Sammelthread Nahost-Konflikt
- Ersteller Frakmaster
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Komisch, nach Reddoggs Aussagen ist die Hamas doch die friedliebenste Organisation, die regelmässig für Ruhe sorgt in dem Gebiet. Und die Israelis sind doch die Bösen, die immer wieder schiessen müssen...
Einnert mich ein bisschen an "seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschosssen!"
Marty
Reddogg
Well-known member
- 4 Mai 2006
- 5.963
- 120
Das hat jemand gesagt? Wann und wo? Nur weil ich nicht ins selbe Horn blase wie andere, das an allem Schuld die Hamas hat. Ich habe es nicht so mit der Schuld geben an andere Leute wenn der eigentlich Schuldige sich selbst nennt. (Verantwortung der Raketenbeschüsse vor dem Krieg z.B.)
Keine Ahnung ob oder wann die Hamas jemals kurz davor war, Israel anzuerkennen. ABER: Wenn Dein Nachbar, dessen Existenzrecht Du nicht anerkennst, weil es von ausländischen Aggressoren einfach so festgelegt wurde, seine Grenzen willkürlich durch Dein Land zieht, wie geneigt wirst Du sein, es jetzt zu tun?
Und ja, ich weiß, dass es alles "Schutzzone" sein soll wegen den Raketenangriffen und blabla. Aber dass diese Schutzzone ebenso wirkungslos ist, weil dann eben die Reichweite der Kleinstraketen erhöht wird, wurde uns ja nun eindrucksvoll bewiesen. Dann die Eroberungen in Westjordanland. Provozierte und nachhaltig etablierte Abhängigkeiten an Ressourcen (wie wir wissen, hat ja Israel bei den Verhandlungen in CampDavid darauf bestanden, dass die Kontrolle über die Ressourcen weiter in israelischer Hand bleibt, ein zukünftiges Palästina folglich von vornherin in einem massiven Abhängigkeitsverhältnis zu Israel bleibt). Dann die Militärschläge, die stets unverhältnismäßig sind. Und so weiter und so fort.
Gehen wir also nur einen Augenblick davon aus, dass es innerhalb der Hamas Strömungen gäbe, die nach den Jahren und Jahrzehnten von Gewalt geneigt wären, Israel anzuerkennen. Wie groß wären deren Chancen, das der breiten Masse der Menschen und Hamas nahe zu bringen?
Diese Vorleistung muss erbracht werden, gut. Aber nicht unter den gegenwärtigen Umständen. Nie und nimmer.
Gruß,
Photon
bennsenson
Makkabi
- 28 April 2006
- 2.427
- 107
Es ist schade, dass Du "keine Ahnung" davon hast, denn Du liest ja hier schon lange mit und man könnte meinen, dass Du im Laufe der Zeit das ein- oder andere aufgeschnappt hast.
Reddogg
Well-known member
- 4 Mai 2006
- 5.963
- 120
Dies wäre so das Problem ja nicht, was das Problem ist ist die klitzekleine aber extreme Zusatzbedingung. Israel als jüdische Staat anzuerkennen. Denn mit dieser Anerkennung wäre allein die Beibehaltung der isr. Araber in Israel sehr wage. Von einem möglichem, begrenztem Rückkehrrecht ganz zu schweigen. Man sollte da schon etwas genauer hingucken, was Israel fordert und welche Konsequenzen sich daraus ergeben würden.
Ach und fasst vergessen, Israel in welchen Grenzen? Von '67? Heutigen? Zukünftigen? Nochmal zu Erinnerung Israel hat keine Landesgrenzen der UN bisher übermittelt, man hofft eventuell noch auf mehr, wie Olmert ja ganz klar sate (als er abstand davon nahm).
edit: UN spricht mittlerweile von fast 100 toten Zivilisten. Mensch ne Streuung von 25%, immerhin. Das nennt man präzise!
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bennsenson
Makkabi
- 28 April 2006
- 2.427
- 107
Reddogg hast Du eigentlich neue Informationen zur Aussage des Hamas-Sprechers, der meinte, dass Frauen und Kinder die Bomben der Stunde sind? Gefälscht oder authentisch?
Weißt Du denn mehr als ich oder beschränkst Du Dich scheuklappenartig darauf zu sagen, dass die Hamas die destruktive Kraft des Nahen Ostens ist, die niemals und unter keinen Umständen Israel anerkennen wird?
Wenn dem so ist, dann besteht natürlich aus Deiner Sicht keine andere Wahl als der totale Krieg. Nur weiß ich dann nicht, weshalb Du vorgibst, gegen den Einsatz von Massenvernichtungswaffen zu sein. Du weißt doch ebenso gut wie ich, dass ein Bodenkrieg dort nicht gewonnen werden kann. Er wäre teuer, elend lange und die wirklich Schuldigen sind wohl die einzigen, die niemals geschnappt werden. Also wäre das nur ein Fest für die Waffenlobby, aber nicht für Israel (sofern es nicht von der Waffenlobby unterwandert ist) und ganz und gar nicht für Palästina.
Also was habe ich vergessen aufzuschnappen?
Reddogg
Well-known member
- 4 Mai 2006
- 5.963
- 120
Nein, ich wollte auch beim erstem Mal nur sagen, dass man mit solchen Aussagen wie Du sie getätigt hast vorsichtig sein sollte, gerade dann wenn mal wieder PMW Urheber dieser Übersetzung ist.
bennsenson
Makkabi
- 28 April 2006
- 2.427
- 107
Naja wenn Du Faktenbezug als Scheuklappensicht bezeichnen willst... alles andere ist Spekulation. Die Hamas hat niemals eine Anerkennung Israels in Aussicht gestellt. Wie sollte sie auch, denn sie will einen Gottesstaat auf dem Boden des gesamten Palästinas errichten - qua Selbstdefinition. Aber selbst wenn die Hamas Dir ihre Charta, ihre regelmäßigen Absichtserklärungen usw mit der Post zusenden würden, würde das auch nichts helfen, weil Du eben dieses zentrale Problem nicht wahrhaben willst. Das würde ich dann wiederum eher als Scheuklappen bezeichnen.
Reddogg
Well-known member
- 4 Mai 2006
- 5.963
- 120
Naja man hätte sie ja auch auf die Aussagen zu den Grenzen von '67 festnageln können. Oh mann das wäre was geworden. Aber nee, Israel selbst hat ja andere Interesse wie die Aufgabe Olmert's vom Gedanken "Groß-Israel" belegt und anhaltende Förderung der Besiedlung des WJL.
bennsenson
Makkabi
- 28 April 2006
- 2.427
- 107
Das ist ja beeindruckend, wie Du auch das wieder weißt. Genau wie Deine Bewertungen von Aussagen der Hamas, ob sie authentisch oder zu hinterfragen sind. Ich bleibe wie gesagt bei den zahllosen aktuellen Interviews, die keinerlei Kompromissbereitschaft in punkto Existenzrecht signalisieren.
Reddogg
Well-known member
- 4 Mai 2006
- 5.963
- 120
Naja ich lese halt Nachrichten. Sorry.
Das imo niemand zu Kompromissen bereit wäre ist doch wohl klar, oder habe ich irgendwas verpasst das Israel auf Ost-Jerusalem oder so imo verzichtet?
bennsenson
Makkabi
- 28 April 2006
- 2.427
- 107
Ich habe nie bestritten, dass der Siedlungsbau in diesem Jahr kein Ruhmesblatt ist. Aber ich sehe da immernoch einen Unterschied zwischen dem Status eines Stadtteils, der nie "den Palästinensern" gehört hat und auf die man keinerlei nachzuvollziehenden politischen Anspruch hat, und dem prinzipiellen Anerkennen eines Verhandlungspartners. Ich bin überzeugt davon, dass bei ernsthaften Friedensverhandlungen mit verlässlichen Partnern auf Seiten der Palästinenser der Status von Ost-Jerusalem kein großes Hindernis wäre.
Reddogg
Well-known member
- 4 Mai 2006
- 5.963
- 120
Nur dieses Jahr??? Hast Du die letzten Jahre nicht mitbekommt, oder verdrängst Du sie schon wieder bewußt?
Und Ost-Jerusalem ist laut intern. Recht nicht unter isr. Hoheit. Ok was schert das schon Israel. Sie empfinden die intern. Behörden eh nur das als "erforderlich" sofern sie einen Vorteil daraus ziehen können. Ansonsten sind sie doch er unangemessen.
Und ich denke nicht das Ost-Jerusalem so schnell aufgegeben wird, allein schon wegen den großen Siedlungen im Umkreis...
bennsenson
Makkabi
- 28 April 2006
- 2.427
- 107
Die Frage ist, unter wessen Hoheit Ost-Jerusalem sonst steht. Nach dem Ende des britischen Mandats rissen sich die Jordanier Ost-Jerusalem unter den Nagel, und zwar auf kriegerische Art und Weise. Wenn mich nicht alles täuscht, gab es damals keine UN-Resolutionen gegen Jordanien, aber das nur am Rande. Als es im Laufe des Sechs-Tage-Kriegs nach Angriffen Jordaniens auf die UN-Verwaltung und West-Jerusalem an Israel fiel, war der Aufschrei der Israelgegner natürlich groß, doch wem gehört Ost-Jerusalem dann? Welches völkerrechtlich nachvollziehbare Anrecht haben die Palästinenser (der Begriff allein ist ja immer schon eine völkerrechtlich eher unbestimmte Größe) auf Ost-Jerusalem?
Natürlich ganz zu schweigen von der Tatsache, dass die Hamas nicht Ost-Jerusalem, sondern ganz Jerusalem will, wie auch ganz Israel, und dass es in Ost-Jerusalem unter Kontrolle der Hamas sicher keine jüdische Selbstverwaltung gäbe, so wie es jetzt die muslimische Waqf gibt. Aber das sind alles so Sachen, die wenig zählen, wenn es darum geht, denn ach so umstrittenen Status Jerusalems zu diskutieren.
Reddogg
Well-known member
- 4 Mai 2006
- 5.963
- 120
Eigentlich keiner da Jerusalem "neutral" bleiben sollte.
Hmm ist die Resolution nicht erst 1981 verabschiedet worden? Das hatte ganz andere Gründe. Da war der Krieg schon längst vorbei.
Vorgesehen war es für niemanden.
Da kommen die Relativierung und Verleumdnungen der Palästinenser. Dabei waren die früher ansässigen Juden selbst mal Teil dieser "Volksgruppe".
Aber schauen wir uns doch mal den Teilungsplan an, welches Recht Israel hat auf Ost-Jerusalem, oder?
Heute ist es schon ketzerisch Ost-Jerusalem vorzuschlagen für die Abgabe, ganz geschweigen von ganz Jerusalem unter intern. Mandat zu legen.
Sie wäre doch längst schon bereit nur dem gEbiet von '67 sich niederzulassen...
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bennsenson
Makkabi
- 28 April 2006
- 2.427
- 107
Ist es schon eine Diffamierung, zu sagen, dass es die Palästinenser als Nation nie gegeben hat und dass sie Ost-Jerusalem nie besessen haben? Wohl kaum. Sie wollen Ost-Jerusalem als Hauptstadt für einen Staat, den es nie zuvor gegeben hat und den sie höchstens geschenkt bekommen, ohne dass sie - wie die jüdischen Siedler - das Land und die vorstaatlichen Organisationen mühsam mit eigenem Geld und nicht mit int. Hiflsgeldern aufbauen mussten.
Ich gönne den Palästinensern ja ihren Staat, ich wünsche mir sogar nichts mehr, als dass es so kommt. Aber beim Thema Jerusalem geht mir schon teilweise der Hut hoch, wenn so getan wird, als wären die Palästinenser die rechtmäßigen Bewohner und Herrscher dieser Stadt. Geschichtliche Exkurse erspare ich mir.
Wie gesagt, das steht derzeit vor allem deshalb nicht zur Debatte, weil es überhaupt keine verlässlichen Bedingungen für die Abgabe gibt. Einfach irgendwas aufgeben, ohne was dafür zu bekommen, damit hat Israel in der Vergangenheit schlechte Erfahrungen gemacht, wie du weißt...
Reddogg
Well-known member
- 4 Mai 2006
- 5.963
- 120
Ist nicht ein Punkt der RoadMap die Bildung von eigenen Strukturen etc.? Ok kann auch sein dass das was anderes ist, aber das war ja im übrigen auch ein Kritikpunkt Israels, die PLO.
hmm irgendwie gab es doch gar keinen direkten Staat dort, da das osmanische Reich dort wahr, dachte ich zumindest. Also könnte auch in Deutschland ein neuer Staat entstehen, wenn irgendwelche Leute auf einmal entdecken das von den vielvölkerstaat was Deutschland früher einmal war sie die "Kinder" sind. Bedrohlich, bedrohlich...oder nicht?
Sie haben in etwa dieselben Ansprüche wie Israel darauf, so what?
Aber einerseits ist jut und förderungswürdig und bei den anderen steigt dir der Hut hoch.
Aha und was macht die Hamas im Moment? Ja genau sie akzeptieren nicht Israel als jüdischen Staat, da bis zum heutigem Tage keine verlässlichen Angebote etc. gibt, ob das Rückkehrrecht überhaupt wenigstens eingeschränkt erlaubt wird.
Deine Aussagen machen mich neugierig auf mehr. Würde ich Deine Denkweise Dir gerne für die paläst. Sicht aufzeigen und dann wirst Du sehen das wahrscheinlich in den meisten Fragen/Forderungen gar kein großer Unterschied besteht. Nur einerseits ist es für Dich legitim sowas zu fordern andererseits nicht. Warum nur? Da wären wir wieder einmal wie so oft bei den doppelten Standards. Aber kein Problem, kann dir gerne helfen dabei.
Abbas erwägt Stopp der bilateralen Verhandlungen. Wenn's jetzt ganz dumm kommt für Israel, hat man genau das Gegenteil geschafft was man wollte. Nämlich das näherbringen von Fatah und Hamas (was im übrigen auch Saudi-Arabien bei der arabischen Liga kritisierte).
https://www.klamm.de/partner/unter_news.php?l_id=11&news_id=19946696
und maan bringt ne Meldung über neueingesetzt Bomben (1T schwer). Mit 30m Krater? Mal schauen was die NGO's dazu brngen.
https://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=34432
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bennsenson
Makkabi
- 28 April 2006
- 2.427
- 107
Ja und was willst Du damit in Bezug auf meinen Hinweis sagen?
Wirklich "wahr"?
Nicht wirklich. Denn Dein Vergleich ist rundum schlecht und daher ist auch die Lage völlig unbedrohlich. Weder ist Deutschland ein Land, welches jahrhundertelang von einem Imperium geopolitisch vernachlässigt wurde, noch ein brachliegendes Land mit einer extrem dünnen Bevölkerungsdichte. Auch ist Deutschland nicht im Besitz von im Ausland lebenden Großgrundbesitzern, die am Land überhaupt nicht interessiert sind und es deshalb im großen Stil an Einwanderer verkaufen. Auch ist Deutschland kein Land, aus dem eine Ethnie, die sich über jahrhunderte lang trotz weltweiter Zerstreuung nicht aufgelöst hat, im großn Stil vertrieben wurde usw.
Sie haben in etwa dieselben Ansprüche wie Israel darauf, so what?
Aber einerseits ist jut und förderungswürdig und bei den anderen steigt dir der Hut hoch.
Jetzt weichst Du wieder aus. Was mich stört, ist die Behauptung bestimmter Palästinenser, dass ihnen Ost-Jerusalem zusteht. Meine Frage war lediglich: Warum soll ihnen Ost-Jerusalem zustehen? Was haben sie geleistet für dieses Privileg? Israel könnte immerhin darauf verweisen, dass sie die Stadt, die unter internationaler Aufsicht stehen sollte, zugänglich für alle Religionen hält. Unter den Arabern (Jordanien) war das nicht der Fall, die gläubigen Juden durften zB nicht zur Klagemauer. Wie wäre das wohl unter sagen wir Hamas-Herrschaft? Außerdem haben die jüdischen Siedler die Stadt wie auch das ganze Land mit eigenem Geld aufgebaut. Die Hamas zerstört nur und wirtschaftet herunter. Warum sollte man einem Haufen Terroristen eine international so wichtige Stadt geben?