Sammelthread R.A.F. - Aufarbeitung, Schuld und Sühne

[Nightfire]

Schöne Links aber wo genau sagt er da, dass er den bewaffneten Kampf gegen das System wieder aufnehmen will? Hab in allen fünf Videos keine derartige Aussage gefunden.

Cya Nightfire

 

[jumper2]

davon war ja auch nicht die rede. außerdem - wie schlau wäre denn bitte eine solche aussage?

 

[CoRnY08]

Hm wir bereden das Thema immoment in der Schule ...
Und morgen gucken wir auch den Kino film dazu ...

Ich finde es auch echt eine frechheit , das so einer schon eine Rolle im Theater Berlin angeboten bekommt.

Finde es auch nicht richtig das er wieder raus kommt aus dem Knast. Aber leider hat er seine "lebenslange" strafe abgesesen

 

[darkkurt]

Davon abgesehen wird das Zeugnisverweigerungsrecht, soweit ich das mitbekommen habe, im BKA Gesetz gekippt.

DAS bezweifele ich, abgesehen davon, dass das BKA-Gesetz wahrscheinlich erstmal selber kippt...

 

[olarona]

Leute, Leute, R.A.F. das Topthema in der Politik, auf der Strasse, in den Betrieben u.s.w. . Willkommene Ablenkungstrategie unserer Politiker von der globalen Wirtschaftskrise, von der Wirtschaftskrise in Deutschland und ohne Aufsehen in der Bevölkerung noch schnell ein paar neue Gesetze zum Nachteil der Steuerzahler. Die Medien sind ein willkommenes Werzeug, da sie die R:A:F wieder in den Fokus stellen.

Sollen Herr Klar und Frau Mohnhaupt ihre 2. Chance bekommen und wenn sie auch heute noch zu ihren Idealen stehen so sollen sie es.

Selbst verständlich sind ihre Taten Verabscheuungswürdig und mit nichts zu entschuldigen, aber ich weiß bei ihnen woran ich bin und kann mich darauf einstellen.

 

[Kampforca]

DAS bezweifele ich, abgesehen davon, dass das BKA-Gesetz wahrscheinlich erstmal selber kippt...

Ist jetzt etwas Offtopic, tut mir leid, aber...

von bundesrecht.juris.de
§ 55 Absatz 1 StPO
(1) Jeder Zeuge kann die Auskunft auf solche Fragen verweigern, deren Beantwortung ihm selbst oder einem der in § 52 Abs. 1 bezeichneten Angehörigen die Gefahr zuziehen würde, wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden

Von netzpolitik.org entnommen, §20c Absatz 3 des Entwurfs
(3) Unter den in den §52 bis §55 der StPO bezeichneten Vorraussetzungen ist der Betroffene zur Verweigerung der Auskunft berechtigt. Dies gilt nicht, soweit die Auskunft zur Abwehr einer Gefahr für den Bestand und die Sicherheit des Staates oder Leib, Leben oder Freiheit einer Person erforderlich ist.

Eins von den Fünf lässt sich immer irgendwie begründen.

Und das BKA-Gesetz kippt nur solange, bis Schäuble seinen Willen kriegt und Enthaltungen im Bundesrat nicht mehr auf die Gesamtstimmenzahl angezählt werden.

 

[darkkurt]

Von netzpolitik.org entnommen, §20c Absatz 3 des Entwurfs
(3) Unter den in den §52 bis §55 der StPO bezeichneten Vorraussetzungen ist der Betroffene zur Verweigerung der Auskunft berechtigt. Dies gilt nicht, soweit die Auskunft zur Abwehr einer Gefahr für den Bestand und die Sicherheit des Staates oder Leib, Leben oder Freiheit einer Person erforderlich ist.

Eins von den Fünf lässt sich immer irgendwie begründen.

Wenn man sich das erzählen lässt, ist man selber schuld... (aber das nur am Rande). Im Zweifelsfalle würde ich es drauf ankommen lassen - Mehr als Beugehaft ist eh nicht drin.

Und das BKA-Gesetz kippt nur solange, bis Schäuble seinen Willen kriegt und Enthaltungen im Bundesrat nicht mehr auf die Gesamtstimmenzahl angezählt werden.

DAFÜR bräuchte er aber eine Mehrheit im Bundesrat - und die wird er auch nicht bekommen - zumindest nicht, solange es FDP, Grüne und Linkspartei als Koalitionspartner in den Landesregierungen gibt. Ich kann mir vorstellen, das diese Parteien eher einen Koalitionsbruch in ihrem Bundesland riskieren, als ihren einfluss auf die Bundespolitik einfach aufzugeben.

 

[Marty]

Ist es nicht eigentlich traurig? Wir müssen uns jetzt schon auf kleine Oppositionsparteien verlassen, damit unsere Regierung keine Gesetze erlässt, die jeder freiheitlichen, demokratischen Grundordnung widersprechen.

Das ich die Linke mal dazu auffordere, die Abschaffung des Rechtsstaates durch die CDU zu verhindern, darauf hätte ich vor 5 Jahren keinen Cent gewettet.

Marty

 

[jumper2]

ja das ist es. wobei ich dem engagement der linkspartei nicht so recht über den weg traue. es ist zwar löblich, dass sie dagengen sind, aber ich habe immer das gefühl, dass die ohnehin gegen alles sind, was die regierungsparteien tun. aber wenn es um koalitionen und evt. regierungsbeteiligungen geht, wollen sie davon nicht mehr wissen.

 

[(Bier)Kelle]

Nachdenken ist bei denen, die Reue und Entschuldigungen fordern, wohl gerade ausgegangen???

Kein einziger Mord oder Anschlag der RAF ist eindeutig einem Täter zuzuordnen.

Keiner hat jemals eine Tat gestanden oder andere belastet.

Würde sich Klar jetzt konkret entschuldigen, wäre das ein Schuldeingeständnis, welches für alle RAF Mitglieder fatalste Konsequenzen haben könnte.

gruss kelle!

 

[Marty]

Kein einziger Mord oder Anschlag der RAF ist eindeutig einem Täter zuzuordnen.

Die Gerichte konnten das völlig ohne Zweifel, sonst hätten sie keine Urteile wegen Mordes gefällt. Oder sassen die RAF-Mitglieder nicht wegen Mordes?

Keiner hat jemals eine Tat gestanden oder andere belastet.

Und man kann nur schuldig eines Mordes sein, wenn man ihn gestanden hat?

Marty

 

[darkkurt]

Die Gerichte konnten das völlig ohne Zweifel, sonst hätten sie keine Urteile wegen Mordes gefällt. Oder sassen die RAF-Mitglieder nicht wegen Mordes?

Klar ist in mehreren Fällen wegen "Beteiligung" verurteilt worden, weil ihm mehr nicht nachweisbar war...

In den 80ern galt er ja auch noch als Führungsfigur, inzwischen ist ja erwiesen, das Mohnhaupt und Boock die Wortführer und "Köpfe" waren...

 

[Marty]

Klar ist in mehreren Fällen wegen "Beteiligung" verurteilt worden, weil ihm mehr nicht nachweisbar war...

Wikipedia sagt dazu

Christian Klar wurde 1985 vom Oberlandesgericht Stuttgart wegen neunfachen, gemeinschaftlich begangenen Mordes und elffachen Mordversuchs verurteilt.

Entschuldigung, er ist wegen Mordes und Mordversuchs verurteilt worden. Niemand soll mir erzählen, er sässe nicht wegen Mordes im Gefängnis.

Marty

 

[darkkurt]

Wikipedia sagt dazu

...gemeinschaftlich begangenen Mord...

Würde ich mit Beteiligung gleichsetzen. Alternativ Mordanklage "light".

Entschuldigung, er ist wegen Mordes und Mordversuchs verurteilt worden. Niemand soll mir erzählen, er sässe nicht wegen Mordes im Gefängnis.

Hat ja keiner behauptet. Nur konnte ihm keiner der Morde tatsächlich zweifelsfrei nachgewiesen bzw. ausschließlich ihm zugewiesen werden. Im Endeffekt sagen die Urteile: Die Opfer wurden von der RAF ermordet. Damit sind per Deffinition alle RAF-Mitglieder Mörder, sofern sie nicht zum Zeitpunkt des Todes außer Landes oder im Knast waren...

Boock zum Beispiel galt ja eine ganze Zeit als Schleyer-Mörder, bis herauskam, das er zum Zeitpunkt der Ermordung in Bagdad war...

Es gibt nur ganz wenige RAF-Morde, die einwandfrei einem einzelnen Täter zuzuordnen sind.

 

[(Bier)Kelle]

Die Gerichte konnten das völlig ohne Zweifel, sonst hätten sie keine Urteile wegen Mordes gefällt.

Nenn mir bitte einen Namen eines Opfers, dass Klar ermordet hat.

Dann schauen wir weiter.

gruss kelle!

 

[Wasweissdennich]

Damit sind per Deffinition alle RAF-Mitglieder Mörder,

und damit wäre eigentlich keiner nen Mörder, wenn dem Einzelnen kein Mord bewiesen werden kann dann ist er laut Unschuldsvermutung auch nicht des Mordes schuldig

das der Staat seine eigenen Grenzen soweit wie möglich dehnen wird um seine Feinde zu bekämpfen kommt mir dann aber sehr einleuchtend vor

 

[darkkurt]

Ich meine auch irgendwann mal gelesen zu haben, das der Staat im Zuge der Terrorbekämpfung gewisse Strafrechtliche Winkelzüge erst geschaffen hat - ich weiß nur nicht mehr, welche genau außer der Kronzeugenregelung. Auch die Rasterfahndung war ja zu ihrer Zeit arg in der Diskussion.

 

[Marty]

Würde ich mit Beteiligung gleichsetzen. Alternativ Mordanklage "light".

Ach so, Deiner Meinung nach ist ein Einzeltäter ein "richtiger" Mörder, einer in einer Gruppe von mehreren Tätern aber nur ein "Mörder light". Danke für die Definition, die Opfer sehen das sicher genauso.

Im Endeffekt sagen die Urteile: Die Opfer wurden von der RAF ermordet. Damit sind per Deffinition alle RAF-Mitglieder Mörder, sofern sie nicht zum Zeitpunkt des Todes außer Landes oder im Knast waren.

Das sagen die Urteile mitnichten. Lies sie mal im Wortlaut. Du wirst Dinge finden wie:

Vom Angeklagten Klar steht fest, dass er entweder Lenker oder Soziusfahrer des Motorrads war oder mit dem Alfa Romeo wartete.“ Tatbeteiligte waren neben Klar unter anderen Knut Folkerts, Brigitte Mohnhaupt und Günter Sonnenberg. Am Tatort sollen nach Auffassung der Richter Klar, Sonnenberg und Folkerts gewesen sein. Nach Aussage Boocks und angeblich anderer früherer RAF-Mitglieder waren es indes Klar, Sonnenberg und Stefan Wisniewski.

Er ist nicht wegen Mordes verurteilt worden, nur weil er RAF-Mitglied war. Er ist verurteilt worden, weil er aktiv an der Tat beteiligt war und sie zum Teil sogar selber geplant hat. Es ist nicht klar bewiesen, ob er selber der Todesschütze war, aber das spielt bei einer Verurteilung wegen gemienschaftlichen Mordes keine Rolle.

Es gibt nur ganz wenige RAF-Morde, die einwandfrei einem einzelnen Täter zuzuordnen sind.

Es gibt ganz viele Morde, die von einer Gruppe Täter begangen wurden, wo der tatsächliche Mörder nicht zweifelsfrei feststzustellen ist. Wenn zwei geplant gleichzeitig auf ein Opfer schiessen und nur einer trifft, sind dann beide freizusprechen, weil nicht klar ist, wer nun getroffen hat?

Nenn mir bitte einen Namen eines Opfers, dass Klar ermordet hat.

Lies doch selber: https://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Klar#Morde_und_Mordversuche oder hier: https://www.faz.net/s/Rub594835B672...4DB2B86F6988176CCF~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Marty

 

[darkkurt]

Ach so, Deiner Meinung nach ist ein Einzeltäter ein "richtiger" Mörder, einer in einer Gruppe von mehreren Tätern aber nur ein "Mörder light". Danke für die Definition, die Opfer sehen das sicher genauso.

Es geht mir nicht um die Opfer oder deren Angehörigen. Die haben sicherlich ein moralische Anrecht darauf zu erfahren, wer der Mörder ist oder war. Rein rechtsstaatlich ist "gemeinschaftlicher Mord" keine EINDEUTIGE ANKLAGE und keine klar definierte Tat. Demogogisch könnte man auch Heckler und Koch dafür belangen, die verwendeten Waffen hergestellt zu haben...

Das sagen die Urteile mitnichten. Lies sie mal im Wortlaut. Du wirst Dinge finden wie:

Vom Angeklagten Klar steht fest, dass er entweder Lenker oder Soziusfahrer des Motorrads war oder mit dem Alfa Romeo wartete.“ Tatbeteiligte waren neben Klar unter anderen Knut Folkerts, Brigitte Mohnhaupt und Günter Sonnenberg. Am Tatort sollen nach Auffassung der Richter Klar, Sonnenberg und Folkerts gewesen sein. Nach Aussage Boocks und angeblich anderer früherer RAF-Mitglieder waren es indes Klar, Sonnenberg und Stefan Wisniewski.

Findest du da eine Aussage darüber, wer die drei Morde nun tatsächlich begangen hat? Ich nicht. Klar wird als möglicher Täter (Soziusfahrer) genannt, könnte aber auch Fluchtfahrer gewesen sein und damit beihilfe geleistet haben.

Er ist nicht wegen Mordes verurteilt worden, nur weil er RAF-Mitglied war. Er ist verurteilt worden, weil er aktiv an der Tat beteiligt war und sie zum Teil sogar selber geplant hat. Es ist nicht klar bewiesen, ob er selber der Todesschütze war, aber das spielt bei einer Verurteilung wegen gemeinschaftlichen Mordes keine Rolle.

und eben das sorgt dafür, das diese Verurteilung ein "Geschmäckle" hat. In einem Einzelfall würde man wahrscheinlich von Beihilfe sprechen...

Es gibt ganz viele Morde, die von einer Gruppe Täter begangen wurden, wo der tatsächliche Mörder nicht zweifelsfrei feststzustellen ist. Wenn zwei geplant gleichzeitig auf ein Opfer schiessen und nur einer trifft, sind dann beide freizusprechen, weil nicht klar ist, wer nun getroffen hat?

Nein, aber wenn EINER schießt und trifft, dann sollte der Schütze auch ermittelt werden, und nicht pauschal Urteile gesprochen werden - auch wenn mehrere Personen beteiligt waren.
Um nochmal klar zu sagen - ich halte Christian Klar nicht für unschuldig! Er war auf jeden Fall beteiligt an der Ermordung Bubacks. Er hat eindeutig am Überfall auf Schleyer teilgenommen und ist DIREKT an der Erschießung des Begleitkommandos beteiligt. Er HAT auf Ponto geschossen (auch wenn offensichtlich Mohnhaupt die Todesschützin war).

Aber das ändert nichts an der Tatsache, das einige Morde, die ihm zur Last gelegt werden, anders gelaufen sind als vom Gericht rekonstruiert.
Und dass das Rechtssystem im Fall der Terrorbekämpfung nicht erst unter Schäuble das eine oder andere Mal bis zum Bersten gebeugt und auslegt wurde.

 

[jumper2]

Es geht mir nicht um die Opfer oder deren Angehörigen. Die haben sicherlich ein moralische Anrecht darauf zu erfahren, wer der Mörder ist oder war. Rein rechtsstaatlich ist "gemeinschaftlicher Mord" keine EINDEUTIGE ANKLAGE und keine klar definierte Tat. Demogogisch könnte man auch Heckler und Koch dafür belangen, die verwendeten Waffen hergestellt zu haben...

dann sind klar und co ja eigentlich nicht so richtig schuldig, wenn keinem so recht zuzuordnen ist, wer wen ermordet hat?

demagogisch müsste man dann aber eigentlich berthold schwarz belangen, der ja das schiesspulver "erfunden" hat.

Findest du da eine Aussage darüber, wer die drei Morde nun tatsächlich begangen hat? Ich nicht. Klar wird als möglicher Täter (Soziusfahrer) genannt, könnte aber auch Fluchtfahrer gewesen sein und damit beihilfe geleistet haben.
und eben das sorgt dafür, das diese Verurteilung ein "Geschmäckle" hat. In einem Einzelfall würde man wahrscheinlich von Beihilfe sprechen...

nun handelt es sich bei klars vergehen aber nicht um einen "einzelfall". also wo willst du da jetzt ein "geschmäckle" rausschmecken?

Nein, aber wenn EINER schießt und trifft, dann sollte der Schütze auch ermittelt werden, und nicht pauschal Urteile gesprochen werden - auch wenn mehrere Personen beteiligt waren.

genau deshalb wurden seine gnadengesuche ja auch stets abgelehnt. weil er nicht mitgehlfen hat, licht ins dunkel zu bringen. und von pauschaler verurteilung kann wohl auch keine rede sein, wenn ich mir anschaue, was christian klar so alles auf dem kerbholz hat.

Um nochmal klar zu sagen - ich halte Christian Klar nicht für unschuldig! Er war auf jeden Fall beteiligt an der Ermordung Bubacks. Er hat eindeutig am Überfall auf Schleyer teilgenommen und ist DIREKT an der Erschießung des Begleitkommandos beteiligt. Er HAT auf Ponto geschossen (auch wenn offensichtlich Mohnhaupt die Todesschützin war).

nicht nur das:

• 5. Januar 1977 – Versuchter Mord an einem schweizerischen Grenzbeamten in Riehen und einem Autofahrer, dessen Fahrzeug er rauben wollte
• 7. April 1977 – Mord an Generalbundesanwalt Siegfried Buback, seinem Fahrer und seinem Leibwächter
• 30. Juli 1977 – Mord an Jürgen Ponto, Vorstandssprecher der Dresdner Bank
• 25. August 1977 – Versuchter Raketenanschlag auf das Gebäude der Bundesanwaltschaft
• 5. September 1977 – Entführung von Arbeitgeberpräsident Hanns Martin Schleyer, Ermordung seines Fahrers und seiner drei Leibwächter
• 18. Oktober 1977 – Ermordung Hanns Martin Schleyers
• 19. November 1979 – Banküberfall in Zürich, Schüsse auf Polizisten und eine Passantin „in Tötungsabsicht“, erneut mit dem Ziel, ihr Fahrzeug zu rauben
• 15. September 1981 – Anschlag auf den Oberkommandierenden der amerikanischen Streitkräfte in Europa, Frederick J. Kroesen, seine Frau, seinen Fahrer und einen Begleiter

Aber das ändert nichts an der Tatsache, das einige Morde, die ihm zur Last gelegt werden, anders gelaufen sind als vom Gericht rekonstruiert.

anders verlaufen sein können! und das liegt vorranging an den aussagen der angeklagten, bzw. am schweigen der verdächtigen. wem willst du da jetzt einen vorwurf machen?

Und dass das Rechtssystem im Fall der Terrorbekämpfung nicht erst unter Schäuble das eine oder andere Mal bis zum Bersten gebeugt und auslegt wurde.

das kann man schlecht vergleichen. zum einen war die bedrohungslage in deutschland damals eine ganz andere, zum anderen hatte man damals noch gar nicht die möglichkeiten, wie man sie heute hat.
außerdem glaube ich nicht, dass die gesetze damals in irgendeiner form ausgelegt wurden.

und das was schäuble vorhat (inkl. grundgesetzänderung), ist ja ohnehin beispiellos. obwohl, wenn ich an otto schily denke, der in seiner amtperiode maßgeblich an den gesetzen für die biometrischen daten in ausweispapieren mitgewirkt hat und nach seiner amtsperiode bei Safe ID Solutions und Byometric Systems AG im aufsichtsrat sitz habe ich da schon so eine vermutung, wo schäuble nach seiner amtszeit zu finden ist.