Sammelthread R.A.F. - Aufarbeitung, Schuld und Sühne

[(Bier)Kelle]

Wenn zwei geplant gleichzeitig auf ein Opfer schiessen und nur einer trifft, sind dann beide freizusprechen, weil nicht klar ist, wer nun getroffen hat?

Wenn Du Dir diverse Urteile zu Toten an der ehemaligen Innerdeutschen Grenze anschaust, endeten manche Prozesse mit Freispruch, weil eben nicht festzustellen war, welcher der beiden Posten den tödlichen Schuss abgegeben hat.

Bzw. waren die Urteile dann auf Körperverletzung mit Todesfolge gemünzt.

gruss kelle!

 

[birnchen]

Wenn Du Dir diverse Urteile zu Toten an der ehemaligen Innerdeutschen Grenze anschaust, endeten manche Prozesse mit Freispruch, weil eben nicht festzustellen war, welcher der beiden Posten den tödlichen Schuss abgegeben hat.

Das kannst du aber nicht gleichsetzen wie ich finde, denn Befehle befolgen und auf eigene Kappe handeln sind zwei paar Schuhe.

 

[(Bier)Kelle]

Das kannst du aber nicht gleichsetzen wie ich finde, denn Befehle befolgen und auf eigene Kappe handeln sind zwei paar Schuhe.

Es geht dabei nicht um Befehl oder eigene Kappe.

Es geht um die Frage der Behandlung von Taten, wo die einzelnen Tatbeteiligten weder eindeutig benannt, noch genau deren Tatanteil bewiesen werden kann.

So ist in meinen Augen das Fahren eines Fluchtwagens niemals Bestandteil eines gemeinschaftlichen Mordes, sondern die Vertuschung einer kapitalen Straftat.

gruss kelle!

 

[darkkurt]

dann sind klar und co ja eigentlich nicht so richtig schuldig, wenn keinem so recht zuzuordnen ist, wer wen ermordet hat?

demagogisch müsste man dann aber eigentlich berthold schwarz belangen, der ja das schiesspulver "erfunden" hat.

Richtig, du hast meine Kritik am Tatbestand "gemeinschaftlicher Mord" verstanden . Bei einem Bombenattentat halte ich sie für legitim, nicht aber ber Mord durch erschießen.
Natürlich halte ich Klar für schuldig. Das habe ich oben geschrieben. Allerdings halte ich ihn nicht für einen Der Köpfe der 2. Generation. und als solchen hat der Generalbundesanwalt ihn hinzustellen versucht.

nun handelt es sich bei klars vergehen aber nicht um einen "einzelfall". also wo willst du da jetzt ein "geschmäckle" rausschmecken?

SIehe oben. Das "Geschmäckle" habe ich nur beim "gemeinschaftlicher Mord" im Zusammenhang mit Schusswaffengebrauch, nicht bei der Person Klar.

genau deshalb wurden seine gnadengesuche ja auch stets abgelehnt. weil er nicht mitgehlfen hat, licht ins dunkel zu bringen. und von pauschaler verurteilung kann wohl auch keine rede sein, wenn ich mir anschaue, was christian klar so alles auf dem kerbholz hat.

Ist ja auch legitim, ihn nicht zu begnadigen. der Bundespräsident hat das recht, eben auch "Nein" zu sagen. Nur den Schlüssel wegzuwerfen, obwohl keine Sicherungsverwahrung angeordnet wurde, ist nicht Rechtsstaatlich.

nicht nur das:

• 5. Januar 1977 – Versuchter Mord an einem schweizerischen Grenzbeamten in Riehen und einem Autofahrer, dessen Fahrzeug er rauben wollte
• 7. April 1977 – Mord an Generalbundesanwalt Siegfried Buback, seinem Fahrer und seinem Leibwächter
• 30. Juli 1977 – Mord an Jürgen Ponto, Vorstandssprecher der Dresdner Bank
• 25. August 1977 – Versuchter Raketenanschlag auf das Gebäude der Bundesanwaltschaft
• 5. September 1977 – Entführung von Arbeitgeberpräsident Hanns Martin Schleyer, Ermordung seines Fahrers und seiner drei Leibwächter
• 18. Oktober 1977 – Ermordung Hanns Martin Schleyers
• 19. November 1979 – Banküberfall in Zürich, Schüsse auf Polizisten und eine Passantin „in Tötungsabsicht“, erneut mit dem Ziel, ihr Fahrzeug zu rauben
• 15. September 1981 – Anschlag auf den Oberkommandierenden der amerikanischen Streitkräfte in Europa, Frederick J. Kroesen, seine Frau, seinen Fahrer und einen Begleiter

Schon die Tatsache, das er zum Zeitpunkt der Ermordung Schleyers nicht mehr in Europa war, sollte zu denken geben...

anders verlaufen sein können! und das liegt vorranging an den aussagen der angeklagten, bzw. am schweigen der verdächtigen. wem willst du da jetzt einen vorwurf machen?

Niemandem. Aber du kennst die zwei wichtigsten Regeln des Rechtsstaates?

Da mihi factum, dabo tibi ius.

und

In dubio pro reo

Auch Terroristen und Mörder dürfen nur für das verurteilt werden, das ihnen ohne einen Zweifel NACHZUWEISEN ist.

das kann man schlecht vergleichen. zum einen war die bedrohungslage in deutschland damals eine ganz andere, zum anderen hatte man damals noch gar nicht die möglichkeiten, wie man sie heute hat.
außerdem glaube ich nicht, dass die gesetze damals in irgendeiner form ausgelegt wurden.

Oh, doch... gerade im deutschen Herbst. Allein, das damals der "große Krisenstab" quasi unter Ausschaltung des Bundestags regiert hat, stellt zumindest eine Beugung des Grundgesetztes dar...

 

[Kampforca]

außerdem glaube ich nicht, dass die gesetze damals in irgendeiner form ausgelegt wurden.

Ich würde dir mal diese Lektüre hier nahelegen, lohnt sich

 

[Nightfire]

Oder dieser Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Celler_Loch

 

[Marty]

Rein rechtsstaatlich ist "gemeinschaftlicher Mord" keine EINDEUTIGE ANKLAGE und keine klar definierte Tat.

Aber sicher ist sie das, schon mal §25 Stgb gelesen:

§ 25
Täterschaft

(1) Als Täter wird bestraft, wer die Straftat selbst oder durch einen anderen begeht.

(2) Begehen mehrere die Straftat gemeinschaftlich, so wird jeder als Täter bestraft (Mittäter).

Findest du da eine Aussage darüber, wer die drei Morde nun tatsächlich begangen hat? Ich nicht.

In Verbindung mit dem §25 Stgb ist das eindeutig. Und es ist für den Mord völlig unerheblich, ob er selber der Todesschütze war, er nur geschossen, aber ein anderer getroffen hat oder ob er den Wagen gefahren hat, aus dem geschossen wurde. Es ist nach deutschen Recht MORD.

Nein, aber wenn EINER schießt und trifft, dann sollte der Schütze auch ermittelt werden, und nicht pauschal Urteile gesprochen werden - auch wenn mehrere Personen beteiligt waren.

Wie gesagt, dann musst Du erst das deutsche Gesetz ändern.

Aber das ändert nichts an der Tatsache, das einige Morde, die ihm zur Last gelegt werden, anders gelaufen sind als vom Gericht rekonstruiert.

Oh, wir fangen also an zu rechnen. Sind es dann doch nicht mehr neun Morde und 11 Mordversuche? Auf wieviele möchtest Du dich einigen? Und bei welcher Zahl wäre dann für dich eine Schwelle, wo man sagen könnte, dass er jetzt zu früh in Freiheit kommt?

Wenn Du Dir diverse Urteile zu Toten an der ehemaligen Innerdeutschen Grenze anschaust, endeten manche Prozesse mit Freispruch, weil eben nicht festzustellen war, welcher der beiden Posten den tödlichen Schuss abgegeben hat.

Auch, wenn die Grenzposten selber die Entscheidung getroffen haben, zu schiessen, muss man dabei evtl. doch beachten, dass es sich dabei um Anweisungen des eigenen Staates handelte. Christian Klar hat aber sicher nicht im Auftrag der Bundesregierung geschossen.

Ich fand die Aussagen des Copiloten und des GSG9-Mannes gestern abend bei Anne Will übrigens sehr gut. Auch wenn man nachher in Stammtischgelaber verfallen ist, waren die ersten Grundaussagen zu der Freilassung durchaus verständlich.

Lustig das Juristen davon sprechen, das man rechtlich gar nicht anders kann, als ihn freizulassen, weil er ja seine MINDESTstrafe abgesessen habe. Ich frage mich dabei immer, was dieses MINDEST zu bedeuten hat?

Marty

 

[darkkurt]

Aber sicher ist sie das, schon mal §25 Stgb gelesen:

In Verbindung mit dem §25 Stgb ist das eindeutig. Und es ist für den Mord völlig unerheblich, ob er selber der Todesschütze war, er nur geschossen, aber ein anderer getroffen hat oder ob er den Wagen gefahren hat, aus dem geschossen wurde. Es ist nach deutschen Recht MORD.

Gut, dann deckt sich MEIN Rechtsempfinden eben nicht mit dem deutschen Recht...

Wie gesagt, dann musst Du erst das deutsche Gesetz ändern

Gut, dann aber Dito, um aufs Ursprungsthema zurückzukommen. Das Deutsche Recht sagt nun mal auch, das Herr Klar freigelassen werden kann...

Ich fand die Aussagen des Copiloten und des GSG9-Mannes gestern abend bei Anne Will übrigens sehr gut. Auch wenn man nachher in Stammtischgelaber verfallen ist, waren die ersten Grundaussagen zu der Freilassung durchaus verständlich.

Ich fand das dumpfe Rachepolemik. Herr Vietor ist da noch in sofern zu verstehen, weil er eines der Opfer war - wenn auch nicht direkt von der RAF.

Lustig das Juristen davon sprechen, das man rechtlich gar nicht anders kann, als ihn freizulassen, weil er ja seine MINDESTstrafe abgesessen habe. Ich frage mich dabei immer, was dieses MINDEST zu bedeuten hat?

Ich galube, das recht verpflichtet da durchaus die Richter. Wenn jemand die Voraussetzungen erfüllt, "ist er freizulassen" - Imperativ. Und die Voraussetzungen sind Mindeststrafe und keine Gefahr für die Allgemeinheit. Von Reuhe und Ideologischem U-turn steht halt nirgends...

 

[(Bier)Kelle]

Lustig das Juristen davon sprechen, das man rechtlich gar nicht anders kann, als ihn freizulassen, weil er ja seine MINDESTstrafe abgesessen habe. Ich frage mich dabei immer, was dieses MINDEST zu bedeuten hat?

Weißt Du was ich lustig finde?

Dass ein 1995 wegen fünffachen Mordes, 14fachen Mordversuches und besonders schwerer Brandstiftung zu 15 Jahren Haft verurteilter Täter inzwischen wegen guter Führung draußen ist, und es keinen Schwanz interessiert...
Pro Mord drei Jahre Freiheitsentzug, während es bei Klar über 10 Jahre pro Mord waren.

Da bleibt doch, um kurt zu zitieren, doch wieder ein Geschmäckle hängen.

Wenn ich erwähne, dass es oben um den Täter geht, der in Solingen das Haus einer türkischen Familie abgefackelt hat, wird das Geschmäckle ganz herb.
Und obwohl dass vier Attentäter waren, steht nirgends etwas von gemeinschaftlichen Mord, und trotz der nahezu gleichen Opferanzahl wie bei Klar steht auch nix von besonderer Schwere der Schuld.

Das zeigt doch wunderbar, wie unterschiedlich zum einen die Justiz urteilt und wie selektiv in Deutschland mit Mehrfachmördern umgegangen wird.

gruss kelle!

 

[Wannabe]

Weißt Du was ich lustig finde?

Dass ein 1995 wegen fünffachen Mordes, 14fachen Mordversuches und besonders schwerer Brandstiftung zu 15 Jahren Haft verurteilter Täter inzwischen wegen guter Führung draußen ist, und es keinen Schwanz interessiert...
Pro Mord drei Jahre Freiheitsentzug, während es bei Klar über 10 Jahre pro Mord waren.

Da bleibt doch, um kurt zu zitieren, doch wieder ein Geschmäckle hängen.

Wenn ich erwähne, dass es oben um den Täter geht, der in Solingen das Haus einer türkischen Familie abgefackelt hat, wird das Geschmäckle ganz herb.
Und obwohl dass vier Attentäter waren, steht nirgends etwas von gemeinschaftlichen Mord, und trotz der nahezu gleichen Opferanzahl wie bei Klar steht auch nix von besonderer Schwere der Schuld.

Also zum ersten, wer sagt denn, dass sich da keiner drüber aufregt? Soweit ich weiß, wurde sich damals schon bei dem Strafmaß aufgeregt, daher ist es dann nun nicht mehr verwunderlich im nachhinein, dass sich weniger aufgeregt wird. Bei Klar stimmte ja sozusagen das Strafmaß, die Aufregung ist vielmehr wegen der so frühen beendigung trotz fehlender einsicht.

Ein anderes Beispiel sind die ausländischen U-Bahnschläger. Es wird sich kurzzeitig beim Strafmaß aufgeregt, weil zu niedrig, aber denkst du wirklich, dass da noch jemand bei der Entlassung aufschreit.

Zur schwere der Schuld. Auch hier sehe ich einen juristischen Unterschied. Klar stand einer Kassierin gegenüber und schoss ihr ohne mit der Wimper zu zucken von Angesicht zu Angesicht ins Auge. Das ist eine andere moralische Hemmschwelle als wenn man etwas aus Distanz macht.

Versteh mich nicht falsch, ich würde im Strafmaß da auch nicht unterscheiden und von mir aus könnte Klar und auch die Brandstifter noch sitzen. Aber ich denke du willst der Gesellschaft latente Ausländerfeindlichkeit unterstellen mit deinem Post und die sehe ich weder durch die Urteile wenn man unsere Justiz mal betrachtet noch bei den Reaktionen der Medien.

 

[(Bier)Kelle]

Aber ich denke du willst der Gesellschaft latente Ausländerfeindlichkeit unterstellen mit deinem Post und die sehe ich weder durch die Urteile wenn man unsere Justiz mal betrachtet noch bei den Reaktionen der Medien.

Hast Du heute weibliche Hormone geschluckt?

Ich vergleiche erstmal zwei Gruppen Massenmörder und stelle fest, es wird mit zweierlei Maß geurteilt.

Ein Massenmörder wird vorzeitig entlassen, da erfährt keiner was, ein anderer auch, und die Fernsehsendungen sind voller Talkshows dazu.
Irgendwie seltsam.

Ein Klar wurde wegen gemeinschaftlichen Mordes belangt, obwohl nicht mal nachweisbar war, dass er am Tatort war.

Schießen mehrere Grenzer auf ne Person oder prügeln mehrere Neonazis nen Afroamerikaner tot, gibt es Körperverletzung mit Todesfolge, weil nix eindeutig nachweisbar war.

Es gibt einfach offensichtlich arge Unterschiede in der Bewertung vergleichbarer Delikte, die das Gefühl von kurt, damals wurden Recht und Gesetz gebeugt, deutlich unterstreichen.

Ich könnte da auch noch ein paar Fälle anführen, wo das weder was mit links/rechts zu tun hat, kein Thema.

Und den unterschied zwischen Kugel in Kopf jagen und Molli ins Bett schmeißen, kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Beide Opfer waren wehrlos.

gruss kelle!

 

[Marty]

Dass ein 1995 wegen fünffachen Mordes, 14fachen Mordversuches und besonders schwerer Brandstiftung zu 15 Jahren Haft verurteilter Täter inzwischen wegen guter Führung draußen ist, und es keinen Schwanz interessiert...

Es würde Dich also in der Diskussion um Klars Freilassung glücklicher machen, wenn ich in meinem ersten Beitrag darauf hinweise, dass es noch andere Fälle gibt, bei denen ich mit dem Strafmaß oder einer vorzeitigen Entlassung nicht einverstanden bin? Was soll das für einen Sinn machen.

Mach ein Diskussionsthema zu dem Fall auf und ich äussere mich dort exakt genauso.

Und für mich ist in jedem Fall unverständlich, wie jemand, der zwei Mal lebenslänglich bekommt, nach 26 Jahren freigelassen werden muss. Dann hätte man ihn auch zu 26 Jahren verurteilen können, dann wäre jetzt auch keine Diskussion anhängig.

Marty

 

[perlini]

Und für mich ist in jedem Fall unverständlich, wie jemand, der zwei Mal lebenslänglich bekommt, nach 26 Jahren freigelassen werden muss. Dann hätte man ihn auch zu 26 Jahren verurteilen können, dann wäre jetzt auch keine Diskussion anhängig.

Klar wurde insgesamt zu sieben mal lebenslänglich und 15 Jahre verurteilt. Lebenslang bedeutet, daß die Strafe mind. 15 Jahre dauert, danach kann die Strafe zur Bewährung ausgesetzt werden. Mehrmals lebenslänglich bedeutet letztendlich aber auch "nur" einmal lebenslänglich (das Strafmaß summiert sich nicht, sondern wird zusammengefaßt). "Sagt" zumindest wiki.

Die Strafe für Klar betrug also mind. 15 Jahre. Danach hat ein Gericht zu entscheiden, wie lang er insgesamt sitzt. Das wurde 1997 auf 26 Jahre festgelegt - wegen der besonderen schwere der Schuld. Also laut Gericht doch eine längere und härtere Strafe.
Diese 26 Jahre sind nun rum und weil laut Gericht von ihm keine Gefahr ausgeht, kommt er nun auf Bewährung frei (die läuft 5 Jahre). Also insgesamt ein Strafe von 31 Jahren.

Meine Meinung: Schaut man sich die Strafe an, dann ist es einerseits unverständlich, daß er wieder frei kommt. Anderseit war das Strafmaß absolut überzogen, weil es in keinem Verhältnis zu anderen Urteilen steht. Aber da es hier um Staat gegen RAF ging, auch nicht sehr verwunderlich. Da stimmt nie die Verhältnismäßigkeit der Mittel - auf beiden Seiten.

 

[adau]

Obwohl ich prinzipiell sehr konservativ eingestellt bin und für linke Ideen und Organisationen garnichts übrig habe, halte die die Freilassung von Christian Klar für sinnvoll/gerecht/menschlich.

Klar, man könnte jetzt dagegenhalten er zeige ja immernoch keine Reue, aber das liegt meiner Meinung nach nicht daran, dass er kein Mitleid für die Opfer hat, sondern eher an seiner politischen Weltanschauung. Was will man den sonst machen? Ihn ewig im Gefängnis sitzen lassen? So ein Typ wird seine Meinung eh nie ändern! Soll man ihn solange zusammenschlagen bis er aus Schmerz seine (kranken) Ideale verrät und sagt er bereue die Tat?

Ich stelle mir einfach nur vor ich wäre solange im Knast gewesen und müsste für den Rest meines Lebens weiterhin dort in Gefangenschaft leben. Sowas kann man keinem Menschen zumuten...

 

[(Bier)Kelle]

Und für mich ist in jedem Fall unverständlich, wie jemand, der zwei Mal lebenslänglich bekommt, nach 26 Jahren freigelassen werden muss.

Jeder Häftling, der in Deutschland zu lebenslanger Haft verurteilt wird, darf diese Strafe nicht im wörtlichen Sinne verbüßen, da diese sonst gegen die Menschenrechte verstoßen würde.

"Zu den Voraussetzungen eines menschenwürdigen Strafvollzugs gehört, daß dem zu lebenslanger Freiheitsstrafe Verurteilten grundsätzlich eine Chance verbleibt, je wieder der Freiheit teilhaftig zu werden. Die Möglichkeit der Begnadigung allein ist nicht ausreichend; vielmehr gebietet das Rechtsstaatsprinzip, die Voraussetzungen, unter denen die Vollstreckung einer lebenslangen Freiheitsstrafe ausgesetzt werden kann, und das dabei anzuwendende Verfahren gesetzlich zu regeln."

Unter Kenntnisnahme dieser Aussage müsste man Deine Frage, warum er lebenslänglich bekommt, man hätte im auch 26 Jahre geben können, dahingehend anpassen können, warum es überhaupt ne lebenslange Strafe gibt, wenn jeder die Möglichkeit haben muss, trotzdem wieder frei zu kommen.

Lebenslang greift nur dann, wenn der Täter wirklich nicht mehr auf die Menschheit losgelassen werden kann.

Ich habe mal überschlagen...
Seit Beginn dieses Threads wurden statistisch gesehen ca. 180 lebenslang Verurteilte vorzeitig freigelassen.
Klar ist nur einer unter vielen, auf den das deutsche Recht ebensogut anzuwenden ist, wie auf die anderen 180.

gruss kelle!

 

[Marty]

Jeder Häftling, der in Deutschland zu lebenslanger Haft verurteilt wird, darf diese Strafe nicht im wörtlichen Sinne verbüßen, da diese sonst gegen die Menschenrechte verstoßen würde.

Das weiß ich auch. Darauf zielte meine Aussage aber nicht. Wenn Lebenslang irgendwas zwischen 15-20 Jahren bedeutet, dann bedeutet zwei mal lebenslang doch nicht "maximal 26 Jahre".

Es gab damals die Möglichkeit, mehrmals lebenslänglich zu verhängen, aber anscheinend war das für die tatsächliche Strafe völlig egal. Ob ein Mal oder 100 Mal lebenslänglich, in beiden Fällen gelten diese 15-20 Jahre.

Hier waren es wohl 26 Jahre, weil der Richter die "besondere Schwere der Schuld" festgestellt hat.

Damit erklärt sich mir der Vorgang, Verständnis bringe ich trotzdem nicht auf.

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Wenn Lebenslang irgendwas zwischen 15-20 Jahren bedeutet, dann bedeutet zwei mal lebenslang doch nicht "maximal 26 Jahre".

Noch nie etwas von Massenrabatt gehört?

Aber jetzt mal weitergedacht...
Der Gutste hat ca. zehn Jahre Zeit um zu arbeiten, Geld zu sparen und Rentenansprüche aufzubauen.
Nach den zehn Jahren kommt nochmal lebenslängliche Sozialhilfe, sprich ein Leben am Existenzminimum.

Das, was sich so der normale Mensch unter "Rentner sein" vorstellt, mit den Enkeln spazieren gehen, mit dem Rentnerclub ne Kreuzfahrt machen ..., das wird er nie haben.

Ob das erstrebenswert ist?

gruss kelle!

 

[Marty]

Das meinst Du sehr sarkastisch. Ich denke, er wird als Erstes ein paar Interviews bei Stern TV loslassen für viel Geld, danach ein paar Berichte in der Bild, dann ein Buch schreiben "Mein Leben mit der RAF" und danach die Villa im Schwarzwald für seinen Ruhestand.

Er wäre nicht der erste Straftäter, der nach der Haft mit seiner Straftat Millionen macht.

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Er wäre nicht der erste Straftäter, der nach der Haft mit seiner Straftat Millionen macht.

Ahja...
Dann ließ bitte mal die letzten beiden Absätze...
https://www.faz.net/s/RubCD17586346...238090C357EF46C781~ATpl~Ecommon~Scontent.html

gruss kelle, der das bestimmt nicht sarkastisch meinte...

 

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[N] Ex-Terrorist Klar: Einstweilige Verfügung gegen die Springer-Blätter

Folgende News wurde am 12.01.2009 um 19:18:00 Uhr veröffentlicht:
Ex-Terrorist Klar: Einstweilige Verfügung gegen die Springer-Blätter
Shortnews

Über seinen Anwalt hat der Ex-Terrorist Klar eine einstweilige Verfügung gegen die Springer-Blätter "Bild" und die Berliner Tageszeitung "B. Z. " erreicht, die ohne seine Erlaubnis Fotos von ihm veröffentlichten. Klar begründet diese Maßnahme mit der "sensationslüsternen Berichterstattung" und der "anhaltenden Belagerung" von Paparazzi, die ein normales Leben nicht zulassen. Klars Anwalt betonte nochmals, dass sein Mandant nicht in Talkshows auftreten und auch keine Interviews geben werde.