbst wenn die Aktion schiefgeht, seh ich die Lose nächste Woche wieder.
    Meistens hatten aber die Lose zur rechten Zeit zum Erfolg des Freundes geholfen und entsprechend wurde meine kurzfristige Leihe auch gebührend belohnt. :D
  • Beim Verleihen im Loseverleihforum gibt es auch einige, die rechnen können. Man sieht seine Lose nach einem angemessenen Zeitraum wieder und freut sich über die Zinsen. Super Sache.
  • Aber dann gibts einige, die nicht rechnen können oder wollen. (Also sozusagen berechnend handeln und die Leiher bewusst abzocken)
    Ärgerlicherweise sind diese schwer zu unterscheiden. Da sind dann die Lose erstmal weg und man läuft ihnen ewig nach oder kann sie ganz abschreiben.


Im Forum trifft man aber auch bei den Verleihern auf unterschiedliche Typen. Auch hier gibt es nicht nur die netten, freundlichen, die ihre nicht gebrauchten Lose einem anderen User zur Verfügung stellen, sondern auch solche, die da richtig Geld verdienen wollen. Sie sind dafür eben erreichbarer und können auch größere Mengen zur Verfügung stellen.




Es ist alles dabei.
Und nicht jede Leihe ist eine Abzocke des Schuldners, wenn er die Zinsen bezahlt.
Ein einfaches Zahlenbeispiel zeigt das vielleicht:

Ich verleihe am Tag X 100 Mios. Der aktuelle Forumpreis liegt bei 30 cent.
Nach der verabredeten Frist zahlt der Schuldner mir wie vereinbart 115 Mios zurück.
Aber: Der Forenpreis liegt jetzt nur noch bei 25 cent. Auch wenn darauf weder ich noch er Einfluss hatten, führt der Preisverfall zu einem Verlustgeschäft für mich. Der Schuldner gewinnt und hat entsprechend Grund zum Grins :mrgreen:

Dadurch, dass die zukünftige Preis/Mengen-Konstellation so ungewiss ist, ist es für beide Parteien schwierig, den "richtigen" Zins abzuschätzen.

Um die Kurve zu meiner Aussage am Anfang des Posts zu kriegen - Loseleihe ist nicht gleich Loseleihe und muss nicht immer gleich Abzocke bedeuten (für beide Seiten!). Es können beide Seiten zu Schaden kommen und es gibt schwarze Schafe auf beiden Seiten.
Man weiß nur leider meist erst nachher, auf was für einen Partner man sich eingelassen hat ...
 
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