Sammelthread Nahost-Konflikt

[Photon]

Deshalb schrieb ich ja, dass sich dann die israelische Regierung inkl. der Sicherheitskräfte entspannt zurücklehnen kann [wie es die Hamas in Gaza ja auch tut] und die Leute einfach mal machen lassen.
Selbstgebastelte Raketen aus Gaza - selbstgebastelte Raketen nach Gaza.
Wäre doch fair oder nicht?

Fair? Ja, wäre es. Aber auch selten dämlich. Denn dann lässt sich die Regierung Israels ihre gesamte Macht aus der Hand nehmen, sowohl die judikative, als auch die exekutive und letztlich auch die legislative, denn wen interessieren dann noch Gesetze, die sowieso ignoriert werden?

Ok, sie könnten es natürlich tun, erleben dann aber ein modernes Sodom und Gomorrha. Eigentlich kann das weder im Sinne Israels, noch Palästinas sein. Im Interesse der "restlichen" Welt selbstredend auch nicht. Also sollten sie schön die Macht behalten, allerdings auch mal den Wirsing benutzen und überlegen, was sie damit tun...

Wenn schon jemand auf Terroristen schiesst, die sich in meinem Vorgarten ein lustiges Stelldichein inkl. Raketenwerfer geben, dann ist mir ein Tod als "Kollateralschaden" allemal lieber als durch eine zufällig niedergehende Rakete, die irgendwelche Verrückte durch die Gegend schiessen.

Gut, aber das trifft auf mich nicht zu. Ich bin lieber lebenig und gesund. Und mir ist es furchtbar egal, von wem ich nun zum Krüppel oder ganz tot abgeschossen werde. Ich bevorzuge das gesunde Leben. Daher wäre ich über eine israelische Hochpräzisionsrakete ebenso sauer, wie über eine selbstgebastelte Quassam. Und weitere Unterschiede kann ich als Opfer nicht erkennen...

Mit "Genozid" lehnst Du Dich ja suizidal aus dem Fenster. Die Hamas und ihre Terrorkumpels sind keine "eine nationalen, ethnischen, rassischen oder religiösen Gruppen".

Ich rede von den Palästinensern, nicht von einer Partei und deren Kumpels.

Ich spreche hierauch nicht von einem "radikalen Militärschlag auf Palästina" [was es sowieso nicht gibt] sondern von genau dem Vorgehen, wie es gerade die IDF praktiziert.
Die Hamas und ihre Helfershelfer sind das Ziel.

Ja, das habe ich vergessen. Ich gestehe, dass man dan angesichts der Taten (nicht der Worte) auch leicht vergessen kann. Ich muss mir das wahrscheinlich stets neu vor Augen führen, damit ich vergesse, wie Israel wüten kann...

Genau so sehe ich das auch. Jedoch waren die bisherigen Bemühungen fruchtlos bzw. nicht auf Dauer.

Dann wird es Zeit für neue, andere und vielleicht "merkwürdige" Wege.

[...] Solange es nicht von allen Pali-Gruppen ein Bekenntnis zur 2-Staaten-Lösung gibt, solange sind die Bemühungen für den Allerwertesten.

Und so lange bomben wir munter weiter, ja? Ok, wie wahrscheinlich wird es sein, dass Palästina (namentlich also die Hamas) unter diesen Umständen einlenkt?

[...] Solange es auf palästinensischer Seite niemanden gibt, auf dessen Wort und Handschlag man zählen kann, ist jedes Wagnis seitens Israel sinnlos.

Und so lange Israel weiter provoziert und Vorschläge unterbreitet, die inakzeptabel sind, ist es völlig wurscht, ob man der Hamas trauen kann oder nicht.

Das beste Beispiel waren die Beschüsse auf Gaza am 24.06.2008 als "Vergeltung" gegen das Vorgehen der IDF gegen einen Funktionär des Isl. Jihad, der unglücklicherweise getötet wurde.
Die ausgehandelte Waffenruhe galt ausschliesslich für Gaza. Die Kollegen des Isl. Jihad aber mussten ja, wahrscheinlich mangels anderer Alternativen, ihre Vergeltung aus Gaza abfeuern. Die Hamas tat nichts!

Jaja... "Lasst uns eine Waffenruhe für die Wüste beschließen, damit wir in Ruhe fruchtbares Land erobern können." Ich weiß. Es ist allerdings in der Tat traurig, dass es auch auf Pali-Seite niemanden gibt, der diesen ewigen Krieg als sinnlos erachtet. Ich würde gern mal wissen, was man sich von diesen ständigen Nadelstichen gegen Israel erhofft. Offensichtlich sind die Raketen viel zu wirkungslos um ernsthaften Schaden anzurichten, geschweige denn, den Staat Israel zu zerschlagen. Und es sollte selbst jedem Terroristen klar sein, dass Israel nicht irgendwann sagen wird: "Gut, ihr habt uns genug geärgert, wir spielen nicht mehr mit und lösen uns auf". Und es sollte der israelischen Regierung auch klar sein, dass sie diesen Terrorismus nicht durch willkürliche Waffengewalt stoppen können...

Unter dem Strich bleibt es doch dabei: Entweder man geht den Weg des Krieges oder des Friedens. Aber das bitte jeweils entschlossen und radikal. Alles andere wird den Status Quo nur halten und nichts verändern...

Gruß,
Photon

 

[komerzhasi]

Nochmal, weil es offfensichtlich so schwer zu verstehen ist: Es kommt auf die Situation an!!!

Und genau das versuche ich ja hier von Dir erklärt zu bekommen.
Lassen wir mal die Bomben aus dem Spiel und widmen uns den Spezialkommandos.
Wie bekommt eine Special Force von 5,10 oder 15 Mann so schnell und unbemerkt nach Beit Hanoun, Beit Laya oder Gaza Stadt, wenn Aufklärungsdrohnen oder Artillerieradar Raketenabschüsse registrieren oder Terroristen beim Aufbau oder Verladen von Raketen und Startrampen in bewohntem Gebiet beobachten?

@Reddogg: Meine Frage hast Du wohl wie so oft übersehen?

 

[bennsenson]

"unverfälscht" naja das würde ich nicht so behaupten wollen, da ist nicht mal eine aussage darüber wie dieser "Sprecher" heissen soll, gibt es noch andere Berichte dazu?

Ja, die Tagesschau hat diesen Sprecher auch zitiert. Aber es wäre sicher interessant, wenn Du Deine Connections zu unzensierten und unmanipulierten Nachrichten spielen lassen würdest, um uns mitzuteilen, ob da der Mossad mit im Spiel ist oder ob diese Aussage wirklich getätigt wurde. Danke im Voraus.

 

[komerzhasi]

Fair? Ja, wäre es. Aber auch selten dämlich. Denn dann lässt sich die Regierung Israels ihre gesamte Macht aus der Hand nehmen, sowohl die judikative, als auch die exekutive und letztlich auch die legislative, denn wen interessieren dann noch Gesetze, die sowieso ignoriert werden?

Erkennst Du nun den Unterschied zwischen Israel und Hamastan, den Du sonst so nicht sehen willst?

Ich finde die Vorstellung einfach sensationell. Israelische "Widerstandskämpfer" schiessen selbstgebaute, ungelenkte und dumme Raketen nach Gaza genau so wie es die "Widerstandskämpfer" aus Gaza heraus machen.
Die Chancen sind gleich.

Eigentlich kann das weder im Sinne Israels, noch Palästinas sein.

Das ist einleuchtend. Die Israelis würden damit die hohen Güter der Demokratie verbrennen, die Hamastaner hätten Gegner weit ab einer organisierten Armee [die man nicht mehr so medienwirksam verteufeln kann] und die restliche Welt - naja - die schaut genau so zu wie bisher.

Gut, aber das trifft auf mich nicht zu. Ich bin lieber lebenig und gesund. Und mir ist es furchtbar egal, von wem ich nun zum Krüppel oder ganz tot abgeschossen werde. Ich bevorzuge das gesunde Leben. Daher wäre ich über eine israelische Hochpräzisionsrakete ebenso sauer, wie über eine selbstgebastelte Quassam. Und weitere Unterschiede kann ich als Opfer nicht erkennen...

Du gibst merkwürdige Antworten auf "entweder-oder"-Fragen.
Eigentlich haben solche Fragen nur 2 Antwort-Ausgänge.
Was wäre Dir also persönlich lieber wenn wir mal ausser acht lassen, dass auch ich genau so am Leben und der Gesundheit hänge wie Du?

Ich rede von den Palästinensern, nicht von einer Partei und deren Kumpels.

Und genau diesen Nachweis solltest Du antreten wenn Du schon vom Genozid sprichst. Per Definition steckt da eine Vollständigkeit drin.
Was mich ebenfalls wundert, da ja solche wilden Anschuldigungen schon seit Jahren gegen Israel erhoben werden - wenn doch die bösen und blutrünstigen Israelis die PaliAraber per Genozid, Holocaust oder was auch immer aurotten wollen - weshalb haben sie es bisher nicht getan?
Zeit genug hatten sie ja.

Ja, das habe ich vergessen. Ich gestehe, dass man dan angesichts der Taten (nicht der Worte) auch leicht vergessen kann. Ich muss mir das wahrscheinlich stets neu vor Augen führen, damit ich vergesse, wie Israel wüten kann...

Da bleibt nur zu wünschen, dass Du Deine polemische Ader im neuen Jahr etwas unterdrücken kannst.

Dann wird es Zeit für neue, andere und vielleicht "merkwürdige" Wege.

Die da wären?

Und so lange bomben wir munter weiter, ja? Ok, wie wahrscheinlich wird es sein, dass Palästina (namentlich also die Hamas) unter diesen Umständen einlenkt?

Die Hamas wird nicht mehr einlenken müssen denn dazu hatte sie mehr als genügend Zeit. Ich gehe davon aus, dass es nach dieser Operation noch ein paar Hanseln von der Hamas gibt jedoch nix nennenswertes mehr was es wert wäre zu einer 2-Staaten-Lösung befragt zu werden.

Und so lange Israel weiter provoziert und Vorschläge unterbreitet, die inakzeptabel sind, ist es völlig wurscht, ob man der Hamas trauen kann oder nicht.

Inakzeptabel für wen? Für die Hamas ist alles inakzeptabel was aus Israel kommt solange sie nicht selbst ihre überzogenen Forderungen diktieren.
Ich erinnere da an das Austauschangebot für Shalit. Waren es nicht 1000 Mann, die die Hamas für ihn haben wollte?
Mit der PA in der Westbank gibt es zumindest halbwegs sichere Verhandlungspartner. Wenn auf dieser Basis sich beide Seiten noch etwas entspannen und Kompromisse offen diskutieren wäre das ein guter Weg.
Mit der Hamas jedoch sind Gespräche Zeitverschwendung.

Ich würde gern mal wissen, was man sich von diesen ständigen Nadelstichen gegen Israel erhofft.

Hier sehe ich seit langer Zeit einen gleichen Gedankengang.
Ich habe einen guten Kollegen und Freund - gebürtiger Ägypter mit bester Kenntnis der Lage in Nahost. Er übersetzt mir gelegentlich Sachen aus dem arabischen TV und ist ein wirklich kompetenter Gesprächspartner.

Er meinte, dass Mubarak, der heute von vielen als Verräter bezeichnet wird, hat die Palis mehrfach gewarnt hat. Die Ägypter haben ihre guten Gründe, die Grenze nach Gaza geschlossen zu halten und (wie heute geschehen) mehrere hundert Flüchtlinge wieder nach Gaza zu schicken.
In Ägypten traut nämlich niemand den Palis und man hat Angst, dass man sich den Virus des Chaos und Terrorismus ins Land holt.

Wenn sich die Palis schon von ihren Araber-Brüdern keine Tipps mehr geben lassen ...

Offensichtlich sind die Raketen viel zu wirkungslos um ernsthaften Schaden anzurichten, geschweige denn, den Staat Israel zu zerschlagen.

Man kann sich auch durch permanenten Raketenterrorismus eine Verhandlungsposition "erbomben". Allerdings sind solche Vorkommnisse in der Geschichte meistens extrem böse für diese Leute ausgegangen, wie sich auch heute wieder bestätigt.

Unter dem Strich bleibt es doch dabei: Entweder man geht den Weg des Krieges oder des Friedens. Aber das bitte jeweils entschlossen und radikal. Alles andere wird den Status Quo nur halten und nichts verändern...

Ich bin der Meinung, dass es wohl zuerst den Krieg braucht um einen dauerhaften Frieden zu bekommen.
Mir fällt da spontan Deutschland zwischen den 2 Weltkriegen ein.

 

[Saralx]

Ich bin der Meinung, dass es wohl zuerst den Krieg braucht um einen dauerhaften Frieden zu bekommen.

Welch' Paradoxon. Fighting for peace is like fucking for virginity.
Aber ich gebe dir leider recht.

 

[komerzhasi]

Welch' Paradoxon. Fighting for peace is like fucking for virginity.
Aber ich gebe dir leider recht.

Es ist wirklich paradox aber ich sehe keine andere Alternative solange es mit Leuten wie der Hamas keine Möglichkeit der Verhandlungen gibt.
Und damit meine ich Verhandlungen über eine 2-Staaten-Lösung - nicht einen unbefristeten Waffenstillstand oder sonstigen Firlefanz. Wozu das führt konnte man gut zum Ende der letzten "Waffenruhe" sehen.

 

[Saralx]

Und damit meine ich Verhandlungen über eine 2-Staaten-Lösung - nicht einen unbefristeten Waffenstillstand oder sonstigen Firlefanz.

Das wäre eigentlich meine - ich stellte fest, oft weibliche - Lösung. Aber sogar ich bin ebenfalls zu dem Schluß gekommen, dass mit manchen einfach nicht zu verhandeln ist.

 

[bennsenson]

Welch' Paradoxon. Fighting for peace is like fucking for virginity. Aber ich gebe dir leider recht.

Kämpfen für den Frieden ist für mich kein Paradoxon, weil Frieden zwischen Gesellschaften, Religionen und Nationalstaaten im Gegensatz zur Jungfräulichkeit eines Menschen kein Naturzustand ist. Weder sind wir von Natur aus friedfertig gegenüber Konkurrenten, noch ist Frieden ein Zustand, der - einmal verloren - niemehr wiederkehren kann. Frieden kann geschaffen werden. Deshalb ist auch ein mit Waffen erzwungener Friede im Sinne des Völkerrechts möglich oder sogar erwünscht.

 

[Reddogg]

Die Hamas wird nicht mehr einlenken müssen denn dazu hatte sie mehr als genügend Zeit. Ich gehe davon aus, dass es nach dieser Operation noch ein paar Hanseln von der Hamas gibt jedoch nix nennenswertes mehr was es wert wäre zu einer 2-Staaten-Lösung befragt zu werden.

Das erste Problem sind die "Machthaber" der Hamas, die sitzen in Syrien, da wird man nicht rankommen, oder hat Israel "großes" vor? Zweites Problem sind die schon von der UN zum jetzigen Zeitpunkt (ohne viele Quellen, da keine Reporter aus nichtarabischen Ländern erlaubt sind) über 50 toten Zivilisten und deren Familien. Ich denke das die Hamas ähnlich wie die Hisbollah, leider, noch gestärkter aus dem Konflikt gehen wird als sie es ohnehin schon davor waren. Und dann wird man sich noch größerer Forderungen gegenüberstehen.
Das die Hamas komplett eliminiert wird (was immer das auch heißen mag, für Israel ist es imo das all ihre "Gebäude" dem Erdboden gleichgemacht werden (wobei auch hier wieder unzählige Gebäude von Zivilisten getroffen werden)) ist doch mehr als Wunschdenken. Man wird um die Bodenoffensive nicht herumkommen und selbst die wird wieder schnell versiegen, sobald die ersten isr. Soldaten fallen werden. Denn spätestens ab hier sind die Hamas nicht mehr alleine, gerade jetzt wo schon andere mil. Gruppen nach ihren konfiszierten Waffen rufen, um mit zuhelfen gegen die "Invasoren".
Ich denke man hat es einfach verpasst, die Hamas dort zu bekommen wo sie noch am meisten Fehler ausweisen in der Diplomatie. Warum hat man nicht gezeigt das man willig ist, Frieden zu erhalten in dem man die Blockade wie vorgesehen komplett einstellt sobald Ruhe ist. Warum hat man nicht Taten auf die Aussagen zur Erweiterung der Waffenruhen auf das WJL folgen lassen. Genau diese Punkte sind es doch warum die Hamas der jetzigen Waffenruhe eine Absage erteilt haben. Eine Waffenruhe selbst hätten sie ja weiter zugestimmt, jedoch nicht mehr zu diesen Konditionen. Die mehrfach bewußt von beiden Seiten torpediert wurden.

Inakzeptabel für wen? Für die Hamas ist alles inakzeptabel was aus Israel kommt solange sie nicht selbst ihre überzogenen Forderungen diktieren.
Ich erinnere da an das Austauschangebot für Shalit. Waren es nicht 1000 Mann, die die Hamas für ihn haben wollte?
Mit der PA in der Westbank gibt es zumindest halbwegs sichere Verhandlungspartner. Wenn auf dieser Basis sich beide Seiten noch etwas entspannen und Kompromisse offen diskutieren wäre das ein guter Weg.
Mit der Hamas jedoch sind Gespräche Zeitverschwendung.

Ach Verallgemeinerungen sind doch was feines. Wenn alles so inakzeptabel ist was Israel sagt, wie kam doch dann gleich die Waffenruhe zu stand. (Hier ist nicht die Frage nachdem warum!)

Hier sehe ich seit langer Zeit einen gleichen Gedankengang.
Ich habe einen guten Kollegen und Freund - gebürtiger Ägypter mit bester Kenntnis der Lage in Nahost. Er übersetzt mir gelegentlich Sachen aus dem arabischen TV und ist ein wirklich kompetenter Gesprächspartner.

Er meinte, dass Mubarak, der heute von vielen als Verräter bezeichnet wird, hat die Palis mehrfach gewarnt hat. Die Ägypter haben ihre guten Gründe, die Grenze nach Gaza geschlossen zu halten und (wie heute geschehen) mehrere hundert Flüchtlinge wieder nach Gaza zu schicken.
In Ägypten traut nämlich niemand den Palis und man hat Angst, dass man sich den Virus des Chaos und Terrorismus ins Land holt.

Das ist nunmal der größte Feind Mubarak's, das die Muslimbruderschaft wieder Oberwasser erhält. Das aber auch dann einzige was man an Ägypten wirklich positiv erwähnen kann, denn die Vorgehensweisen gegen Regimegegnern, die ständige Kontrolle etc. etc. sind nicht gerade sehr "lobenswert".

Wenn sich die Palis schon von ihren Araber-Brüdern keine Tipps mehr geben lassen ...

Und wieder Verallgemeinerung
Man bringt ein Beispiel: Ägypten und macht dann die Schlussfolgerungen für gleich wieviele Staaten mit arabischer Bevölkerung?
Naja irgendwie muss ja die Aussage pepp erhalten...

 

[komerzhasi]

Und wieder Verallgemeinerung

Wo wir doch beim Thema sind ... meine 2 Fragen in diesem Posting hast Du wohl übersehen?

 

[Reddogg]

Wo wir doch beim Thema sind ... meine 2 Fragen in diesem Posting hast Du wohl übersehen?

Das sind ebenso Kollateralschäden wie diese hier.
Oder siehst Du das anders?

*ironie an* Genau, es wurden zwar in der nähe keine Kämpfer weder verletzt noch getötet. Aber ja, für Dich sage ich, das sind "nur" Kollateralschäden...*ironie off*

Diese Regel war mir bisher nicht bekannt. Kann man das nachlesen?

Kennst Du dieses Wörtchen?

Vielleicht?

Ich habe nie behauptet dass einen Deal gibt dass keine Funktionäre/Kommandeure angegriffen wwerden dürfen, sondern einfach das eventuell die mil. paläst. Gruppen dies "vielleicht" so ausgelegt haben.
Nicht mehr und nicht weniger!

Von "Toten" zu sprechen ohne explizit die Anzahl der Zivilisten zu nennen ist Propaganda. Lediglich die UN hat bisher konkrete Zahlen zu Zivilen Opfern genannt, wegen derer man ja die Israelis weltweit so kritisiert.
Um den Rest ist es jedenfalls nicht schade.

Aha. natürlich ist dies Kriegspropaganda. Genauso wie die Aussage über 300 Tote der Hamas, oder nicht?
Ach nein das ist eine fundierte Aussage der isr. Militärsprecher das ist keine Propaganda.
Und demnächst schauen wir dann mal wieder wenn Terroristen im irak oder Afghanistan Rekruten oder Polizeieinheiten angreifen, wie diese betitelt werden. Ob dass dann auch "nur" Kämpfer waren, oder gar Terroristen (ich meine die Opfer).

 

[Marty]

Eine 2-Staaten-Lösung wäre schön, ist aber leider wohl nicht erzielbar, solange beide Seiten dieselben Gebiete beanspruchen und eine Seite das Existenzrecht der anderen Seite schlicht verneint.

Wie will man mit jemandem so eine Lösung verhandeln, dessen einziger Lebenszweck es zu sein scheint, mich zu töten?

Marty

 

[Reddogg]

Eine 2-Staaten-Lösung wäre schön, ist aber leider wohl nicht erzielbar, solange beide Seiten dieselben Gebiete beanspruchen und eine Seite das Existenzrecht der anderen Seite schlicht verneint.

Wie will man mit jemandem so eine Lösung verhandeln, dessen einziger Lebenszweck es zu sein scheint, mich zu töten?

Marty

Sorry das ist mal wieder sehr einseitig. Hier werden mal wieder Ziele einer Regierung mit Zielen einer wenigen verglichen. Abbas hat betont sich für die Grenzen von '67 einzusetzen. Selbst die Hamas ist soweit ein Palästina in den Grenzen von '67.
Wenn Du so gerne die die "extremsten" Ziele vergleichst, warum nicht die der radikalen Siedler, mit unter anderem Feiglin von der Likud.
Dann wären wir nämlich mal auf gleicher Höhe und dann könnte man die Sache auch mal vergleichen.

 

[komerzhasi]

*ironie an* Genau, es wurden zwar in der nähe keine Kämpfer weder verletzt noch getötet. Aber ja, für Dich sage ich, das sind "nur" Kollateralschäden...*ironie off*

Echt witzig Deine Relativierung

Ich habe nie behauptet dass einen Deal gibt dass keine Funktionäre/Kommandeure angegriffen wwerden dürfen, sondern einfach das eventuell die mil. paläst. Gruppen dies "vielleicht" so ausgelegt haben.
Nicht mehr und nicht weniger!

Du sprachst von Regeln, die man vielleicht falsch interpretiert haben könnte.
Ergo - müssen solche Regeln auch vereinbart worden sein.
Wenn es diese Regeln nicht gab ist es ein klarer Verstoss.

Ach nein das ist eine fundierte Aussage der isr. Militärsprecher das ist keine Propaganda.

Bisher habe ich kein Statement eines israelischen Militärsprechers über Opferzahlen in Gaza gelesen. Woher hast Du diese Information?

Eine 2-Staaten-Lösung wäre schön, ist aber leider wohl nicht erzielbar, solange beide Seiten dieselben Gebiete beanspruchen und eine Seite das Existenzrecht der anderen Seite schlicht verneint.

Beide Seiten verhandelten zumindest - Abbas und Olmert.
Beide bekennen sich auch zur 2-Staaten-Lösung.
Kompromisse müssen offen diskutiert werden wie einst im Camp David mit Sadat.
Solange aber die Palis aber keine gemeinsame Linie vertreten [können], solange sind die Verhandlungen nix wert.

Interessant scheint mir diese Nachricht zu sein.

Selbst die Hamas ist soweit ein Palästina in den Grenzen von '67.

*rofl* Halloo! Wir sprechen von einer 2-Staaten-Lösung!

:edit: Aktuell werden Schmuggeltunnel nach Ägypten der Reihe nach zerstört. Sehr effektiv und vor allem extrem sinnvoll, schaut man sich an was nach den Einschlägen aus dem Untergrund zu Tage tritt.

:edit: Vielleicht noch ein wichtiger Fakt zum Thema "zivile Opfer".
Menschliche Schutzschilde aus Frauen, Kindern und Alten?
"Wir begehren den Tod, wie ihr das Leben begehrt."?

Sehr aufschlussreich, findet ihr nicht? Zumindest erklärt das das Provozieren von zivilen Opfern durch die Hamas.

Wie war das doch gleich mit dem Statement des Hamas-Sprechers über die Kinder und Frauen als lebende Bomben, Reddogg?

 

[Marty]

Sorry das ist mal wieder sehr einseitig.

Das interpretierst Du nur in meine Aussage. Ich habe bei keinem Satz eine der Seiten genannt. Aber es ist schön, dass Du sofort erkannt hast, wenn ich damit meine. Das zeigt, dass auch Du das so siehst.

Hier werden mal wieder Ziele einer Regierung mit Zielen einer wenigen verglichen. Abbas hat betont sich für die Grenzen von '67 einzusetzen. Selbst die Hamas ist soweit ein Palästina in den Grenzen von '67.

"Einige wenige" mag vielleicht auf die Israelis zutreffen. Ich vermute, eine Umfrage unter den Palästinenser gäbe da andere Ergebnisse.

Wenn Du so gerne die die "extremsten" Ziele vergleichst, warum nicht die der radikalen Siedler, mit unter anderem Feiglin von der Likud.

Ich vergleiche doch gar nicht. Ich habe die Mehrheitsmeinung wiedergegeben, oder liege ich da falsch.

Demonstrieren gerade 10.000de für die Vernichtung Israels auf der Strasse und verbrennen israelische Fahnen oder demonstrieren gerade 10.000de Israelis und verbrennen Palästinenserflaggen?

Ich kann bei den Israelis durchaus eine Mehrheit für eine friedliche Lösung erkennen. Und diese Mehrheit wäre auch in der Lage, die Angriffe auf die Palästinensergebiete zu stoppen, wenn es Aussicht auf eine Einigung gäbe.

Wäre das auf der anderen Seite genauso? Und warum ist dann Abbas nicht dazu in der Lage, wenn er die Mehrheit hinter sich weiß?

Marty

 

[komerzhasi]

Und warum ist dann Abbas nicht dazu in der Lage, wenn er die Mehrheit hinter sich weiß?

Das liegt wohl an der "räumlichen Trennung" des Machtbereichs.

Mir ist gerade noch etwas ins Auge gefallen, worüber man sich Gedanken machen sollte >>> UN spricht von drohender humanitärer Krise

Und gleichzeitig liest man das in der Pali-Presse.

 

[Reddogg]

Das interpretierst Du nur in meine Aussage. Ich habe bei keinem Satz eine der Seiten genannt. Aber es ist schön, dass Du sofort erkannt hast, wenn ich damit meine. Das zeigt, dass auch Du das so siehst.

Hä, wie kommst Du darauf das ich es auch so sehe? Ich habe gerade die Aussagen von Dir erstmal richtig eingeordnet. Was Du leider nicht so in der Lage warst.

"Einige wenige" mag vielleicht auf die Israelis zutreffen. Ich vermute, eine Umfrage unter den Palästinenser gäbe da andere Ergebnisse.

Genau Likud-> Gedanken an "Groß-Israel"
Kadima-> Gedanken an ein ausschließlich jüdischen Staat Israel, "Anfrage" zum gehen von Christen und Arabern.
Welche zwei Partei denkst haben wohl die größten Wählerstimmen in Israel?

Ich vergleiche doch gar nicht. Ich habe die Mehrheitsmeinung wiedergegeben, oder liege ich da falsch.

Ja da sowohl Fatah als auch Hamas einem Staat Palästina in den grenzen von '67 zugestimmt haben. Olmer that ja erst vor kurzen seine "glorreichen" Wünsche für ein "Groß-Israel" aufgegeben, aber sprach er da auch für die Likud?

Demonstrieren gerade 10.000de für die Vernichtung Israels auf der Strasse und verbrennen israelische Fahnen oder demonstrieren gerade 10.000de Israelis und verbrennen Palästinenserflaggen?

Hmm das mag für eine Demonstrationen in den arab. Staaten stimmen, dies aber mal wieder auf alle Demonstranten auszuweiten ist wirklich sehr anmaßend. Da kannte ich bisher nur einen der das so im extremen macht.

Ich kann bei den Israelis durchaus eine Mehrheit für eine friedliche Lösung erkennen. Und diese Mehrheit wäre auch in der Lage, die Angriffe auf die Palästinensergebiete zu stoppen, wenn es Aussicht auf eine Einigung gäbe.

Friedliche Lösung, nach israelischen Vorgaben die einen Palästinenerstaat schon vor der Gründung abhängig machen würde und komplett nicht überlebensfähig gestalten würde.

Wäre das auf der anderen Seite genauso? Und warum ist dann Abbas nicht dazu in der Lage, wenn er die Mehrheit hinter sich weiß?

Abbas hat nicht die Mehrheit, laut den Wahlen 2006, die hat die Hamas. Und es wird sehr interessant (im negativem Sinne) nächstes Jahr wenn die Präsidentenwahlen in den paläst. Gebieten sind.
Das die Hamas für Ruhe sorgen kann, hat sie mehrmals gezeigt, jedoch ohne Entgegenkommen von der einen Seite kein entgegenkommen der anderen. Da beißt sich nun mal die Katze in den Schwanz. Im übrigen ein Grund warum die Waffenruhe nicht verlängert wurde.

Das liegt wohl an der "räumlichen Trennung" des Machtbereichs.

Mir ist gerade noch etwas ins Auge gefallen, worüber man sich Gedanken machen sollte >>> UN spricht von drohender humanitärer Krise

Und gleichzeitig liest man das in der Pali-Presse.

*ironie an*
Genau denn mit Mehl kann man alles heilen (Verletzungen, Brüche) und Hunger stillen.*ironie aus* *kopfschüttel*

Du sprachst von Regeln, die man vielleicht falsch interpretiert haben könnte.
Ergo - müssen solche Regeln auch vereinbart worden sein.
Wenn es diese Regeln nicht gab ist es ein klarer Verstoss.

Ich denke das die Waffenruhe schon Regeln besaß, denn die "Waffenruhe" zwischen Hisbollah und Israel umfasste ja auch mehr Daten als nur, keine Raketenabschüsse und keine Bombardierungen...

Bisher habe ich kein Statement eines israelischen Militärsprechers über Opferzahlen in Gaza gelesen. Woher hast Du diese Information?

Woher kommen dann die Opferzahlen in den isr. Medien? Die doch so überwältigend die Opferzahlen "feiern".

Interessant scheint mir diese Nachricht zu sein.

Wäre für mich nicht allzu überraschend, allein die Waffen und Ausbildung aus Amerika haben nicht geholfen, da muss dann halt ne größere Armee ran.

:edit: Vielleicht noch ein wichtiger Fakt zum Thema "zivile Opfer".
Menschliche Schutzschilde aus Frauen, Kindern und Alten?
"Wir begehren den Tod, wie ihr das Leben begehrt."?

Na dann wissen wir ja schonmal vorher diese Übersetzung kam, PMW...die ja auch im Westen fürstlich übernommen wird.

Sehr aufschlussreich, findet ihr nicht? Zumindest erklärt das das Provozieren von zivilen Opfern durch die Hamas.

Sicherlich ein grund mehr für Dich großangelegte Bombardements durchzuführen um neben Zivilisten noch eventuell 2-3 mal mehr Kämpfer zu treffen, herausragend....

 

[komerzhasi]

Na Reddogg - so schweigsam?
Komisch - immer wenn die Fragen unangenehm werden ist bei Dir Schweigen im Wald angesagt.
Aber macht nix - kannst Du Dir ja als guten Vorsatz für 2009 vornehmen.

In diesem Sinne allen zusammen einen guten Start ins neue Jahr!
Geniesst das Feuerwerk!

 

[Reddogg]

Na Reddogg - so schweigsam?
Komisch - immer wenn die Fragen unangenehm werden ist bei Dir Schweigen im Wald angesagt.
Aber macht nix - kannst Du Dir ja als guten Vorsatz für 2009 vornehmen.

In diesem Sinne allen zusammen einen guten Start ins neue Jahr!
Geniesst das Feuerwerk!

Nur im Gegensatz zu Dir antworte ich auf alle gestellten Fragen... (auch wenn es manchmal länger dauert, gerade bei Weihnachten oder jetzt Jahreswechsel sollte man aber Rücksicht nehmen können, oder?)

 

[Photon]

Erkennst Du nun den Unterschied zwischen Israel und Hamastan, den Du sonst so nicht sehen willst?

Ich kenne den Unterschied, ja. Aber dieser Unterschied ist es, den ein ständig als "zivilisiert" propagiertes Land und ein weitestgehend unorganisierter Haufen ausmachen. Will man eine moderne Demokratie sein, dann muss man, um diesen Titel tragen zu dürfen, gewisse Gesetze einhalten. Vor allem eben die des Menschenrechts und dergleichen. Der gleiche Vorwurf geht von mir ja auch stets und ständig in Richtung USA, also ist Israel da in "bester" Gesellschaft.

Und was erwarte ich wohl von der Hamas? Zunächst, da sie keinen Staat haben, wenigstens Vernunft. Dass sie alles andere als gut auf Israel zu sprechen sind, verstehe ich sehr gut und kann es nachvollziehen. Und ich kann auch verstehen, dass sie sich selbst als Verhandlungspartner weitestgehend selbst ins AUS katapultieren, wenn sie sich wie ein Haufen Barbaren benehmen, die kaum etwas selbst schaffen, aber dafür wir irre alles zerstören wollen und destruktiv wirken.

ABER: Eine Lösung muss dennoch geschaffen werden. Nur die Waffenlobby kann Interesse daran haben, dass das Geplänkel dort unten ewig dauert. Und da stellt sich die Frage: Welche Lösung will Israel, welche die Hamas/Palästina? Wie bekommt man beide Interessen vereinigt und was ist dazu nötig? Wo ist der kleinste gemeinsame Nenner? Welche Abstriche kann und wird Israel machen, welche die Hamas? Welche Zugeständnisse können jeweils gemacht werden und wer kontrolliert, dass sie auch eingehalten werden?

Du gibst merkwürdige Antworten auf "entweder-oder"-Fragen. Eigentlich haben solche Fragen nur 2 Antwort-Ausgänge. Was wäre Dir also persönlich lieber wenn wir mal ausser acht lassen, dass auch ich genau so am Leben und der Gesundheit hänge wie Du?

Kann ich nicht sagen, wäre mir egal. Wenn es in dieser fiktiven Situation, die in dieser Form niemals in der Realität auftritt, keine andere Wahl gäbe, wäre es mir tatsächlich egal. Was interessiert mich nach meinem Tod, von wem ich instrumentalisiert wurde?

Und genau diesen Nachweis solltest Du antreten wenn Du schon vom Genozid sprichst. Per Definition steckt da eine Vollständigkeit drin.

Ja natürlich vollständig. Da man eben nicht weiß, wer Freund und wer Feind ist, bleibt nur die Vollständigkeit als wahrscheinlich wirkungsvollstes Mittel übrig.

Was mich ebenfalls wundert, [...] weshalb haben sie es bisher nicht getan? Zeit genug hatten sie ja.

Weil sie offensichtlich bis heute keine gute Begründung hatten, es zu tun. Wenn mit Quassams Gemüsebeete umgebuddelt werden und der Anstrich der Häuser leidet, dann wäre eine Massenvernichtungswaffe unverhältnismäßig. Und zwar so unverhältnismäßig, dass wahrscheinlich sogar die NATO gezwungen wäre, dort einzugreifen. Ganz zu schweigen von dem Schaden, den der Ruf der Demokratie (oder was wir als Demokratie bezeichnen; hüben wie drüben) als Staatsform erleiden würde. Die USA ist ja immer vorn dabei, wenn es um Rufschädigung der "Demokratie" geht. Und wenn jetzt nicht nur die "erste und größte Demokratie" der Welt, sondern auch noch die "einzige im Nahen Osten" verrückt spielt, na dann wünscht sich wahrscheinlich jedermann schon bald den guten alten Feudalismus zurück...

Da bleibt nur zu wünschen, dass Du Deine polemische Ader im neuen Jahr etwas unterdrücken kannst.

Eher unwahrscheinlich. Ich war schon als Kind so.

Die da wären?

Nochmal von vorne? Uff. Ok...
Erstmal den kleinsten gemeinsamen Nenner finden. Nicht auf jede kleine Provokation mit massivem Militäraufgebot antworten. Ruhe bewahren und zeigen, wie Zivilisation funktioniert und dass man als zuverlässiger Verhandlungspartner zur Verfügung steht. In erster Linie eine Zusammenarbeit mit der Hamas anstreben, auch wenn es im Augenblick weit weg und unwirklich erscheint. Aus meiner Sicht gilt es auf jeden Fall, den großen Knall zu vermeiden. Auch wenn danach vielleicht Ruhe wäre, aber was damit kaputt gemacht würde, ließe sich in Jahrzehnten nicht reparieren.

Er meinte, dass Mubarak, der heute von vielen als Verräter bezeichnet wird, hat die Palis mehrfach gewarnt hat. Die Ägypter haben ihre guten Gründe, die Grenze nach Gaza geschlossen zu halten und (wie heute geschehen) mehrere hundert Flüchtlinge wieder nach Gaza zu schicken.

Das mag sein. Zumal es eigentlich auch nicht Problem Ägyptens ist. Darum muss sich schon Israel allein kümmern. Deswegen brauchen wir eigentlich Ägypten auch gar nicht thematisieren, sofern sie sich nicht an Kriegshandlungen beteiligen.

Man kann sich auch durch permanenten Raketenterrorismus eine Verhandlungsposition "erbomben". Allerdings sind solche Vorkommnisse in der Geschichte meistens extrem böse für diese Leute ausgegangen, wie sich auch heute wieder bestätigt.

Kann man nicht. Kein Land lässt sich von Terroristen erpressen. Und das ist auch gut so. Nur eben sollte Israel dann ganz klar auch erst verhandlungsbereit sein, wenn der Beschuss über Tage hinweg eingestellt wurde und selbst keine neuen grünen Oasen im Norden erobern.

Ich bin der Meinung, dass es wohl zuerst den Krieg braucht um einen dauerhaften Frieden zu bekommen.
Mir fällt da spontan Deutschland zwischen den 2 Weltkriegen ein.

Ja dufte. In den ersten Krieg wurden wir gezwungen, der zweite entstand zum Großteil aus der Schande von Versaille. Heißt also, dass es erst einen Krieg dort unten braucht, dann Israel die Schande von Jerusalem initiiert, die dann einen riesigen Krieg hervorruft, damit dann dort unten Frieden unter martialischen Bedingungen herrscht? Na das sollten wir als Deutsche aber besser wissen und nicht empfehlen...

Gruß,
Photon