Sammelthread Nahost-Konflikt

[Reddogg]

@bennsenson

Das spottet jeder Beschreibung, ich hoffe alle haben das gelesen! Waffenlieferungen an den radikalem Arm der Hamas sind dasselbe wie die Unterstützung des Staates Israel.

Also wenn ich die Besatzung in den paläst. Gebieten und den Groß-Angriff auf Libanon sehe, dann schon. Sorry meine Meinung. Wie gesagt wie das Militärgerät eingesetzt wird ist doch egal, entscheidend ist das es eingesetzt wird. Die ist bei den Israelis wie bei den Paläst. und ist zu verurteilen!!!

Hallo ich habe eine Frage gestellt, welche "Hamas" wird denn da unterstützt?

Da kommt es drauf an welches Geld Du meinst, das von seiner Nahost-Reise oder das Geld was von Iran und Syrien (wie ihr immer zu sagen pflegt) an den militärischen Arm transferiert wird.

Die Regierung Palästinas, die auch Fatah-Angestellte bezahlen müsste und die völlig desolate Infrastruktur unterstützen müsste

Mir wäre neu wenn eine Partei den Staatshaushalt stellen sollte. Bezahlt zur Zeit auch die CDU/SPD alle Beamten? Nein ich glaube nicht, denn das Geld vom bund und nicht von der CDU/SPD und genauso ist es in den paläst. Gebieten auch, da zahlt nicht die Hamas die Fatah etc. sondern das paläst. Finanzministerium. Wie die CDU/SPD kann die Hamas nur Reformen bringen um Geld im Staatssäckel zu kriegen. (Ich möchte ja nicht noch einmal von korrupten Fatah sprechen.)

@Gesperrt

Dein Grundproblem ist,dass Du leider nicht in der Lage bist zu
begreifen,dass israel als die einzige Demokratie im Nahen und Mittleren
Osten ist und deshalb nicht mit irgendwelchen Terror-Vereinen a la
Hamas verglichen werden kann !

bla bla bla. Die Aggressionen und Gewaltattacken der isr. Siedler wie Soldaten kann ich genauso in Vergleich bringen wie die Terrorakte der militanten Paläst. (da fällt mir gerade wieder auf, wo sind denn Deine Quellen? siehe Postings weiter oben).

Reddogg Dass Du es dennoch tust,zeigt wessen Geisteskind Du
bist und was für Ziele Du verfolgst !

Was sind denn das für Ziele, jetzt bin ich ja mal gespannt. Ich hoffe Du bringst nicht wieder alte Stimmungsmacher, das ich Terrorakte gutheiße oder sowas, denn sonst liess nochmal meine Postings bisher habe ich alle verurteilt und das wird so bleiben. Das heißt aber nicht das ich die Gewaltakte der isr. Siedler und Soldaten nicht erwähne oder weniger verurteile.

Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern,dass Israel jemals einen seiner
zahlreichen aggressiven Nachbarn angegriffen hätte ,um diese
zu besetzen oder gar von der Landkarte zu radieren,so wie die Araber
oder das Mullah-Regime in Teheran wollten bzw. immer noch wollen.

Quellen das der Iran Israel angegriffen hat oder gar angriffen will. Darauf bin ich jetzt auch mal gespannt, mittlerweile hast du 5 große Sachen hier gebracht wo Du noch nicht einen Beleg dafür gebracht hast, weiter so.

Diese Soldaten sind meist junge Familienväter und würde lieber
an den Unis studieren,anstatt irregeleitete Selbstmord-Attentäter
zu jagen,diese Selbstmord-Attentäter sind gescheiterte Existenzen,
oft Rauschgift-Süchtige die sich mit Hamas Geldern sozusagen den
"Goldenen Schuß" setzen und so ihrem armen Leben und leider dem
vieler Unschuldiger Zivilisten ein Ende bereiten.

Dann sollen sie Kriegsdienstverweigerer werden, aber hast Du Dir schon mal angeschaut wie diese behandelt werden? Gefängnis-Strafe zu wenigen Jahren ist das geringste, und das selbst bei Frauen wo der Kriegsdienst eigentlich als "Wahl" besteht. Das sollte zu bedenken geben.


UND NOCH EINMAL WO BLEIBEN DEINE BELEGE.

 

[bennsenson]

Also wenn ich die Besatzung in den paläst. Gebieten und den Groß-Angriff auf Libanon sehe, dann schon. Sorry meine Meinung. Wie gesagt wie das Militärgerät eingesetzt wird ist doch egal, entscheidend ist das es eingesetzt wird. Die ist bei den Israelis wie bei den Paläst. und ist zu verurteilen!!!

Es ist überhaupt nicht egal, ob man von einer organisierten Verteidigungsarmee eineso souveränen Staates oder organisiertem Verbrechen spricht. Mir ist schon klar, dass viele diese grundlegenden Grenzen gerne verwischen, aber das werde ich nicht tun.

Mir wäre neu wenn eine Partei den Staatshaushalt stellen sollte.

Das sagt auch keiner. Aber wie erklärst du es Dir, dass Staatsbedienstete, sofern sie der Hamas angehören, von versteckten Geldtöpfen genährt werden, während die Fatah-Angestellten hungern müssen und auf die Straße gehen, um ihre Löhne einzufördern. Quellen dazu schon mehrfach gepostet.

 

[Reddogg]

Es ist überhaupt nicht egal, ob man von einer organisierten Verteidigungsarmee eineso souveränen Staates oder organisiertem Verbrechen spricht. Mir ist schon klar, dass viele diese grundlegenden Grenzen gerne verwischen, aber das werde ich nicht tun.

Tja so sieht leider keiner die Grenzen zwischen politischer Partei in den paläst. Gebieten und militärischer Organisation.

Ich denke es ist egal, ob ein Land Gewaltverbrechen begeht oder eine Organisation beides ist zu verurteilen und das egal welches Land es ist. Genauso auch die militärische Beihilfe bei Krieg. Sowohl der Aufrüstung der militanten Organisationen in den paläst. Gebieten durch Iran/Syrien/... oder auch durch den Westen (Israel/EU/USA) oder auch die Aufrüstung der isr. Armee durch EU/USA ist zu verurteilen solange sie sich im Kampf befinden. Aber das schön an der Doppelmoral ist, jeder dieser "hilfsbereiten" Staaten spricht sich für Frieden aus

Das sagt auch keiner. Aber wie erklärst du es Dir, dass Staatsbedienstete, sofern sie der Hamas angehören, von versteckten Geldtöpfen genährt werden, während die Fatah-Angestellten hungern müssen und auf die Straße gehen, um ihre Löhne einzufördern. Quellen dazu schon mehrfach gepostet.

Das letztere kann ich bestätigen, das 1. fehlt mir Dir Quelle. Wo hast Du das gebracht das "hamas-nahe" bzw. "Hamas-Mitglieder"-Beamte bezahlt werden, für ihren Job als Beamter?

EDIT:
https://www.baz.ch/news/index.cfm?keyID=d9d08a04-1208-4059-9e63e3737491f484&startpage=1&ObjectID=4A62B835-1422-0CEF-70D3FE3AD40B0126

Vertreter beider Seiten erklärten, wichtigster Streitpunkt bei dem Spitzengespräch am Sonntagabend in Damaskus sei die Formulierung eines Regierungsprogramms gewesen. So wolle Abbas durchsetzen, dass die neue Regierung sich an bereits geschlossene Abkommen mit Israel halte, während die Hamas sie lediglich respektieren wolle.

«Das sind nicht nur Worte, sie haben politische Auswirkungen», sagte der stellvertretende Leiter des Hamas-Politbüros, Mussa Abu Marsuk. Er warf der Fatah von Abbas vor, bereits geschlossene Vereinbarungen wieder in Frage zu stellen. Hamas-Sprecher Salah Bardawil sagte, die Einhaltung der Abkommen würde eine Anerkennung Israels bedeuten, «und das wäre ein Geschenk für Israel». Er sprach sich dafür aus, die Abkommen zu respektieren, dabei aber keine Fehler der Vergangenheit zu wiederholen.

Da wird wohl indirekt auf die Grenzen Palästina's und deren Rückkehrrecht angesprochen.

https://www.kibush.co.il/show_file.asp?num=18796
Wieder Entführungen und Gewaltakte gegen Palästinenser.
Aber so ein paar Schläge mit dem Gewehr sind ja nicht so schlimm, nicht wahr???

 

[bennsenson]

Ich denke es ist egal, ob ein Land Gewaltverbrechen begeht oder eine Organisation beides ist zu verurteilen und das egal welches Land es ist.

Und wieder, Gleichmacherei. Der Krieg der Hamas gegen unschuldige Menschen auf beiden Seiten, gegenüber dem Kampf der IDF gegen Terroristen, bei dem auch Zivilisten in die Schusslinie geraten.

 

[Reddogg]

Und wieder, Gleichmacherei. Der Krieg der Hamas gegen unschuldige Menschen auf beiden Seiten, gegenüber dem Kampf der IDF gegen Terroristen, bei dem auch Zivilisten in die Schusslinie geraten.

Welcher Krieg der Hamas? Ich weiß von letzten Angriffen kurz vor Beginn der Waffenruhe. Danach nur noch Al-Aksa-Brigaden oder Islamischer Dschihad oder Volkswiderstandskomitee.

Und Gleichmacherei, ja warum denn nicht, ich habe doch den Bericht gebracht wieviel Palästinenser in diesem Jahr getötet worden sind und wieviel Zivilisten dabei waren, solange dieser Wert so hoch ist, kann ich keine wirklich Trennung zwischen Terroristen und Zivilisten erkennen.

Und was anderes ich finde immer klasse wenn man die Zielgenauigkeit der einzelnen Terrorakte anschaut, die Israel haben lasergelenkte oder auch unbemannte Drohnen, Artillerie, Aufklärung, Soldaten in Gebieten und trotzdem soviele Zivilisten-Tote. Dann schaue ich mir die Terrorakte der militanten Palästinenser an, 60-70 Raketen wieviel Tote?
Man kann doch nicht wirklich diese Zielungenauen Vehikel mit der Armee Israel's vergleichen oder? Bei den Raketen muss man ja eher hoffen das sie überhaupt was treffen, als direkt zu hoffen das sie nur Zivilisten treffen.

 

[bennsenson]

Welcher Krieg der Hamas? Ich weiß von letzten Angriffen kurz vor Beginn der Waffenruhe. Danach nur noch Al-Aksa-Brigaden oder Islamischer Dschihad oder Volkswiderstandskomitee.

Du hast doch selbst gesagt, es ist egal, wie sie heissen, Hauptsache mit regulären Armeen vergleichen... abgesehen davon ist für mich zur Gewalt aufrufen und dann Gewalt gegen Israel nicht tatkräftig verhindern auch eine Art von Kriegsführung... natürlich eine Feige, Illegale und Perverse.

Und Gleichmacherei, ja warum denn nicht, ich habe doch den Bericht gebracht wieviel Palästinenser in diesem Jahr getötet worden sind und wieviel Zivilisten dabei waren, solange dieser Wert so hoch ist, kann ich keine wirklich Trennung zwischen Terroristen und Zivilisten erkennen.

Ja ich auch nicht. Darin liegt ja die Dramatik. Die friedlichen Palästinenser haben zuviel Angst, sich sichtbar von den Terroristen abzugrenzen und als Kollaborateure erschossen zu werden - und die Terroristen benutzen Unschuldige als Schutzschilde.

Es ist wirklich zum heulen, wie Du diese Fakten immer wieder als Argument gegen die angebliche Grausamkeit der IDF auslegst, obwohl sie wie ein Boomerang auf die perverse Kriegsführung der menschenverachtenden Terroristen zurückfällt.

Dann schaue ich mir die Terrorakte der militanten Palästinenser an, 60-70 Raketen wieviel Tote?
Man kann doch nicht wirklich diese Zielungenauen Vehikel mit der Armee Israel's vergleichen oder? Bei den Raketen muss man ja eher hoffen das sie überhaupt was treffen, als direkt zu hoffen das sie nur Zivilisten treffen.

Mach nur weiter, Reddogg. Noch 10-20 Seiten, dann sind wir vielleicht endlich an dem Punkt, wo Du Deine Maske fallen lässt und den Raketenbeschuss Israels als legitime Kriegsführung proklamierst.

Ich bin passend zu meiner Signatur auf ein schönes Video mit Martin Luther King gestoßen, gucks Dir mal an, da kommt auch Apartheit drin vor, vielleicht erkennt Du Dich wieder: https://www.youtube.com/watch?v=Uo3V9cplDRk

 

[Gesperrt]

Quellen das der Iran Israel angegriffen hat oder gar angriffen will

Wer hier dieses bezweifelt,hat jeglichen Anspruch auf eine Antwort verwirkt!
Ich nehme Dich nicht mehr ernst,denn in der zwölften Klasse sollte man das
Einmaleins schon beherrschen,was bei Dir definitiv nicht der Fall ist.

mfg

 

[Reddogg]

@bennsenson

Du hast doch selbst gesagt, es ist egal, wie sie heissen, Hauptsache mit regulären Armeen vergleichen... abgesehen davon ist für mich zur Gewalt aufrufen und dann Gewalt gegen Israel nicht tatkräftig verhindern auch eine Art von Kriegsführung... natürlich eine Feige, Illegale und Perverse.

Wenn es egal sein würde wie sie heißen sollte man die Terrorakte nicht nur einer Organisation zuordnen sondern den militanten Organisationen.
Nicht tatkräftig verhindern? Tja das mag zu einem kleinem Teil vielleicht sogar stimmen. Aber ist das ein Grund das die Hälfte der Tötungen Zivlisten sind?

Ja ich auch nicht. Darin liegt ja die Dramatik. Die friedlichen Palästinenser haben zuviel Angst, sich sichtbar von den Terroristen abzugrenzen und als Kollaborateure erschossen zu werden - und die Terroristen benutzen Unschuldige als Schutzschilde.

Es ist wirklich zum heulen, wie Du diese Fakten immer wieder als Argument gegen die angebliche Grausamkeit der IDF auslegst, obwohl sie wie ein Boomerang auf die perverse Kriegsführung der menschenverachtenden Terroristen zurückfällt.

Ich glaube ich muss nochmal den Fakt rausholen wieviele Zivilisten gezielt getötet wurden, oder schaffst Du das selber die raus zu suchen? Da kann kein Terrorist was dafür. Daran ist Israel ganz allein selbst Schuld, genauso auch bei Bombardements, wenn da "Fehler" auftreten ist dies Israel anzukreiden und nicht den Zivilisten oder Terooristen dort.

Mach nur weiter, Reddogg. Noch 10-20 Seiten, dann sind wir vielleicht endlich an dem Punkt, wo Du Deine Maske fallen lässt und den Raketenbeschuss Israels als legitime Kriegsführung proklamierst.

Im Gegensatz zu Euch, ziehe ich keine Maske an, sondern sage direkt was mir passt und was nicht. Und schreibe nicht, erst nach 100 Seiten und nach Worten das man für beiden Seiten für die Rechte einsteht, das z.B. das Westjordanland sowie es jetzt ausschaut beibehalten sein sollte etc. etc.
Bisher habt ihr nur euch eure Meinungen zurechtbiegen müssen. Ich erinnere auch an komerzhasi am Anfang noch nix von Verallgemeinerung wissen wollen und nun mittlerweile schon kurz davor stehen alle Palästinenser als Terroristen zu brandmarken.

Ich bin passend zu meiner Signatur auf ein schönes Video mit Martin Luther King gestoßen, gucks Dir mal an, da kommt auch Apartheit drin vor, vielleicht erkennt Du Dich wieder

Nö habe mich nicht wieder erkannt. Warum?
Wie steht dann Deine Kritik gegenüber den Islamisten, das wäre ja dann auch eine Kritik an den Islam?


@Gesperrt

Wer hier dieses bezweifelt,hat jeglichen Anspruch auf eine Antwort verwirkt!
Ich nehme Dich nicht mehr ernst,denn in der zwölften Klasse sollte man das
Einmaleins schon beherrschen,was bei Dir definitiv nicht der Fall ist.

mfg

12.Klasse? Wie kommst Du darauf?
Naja egal, jedenfalls sollte man auch dort schon wissen was es heißt zu diskutieren. Dabei ist es nicht nur ausreichend irgendwas von der Stange zu lassen sondern mit entsprechenden Fakten zu festigen. Wo sind bei Dir Deine Fakten? Ich warte noch heute auf ca. 5-6 Quellen zu Deinen 5-6 Behauptungen wäre schön wenn Du sie uns endlich zukommen lassen könntest. Danke.

 

[Gesperrt]

Wie lange soll ich denn noch auf Deine Quellen warten ??

 

[bennsenson]

Nicht tatkräftig verhindern? Tja das mag zu einem kleinem Teil vielleicht sogar stimmen. Aber ist das ein Grund das die Hälfte der Tötungen Zivlisten sind?

Ne, der Grund dafür ist der Terror der Hamas.

Ich glaube ich muss nochmal den Fakt rausholen wieviele Zivilisten gezielt getötet wurden, oder schaffst Du das selber die raus zu suchen? Da kann kein Terrorist was dafür.

Wohl auch dann nicht, wenn diese Terroristen solche Angriffe provozieren und sich dann hinter Zivilisten verstecken?

Manchmal wär ich auch gerne Terrorist, mir kommts so vor, als wäre das einer der angenehmsten Berufe die es gibt, denn alles ist erlaubt, und man kann nix dafür.

Im Gegensatz zu Euch, ziehe ich keine Maske an, sondern sage direkt was mir passt und was nicht.

Jo du liegst von Anfang an heftig daneben in Deinen de facto-Rechtfertigungen für den palästinensischen Terror. Da aber konsequent, das muss man Dir lassen...

Wie steht dann Deine Kritik gegenüber den Islamisten, das wäre ja dann auch eine Kritik an den Islam?

Äpfel/Birnen. Islamismus schadet dem Islam, weil er den Glauben instrumentalisiert. Zionismus hat nichts mit radikaler Glaubensauslegung zu tun, wie Du vielleicht weist, lehnen zahlreiche ultra-orthodoxe Juden den Staat Israel aus religiösen Gründen ab. Wie ich schon geschrieben habe, ist Zionismus an sich nichts Negatives und wenn ein paar verrückte Israelis durchdrehen und den Zionismus damit in den Dreck ziehen, kritisiere ich die auch, das habe ich immer getan, zB die Beteinu-Faschisten oder gewalttätige Siedler.

 

[Gesperrt]

und wenn ein paar verrückte Israelis durchdrehen und den Zionismus damit in den Dreck ziehen, kritisiere ich die auch, das habe ich immer getan, zB die Beteinu-Faschisten oder gewalttätige Siedler.

ich kenne bis heute keinen einzigen fall,wo ein israeli oder ein
zionist sich mit einem gürtel von TNT in einem pali-restaurant in
die luft gesprengt hätte !

hier geht es um die fakten,und die besagen eindeutig,dass Araber
die Terror-Heinis und Israelis die Terror-Opfer sind !

mfg

 

[bennsenson]

Naja es gab schon vereinzelten Terrorismus jüdischer Guerilla, vor allem zu Zeiten der britischen Mandatszeit. Dieses Ausmaß der Kultur des Terrors allerdings, die die Palästinensergebiete im Würgegriff hält, hat es bei den jüdischen Siedlern als Gemeinschaft nie gegeben.

 

[Gesperrt]

Naja es gab schon vereinzelten Terrorismus jüdischer Guerilla, vor allem zu Zeiten der britischen Mandatszeit. Dieses Ausmaß der Kultur des Terrors allerdings, die die Palästinensergebiete im Würgegriff hält, hat es bei den jüdischen Siedlern als Gemeinschaft nie gegeben.

du meinst wahrscheinlich eher die "Unkultur" des Terrors!
So weit sollte man jetzt nicht zurückgehen,denn so gesehen
haben die Araber das grosse persische Reich beim Aufkommen
des islam in Schutt und Asche gelegt und dann 300 jahre besetzt
gehalten,bis sie vertreiben wurden!

Was war der Grund?
Die perser wollten nicht den islam annehmen und bekamen das
Schwert zu spüren,die araber zerstörten das gesamte persische
Reich ,die persische sprache ( von den gegenwärtig 32 persischen
buchstaben sind 28 arabische buchstaben !!!!!!)
Sämtliche persische Bibliotheken wurden von den gesandten
des propheten niedergebrannt!
Stattdessen bekamen sie den Koran, Steinigung ,Gliedmassen-abschneidung,
unterdrückung der frau, Barbarei puuuuur !

Nee,Araber haben mit ihrem islam dieser Welt nur Elend und Hass und Barbarei
gebracht!

Das witzige ist,dass der prophet damals auch vertreter zu den juden
geschickt hatte,die diese zum Islam zwangsbekehren sollten ,
Es ist und bleibt eine grossartige Leistung,dass die Juden schon
damals die Araber durchschauten und dieses "Angebot"
ablehnten und sich erfolgreich dagegen wehren konnten !

mfg

 

[Reddogg]

Ne, der Grund dafür ist der Terror der Hamas.

Noch einmal bitte differenzieren, oder welchen Terror der Hamas meinst Du? Der jetzige Terror (der vor allen Dingen durch isl. Dschihad, Al-Aksa (Fatah) oder Volkskomitee durchgeführt wird) oder der Terror während des Krieges (als alle sich wehrten oder anders gesagt schossen) oder nur der Terror der Selbstmorde (Auch hier die Hamas hat viele solcher Anschläge durchgeführt, aber auch andere Gruppen wie Al-Aksa (Fatah), isl. Dschihad, Volkskomitee, PFLP haben solche Aktionen durchgeführt). Welchen speziellen Terror der Hamas meinst Du?

Wohl auch dann nicht, wenn diese Terroristen solche Angriffe provozieren und sich dann hinter Zivilisten verstecken?

Manchmal wär ich auch gerne Terrorist, mir kommts so vor, als wäre das einer der angenehmsten Berufe die es gibt, denn alles ist erlaubt, und man kann nix dafür.

Du weißt nicht genau was gezielte Tötungen sind oder? Da gibt es nicht viel zum verstecken, da diese ohne Kenntnisse der Leute durchgeführt.

Jo du liegst von Anfang an heftig daneben in Deinen de facto-Rechtfertigungen für den palästinensischen Terror. Da aber konsequent, das muss man Dir lassen...

Wo habe ich den paläst. Terror de-facto-gerechtfertigt? Diffamieren können ist die eine Sache sie aber belegen können ist die andere. Aber anscheinend greifst Du da auf Gesperrt's Mittel Hauptsache erstmal was behaupten belegen muss man es nicht, wenn man ein Pro-Israeli ist, das sollte ich mir mal anmaßen.

Äpfel/Birnen. Islamismus schadet dem Islam, weil er den Glauben instrumentalisiert. Zionismus hat nichts mit radikaler Glaubensauslegung zu tun, wie Du vielleicht weist, lehnen zahlreiche ultra-orthodoxe Juden den Staat Israel aus religiösen Gründen ab. Wie ich schon geschrieben habe, ist Zionismus an sich nichts Negatives und wenn ein paar verrückte Israelis durchdrehen und den Zionismus damit in den Dreck ziehen, kritisiere ich die auch, das habe ich immer getan, zB die Beteinu-Faschisten oder gewalttätige Siedler.

An was kann ich denn den "modernen" Zionismus vom "alten" Zionismus (National-Bewegung) unterscheiden. Den Zionismus den Du befürtwortest würde ich als den "alten" nennen, denn dieser zeigt eine radikalere Vorgehensweise zum Errichten Israel's und deren Expansion (siehe Dein Kommentar zum Westjordanland). Hingegen der "moderne" Zionismus, wohl ein Israel "akzeptiert" in den Grenzen von '67. Aber beide deklarieren ein jüdischen Staat = demokratisch?

https://www.nahost-politik.de/zionismus/zionisten.htm

Er erklärte, das Problem bei den arabisch-israelischen Auseinandersetzungen sei, dass es keine Auseinandersetzung zwischen richtig und falsch ist: Es ist eine Auseinandersetzung zwischen richtig und richtig.
Weizmann meinte damit, dass das Recht des jüdischen Volkes, in sein Land zurückzukehren, sehr wohl begründet war, aber die palästinensischen Araber hatten ebensogut das Recht, zu erklären, daß es falsch war, sie in dem Land, in dem sie seit vielen Jahr hunderten lebten, zur Minderheit zu machen. Weizmann wusste, dass beide Parteien nur friedlich miteinander leben konnten, wenn sie sich pragmatisch und gütlich einigten.

Kannst mir gerne mehr Quellen zum Zionismus geben, vielleicht verstehe ich Deine Denkweise ja dann besser.

 

[Gesperrt]

Kannst mir gerne mehr Quellen zum Zionismus geben...

man man man !

Ein zionist ist nichts anderes als jemand der
eine besondere beziehung zum Berg Zion empfindet!

MFG

 

[bennsenson]

Noch einmal bitte differenzieren, oder welchen Terror der Hamas meinst Du?

Nein! In dieser Hinsicht kann ich komerzhasi nur zustimmen, wir wissen mittlerweile, dass es in der Hamas auch gemäßigte Kräfte gibt. Aber immer und ständig damit anzukommen, nervt und ist unkonstruktiv. Die Hamas muss sich schon auch an ihren Aufgaben als Regierungspartei messen lassen, und da kann ich nur sagen 6, setzen! Weiter Raketen auf Israel, in der Autonomiebehörde funktioniert nichts, das Land ist immer an der Schwelle zum "Jeder gegen jeden" usw...

Du weißt nicht genau was gezielte Tötungen sind oder? Da gibt es nicht viel zum verstecken, da diese ohne Kenntnisse der Leute durchgeführt.

Und du weist doch sicher, dass vielen dieser Verbrecher sehr wohl bewusst ist, dass sie (zurecht) gesucht und gejagt werden und sich deshalb in Wohngebieten verschanzen?

Wo habe ich den paläst. Terror de-facto-gerechtfertigt?

In dem du Militärgeschäfte westlicher Staaten mit Israel gleichsetzt mit iranischen "Spenden" für die Hamas, und ich habe auch keine Lust, Dir zu erklären, was mit dem Geld gemacht wird. Du wirst sagen "Milch für die Babys, ich sage "Terror gegen Israel". Ich sach jetzt einfach mal, es kann jeder selbst entscheiden, was glaubwürdiger ist.

An was kann ich denn den "modernen" Zionismus vom "alten" Zionismus (National-Bewegung) unterscheiden. Den Zionismus den Du befürtwortest würde ich als den "alten" nennen, denn dieser zeigt eine radikalere Vorgehensweise zum Errichten Israel's und deren Expansion (siehe Dein Kommentar zum Westjordanland).

So radikal war der gar nicht. Wie du wahrscheinlich weist, begann die Siedlung jüdischer Einwanderer bereits Anfang des 20. Jahrhunderts und damals hatten die Araber da nichts gegen und haben sich in der Regel bereitwillig große Landstücke abkaufen lassen.

Hingegen der "moderne" Zionismus, wohl ein Israel "akzeptiert" in den Grenzen von '67. Aber beide deklarieren ein jüdischen Staat = demokratisch?

Ja, er ist demokratisch. Jeder Israeli darf wählen, ob Jude, Araber, Mann oder Frau oder was weiß ich. Dass Israel mehrheitlich jüdisch bleiben will, wird von Israel-Gegnern immer gerne als rassistisch dargestellt. Dabei übersieht man aber die singuläre Situation, die dort vorherrscht.

1. Man ist umgeben von Völkern, die erklärt haben, den jüdischen Staat mit allem, was er mit sich bringt (westliche Gesellschaftsformen, Säkularität, AUfklärung, Demokratie usw) abschaffen zu wollen und wenn es nach Staaten wie dem Iran ginge, würde Palästina ganz sicher nicht die zweite Demokratie im Orient sondern ein weiterer islamistischer Gottesstaat werden.

2. Das Judentum ist mehr als eine Religion für die Juden, es ist eine (verhältnismäßig) kleine Gemeinschaft, die einen einzigen Staat hat, den sie ihr dauerhaftes Zuhause nennen können bzw wollen, wo man selbst bestimmt, welche Politik gemacht wird (auch aufgrund der Lehren, die sie aus der Geschichte gezogen haben). Viele haben für diesen Staat alles verloren bzw alles geopfert. Für mich ist es mehr als selbstverständlich, dass man dieses Minimal-Privileg nicht aus der Hand geben will.

3. Ich bin mir zwar bewusst, dass die Einschränkung der Prozentzahl von nicht-jüdischen Bürgern einen Widerspruch zur vollkommenen Freiheit einer Person in einem Staat darstellt. Aber wenn gewisse palästinensische Kreise nicht immer wieder von einem völlig irrationalen Rückkehrrecht sprechen würden, das bedeuten würde, dass auf einen Schlag Millionen von Palästinensern nach Israel hineinströmen würden, hätte man diese eigentliche Selbstverständlichkeit auch gar nicht aussprechen müssen.

Denn Hand aufs Herz. Es klingt zwar verpönt und nationalistisch, aber auch Deutsche wollen auch weiterhin in einem Land wohnen, in dem mehrlich Menschen deutscher bzw christlicher Prägung leben, die Schweiz mehrheitlich Schweizerisch usw. Man muss sich nur mal überlegen, was im Falle eine Rückkehrrechts zB 500.000 Araber mehr in Israel auf Deutschland übertragen bedeuten würde: Das würde bedeuten, dass 8 Millionen Araber nach Deutschland kämen, aus einer völlig anderen Kultur, mit tiefsitzenden Ressentiments und teilweise auch Hass gegen Deutsche (im übertragenen Vergleichs-Sinn, ich sage natürlich nicht, Araber hassen Deutsche). Wer bitte will das? Niemand.

Man kann natürlich gegen jede Form von Nationalität sein, das würde der Welt vielleicht sogar helfen. Aber solange sich da nicht alle ändern, sollte man das Israel nicht immer indirekt zum Vorwurf machen.

 

[Reddogg]

Nein! In dieser Hinsicht kann ich komerzhasi nur zustimmen, wir wissen mittlerweile, dass es in der Hamas auch gemäßigte Kräfte gibt. Aber immer und ständig damit anzukommen, nervt und ist unkonstruktiv. Die Hamas muss sich schon auch an ihren Aufgaben als Regierungspartei messen lassen, und da kann ich nur sagen 6, setzen! Weiter Raketen auf Israel, in der Autonomiebehörde funktioniert nichts, das Land ist immer an der Schwelle zum "Jeder gegen jeden" usw...

Jeder gegen jeden? Hmm dies geht leider nicht nur von einer Partei aus. Jedoch dafür nur eine PArtei zu diskreditieren ist falsch, deswegen meine Einwände. Dann wird die Regierung kritisiert, mag sein das einiges schief läuft, aber bisher sind mir noch keine Fäle von Korruption bekannt geworden wie unter der Fatah. Selbst die Christen haben von der Regierung für Weihnachten, damit sie Weihnachten feiern können, was ja gegen "die Religion der Islamisten" eigentlich ist wie ihr es immer so gerne bringt, Geld zur Verfügung gestellt bekommen und das wesentlich mehr als sonst. Ihr sucht euch gerne ein paar Kleinigkeiten raus um entweder, die Hamas nur zu diffamieren oder kritisieren, oder manchmal gar alle Palästinenser einen Hang zum Islamistentum zu zusprechen.
Dann habe ich Initiativen der Hamas aufgezeigt, trotzdem wurde keine einzige als Annäherung gewürdigt, wenn man soweit war, wird nochmal die Charta rausgebracht. Ich hatte den Bericht in der LeMond hier gebracht, aber anscheinend schon wieder unter gegangen.

Und du weist doch sicher, dass vielen dieser Verbrecher sehr wohl bewusst ist, dass sie (zurecht) gesucht und gejagt werden und sich deshalb in Wohngebieten verschanzen?

Ich spreche hier von Zivilisten die nicht nebenstehende Opfer von gezielten Tötungen geworden sind, sondern das Opfer der gezielten Tötung.

In dem du Militärgeschäfte westlicher Staaten mit Israel gleichsetzt mit iranischen "Spenden" für die Hamas, und ich habe auch keine Lust, Dir zu erklären, was mit dem Geld gemacht wird. Du wirst sagen "Milch für die Babys, ich sage "Terror gegen Israel". Ich sach jetzt einfach mal, es kann jeder selbst entscheiden, was glaubwürdiger ist.

Ich habe gesagt beides ist zu verurteilen, wer Kriegsparteien unterstützt und von Frieden redet, ist für mich einfach nur lol.
Und das ist egal welche Seite da was macht, der Westen finanziert Israel und Fatah und der Nahe Osten eben die Terrororganisationen.
Doch beide Seiten begehen Gewaltakte damit, Israel z.B. Krieg in Libanon, Krieg in den paläst. Gebiet, Übergriffe auf Palästinenser, Tötungen von Palästinensern (Ort egal). Und die Palästinenser ebenfalls: Raketen auf Israel, Schusswechselmit Israelis, Schusswechsel innerhalb der paläst. Gebiete.
Jedoch alle diese Gewaltakte sind zu verurteilen und nicht weil die einen nicht unsere Verbündeten sind stärker, und die anderen weil sie Verbündete sind, gar nicht. Das ist für mich nach dopppelten Standards handeln und das sehe ich nicht ein, und das werde ich weiter kritisieren.

So radikal war der gar nicht. Wie du wahrscheinlich weist, begann die Siedlung jüdischer Einwanderer bereits Anfang des 20. Jahrhunderts und damals hatten die Araber da nichts gegen und haben sich in der Regel bereitwillig große Landstücke abkaufen lassen.

Ich weiß auch das heute noch Siedlungen/Orte gibt, sowohl in Israel als auch in Palästina wo beide neben einander ohne Gewalt ohne Hass leben können. Aber es gibt auch Orte wo das nicht geht, Hebron, Tel Rumeida, etc. etc. Da gibt es Gewaltakte von jeder Seite und ist zu verurteilen egal welche Seite.

Das mit den "großen" Landstücken würde ich relativ sehen, ein Teil wurde verkauft, aber ein viel großer Teil, ich hatte die Quelle schon einmal gebracht, wurde mittels einem Gesetz, "Abwesenheit", angeeignet.

Ja, er ist demokratisch. Jeder Israeli darf wählen, ob Jude, Araber, Mann oder Frau oder was weiß ich. Dass Israel mehrheitlich jüdisch bleiben will, wird von Israel-Gegnern immer gerne als rassistisch dargestellt. Dabei übersieht man aber die singuläre Situation, die dort vorherrscht.

Demokratie ist nicht nur wählen. Wenn ich da sehe, das Paläst. Israelis vor die Wahl gestellt werden entweder Du heiratest jemand aus den paläst. Gebieten, dann musst Du umziehen, oder Du heiratest jemand hier und kannst hier bleiben dann ist das keine Demokratie. Wenn ich sehe das paläst. Israelis schwer bis wie unmöglich gestattet ist Land in Israel zu kaufen, dann ist das nicht demokratisch.
Wenn ich Akteure sehe die arabische Minister aufgrund ihrer Religion aus der Knesset haben wollen, (es gab Protest ich weiß) dann ist das nicht demokratisch. Und da gibt es noch einige mehr.

Und wenn ich dann nochmal direkt nach Palästina schaue, dann wird aus der Demokratie für mich ganz schnell eine Apartheid wie auch schon Jimmy Carter in seinem Buch erwähnte (ich kann es mir nachher gleich abholen, dann kann ich noch mehr dazu sagen).

1. Man ist umgeben von Völkern, die erklärt haben, den jüdischen Staat mit allem, was er mit sich bringt (westliche Gesellschaftsformen, Säkularität, AUfklärung, Demokratie usw) abschaffen zu wollen und wenn es nach Staaten wie dem Iran ginge, würde Palästina ganz sicher nicht die zweite Demokratie im Orient sondern ein weiterer islamistischer Gottesstaat werden.

Quelle?

2. Das Judentum ist mehr als eine Religion für die Juden, es ist eine (verhältnismäßig) kleine Gemeinschaft, die einen einzigen Staat hat, den sie ihr dauerhaftes Zuhause nennen können bzw wollen, wo man selbst bestimmt, welche Politik gemacht wird (auch aufgrund der Lehren, die sie aus der Geschichte gezogen haben). Viele haben für diesen Staat alles verloren bzw alles geopfert. Für mich ist es mehr als selbstverständlich, dass man dieses Minimal-Privileg nicht aus der Hand geben will.

Mag gut sein, dann Frage überlegt Israel nicht einmal über den saudi-arabischen Friedensplan der wurde kategorisch abgelehnt. Ok Perez hat jetzt ihn mal wieder rausgeholt, so langsam kommen auch die Fakten dazu, Forderungen aus Roadmap, und Resultate des saudi-arabischen Friedensplan.
Naja ist ein Anfang aber bringt niemanden weiter. Ich weiß das es eine Anerkennung Israel's geben sollte/muss, dies aber gleichzeitig als Existenzrechts Israel's als jüdischer Staat, ist für mich für den Anfang außerordentlich zuviel. Denn wie gesagt mit dieser Forderung sind gleich 2 Forderungen inbegriffen, 1. Israel als jüdischer Staat (Demokratie?) 2. Kein Rückkehrrecht für die Palästinenser. Und nur dafür das man mit Israel sprechen darf??? Nee darauf würde ich auch nicht unbedingt eingehen.

3. Ich bin mir zwar bewusst, dass die Einschränkung der Prozentzahl von nicht-jüdischen Bürgern einen Widerspruch zur vollkommenen Freiheit einer Person in einem Staat darstellt. Aber wenn gewisse palästinensische Kreise nicht immer wieder von einem völlig irrationalen Rückkehrrecht sprechen würden, das bedeuten würde, dass auf einen Schlag Millionen von Palästinensern nach Israel hineinströmen würden, hätte man diese eigentliche Selbstverständlichkeit auch gar nicht aussprechen müssen.

Frage warum wollte man dann in Balfour schon direkt die Nennung als jüdischer Staat? Das macht keinen Sinn.

Denn Hand aufs Herz. Es klingt zwar verpönt und nationalistisch, aber auch Deutsche wollen auch weiterhin in einem Land wohnen, in dem mehrlich Menschen deutscher bzw christlicher Prägung leben, die Schweiz mehrheitlich Schweizerisch usw. Man muss sich nur mal überlegen, was im Falle eine Rückkehrrechts zB 500.000 Araber mehr in Israel auf Deutschland übertragen bedeuten würde: Das würde bedeuten, dass 8 Millionen Araber nach Deutschland kämen, aus einer völlig anderen Kultur, mit tiefsitzenden Ressentiments und teilweise auch Hass gegen Deutsche (im übertragenen Vergleichs-Sinn, ich sage natürlich nicht, Araber hassen Deutsche). Wer bitte will das? Niemand.

Wieso verlangt ihr es dann indirekt von den arabischen Staaten das sie nicht ihren "Brüdern" helfen? Naja doppelte Standards halt.
Mittlerweile wie gesagt sind ja die Palästinenser schon froh wenn sie sich wenigstens auf dem Gebiet vn '67 entwickeln und leben dürfen. Aber auch das macht Israel zu nichte. Und sag mir bitte nicht das diese Siedlungen als Sicherheitsposten gelten. Denn die Erweiterungen habe ich ja gebracht. Und das Israel sich schwer tut mit seinen Siedlern weiß man auch.
Und das ist für mich genauso lol, man spricht von 2 Staaten, gut und schön, aber in der Roadmap steht was von überlebensfähigen Staaten, naja ob zig Enklaven ein überlebensfähiger Staat ist sei dahingestellt.
Desweiteren wird das "Land" was für Palästina sein soll, von Jahr zu Jahr kleiner, denn das durchführen von Sieldungserweiterungen ist nur um dann die Palästinenser vor vollendete Tatsachen zu stellen.

 

[bennsenson]

Jeder gegen jeden? Hmm dies geht leider nicht nur von einer Partei aus. Jedoch dafür nur eine PArtei zu diskreditieren ist falsch, deswegen meine Einwände.

Ich habe in der letzten Zeit mehrfach geschrieben, dass ich die Fatah nicht mehr als Alternative ansehe.

Hab aber trotzdem nochmal was zur Hamas gefunden, eine illustre Auflistung zu den angeblich moderaten Elementen der Partei: https://homepages.compuserve.de/HeppyE/texte/4hamas.html

Ich spreche hier von Zivilisten die nicht nebenstehende Opfer von gezielten Tötungen geworden sind, sondern das Opfer der gezielten Tötung.

Das ist auch ein Vorteil, wenn man Terrorist ist. Wenn man von "Widerstand" und "Befreiungskampf" faselt oder mit Mörsern auf Kinder schießt, dann ist man ein "Kämpfer", "Guerilla" etc. Wenn man dann zur Rechenschaft gezogen wurde, gilt man für die Waffenbrüder und Glaubensfanatiker als Held, Märtyrer, und bei den verblendeten Israel-Feinden in Europa als "Zivilist".

wer Kriegsparteien unterstützt und von Frieden redet, ist für mich einfach nur lol.

Kriegsparteien, schon wieder eine Aufwertung der Terroristen. Israel kämpft nicht gegen die Autonomiebehörde, sondern gegen Mörder und Verbrecher. Außerdem ist Israels Armee eine Verteidigungsarmee, die leider Gottes um das Land zu schützen auch außerhalb der Grenzen agieren muss.

Und das ist egal welche Seite da was macht, der Westen finanziert Israel und Fatah und der Nahe Osten eben die Terrororganisationen.

Und da haben wir es endlich. Israel "zu finanzieren" ist dasselbe, wie Terrororganisationen zu finanzieren. Eigentlich wäre das wieder ein guter Zeitpunkt, aus der Diskussion auszusteigen, weil Du sowieso völlig den Bezug zur Realität verloren hast.

Wieso verlangt ihr es dann indirekt von den arabischen Staaten das sie nicht ihren "Brüdern" helfen? Naja doppelte Standards halt.

Ihren Brüdern helfen, ich lach mich tot. Die Palästinenser sind doch nur Spielbälle panarabischer und islamistischer Interessen, aber den Menschen selbst helfen? Dann informier Dich mal besser über die Flüchtlingsproblematik, wie die geliebten Brüder vor den geschlossenen Grenzen arabischer Staaten fast verhungert sind und noch mit Waffengewalt vertrieben wurden.

Mittlerweile wie gesagt sind ja die Palästinenser schon froh wenn sie sich wenigstens auf dem Gebiet vn '67 entwickeln und leben dürfen. Aber auch das macht Israel zu nichte.

Schwachsinn. Diese selbst verschuldete Unmündigkeit, sich jahrzehntelang von einem Arafat belügen zu lassen, der Aufbaugelder in Waffen und seine eigene Tasche steckt, Angebote für Staatsgründungen aus falschem Stolz und islamistischen Interessen auszuschlagen, das alles ist nicht Israels Schuld.

Wenn wir grad von Zionismus reden und von der Unselbstständigkeit der Palästinenser, fällt mir eine sehr treffende Feststellung von Broder ein. Die Zionisten haben bei der Planung eines eigenen Staates mit dem Fundament angefangen. Sie haben mit den Händen im Dreck gegraben und mit dem letzten Pfennig in die Wirtschaft investiert, und damit eine gesunde Wirtschaft und Gesellschaft ans Laufen bekommen, auf die der Staat aufbauen konnte. Bei der Autonomiebehörde war es andersrum. Die haben alles, Nationalhyme, Flagge, Briefmarke, aber keine funktionierende Müllabfuhr, keine Wirtschaft, kein funktionierendes Gewaltmonopol, nichts. Und daran ist Israel schuld? Lolol...immer heulen und auf Israel schimpfen, damit versucht man dort, sich selbst über seine eigene Unfähigkeit hinwegzutäuschen.

 

[Reddogg]

Ich habe in der letzten Zeit mehrfach geschrieben, dass ich die Fatah nicht mehr als Alternative ansehe.

Hab aber trotzdem nochmal was zur Hamas gefunden, eine illustre Auflistung zu den angeblich moderaten Elementen der Partei: https://homepages.compuserve.de/HeppyE/texte/4hamas.html

Ich weiß nicht was ich von der Quelle halten soll.
Obendrüber steht die Sicht der Hamas, aber dann ist weder die einseitige Waffenruhe erwähnt noch das Gefängnis-Dokument etc. etc., mir ist so als wenn eher nur wieder die Kleinigkeiten gesucht werden, wie ich erst schon sagte, um die Hamas als ganzes kritisieren zu können, ohne jemals in Diskussion mit ihnen gehen zu müssen.

Das ist auch ein Vorteil, wenn man Terrorist ist. Wenn man von "Widerstand" und "Befreiungskampf" faselt oder mit Mörsern auf Kinder schießt, dann ist man ein "Kämpfer", "Guerilla" etc. Wenn man dann zur Rechenschaft gezogen wurde, gilt man für die Waffenbrüder und Glaubensfanatiker als Held, Märtyrer, und bei den verblendeten Israel-Feinden in Europa als "Zivilist".

Ja wie jetzt? Ihr berichtet doch auch immer wenn die Brigaden sich dazu bekennen, bei Raketenbeschuss oder Märtyrer oder wenn Leute gezielt hingerichtet werden. Wenn sie es aber nicht machen, das sind diese nun Zivilisten trotzdem Terroristen. Ach stimmt ja Palästinenser ist gleich Terrorist, ich vergass.

Kriegsparteien, schon wieder eine Aufwertung der Terroristen. Israel kämpft nicht gegen die Autonomiebehörde, sondern gegen Mörder und Verbrecher. Außerdem ist Israels Armee eine Verteidigungsarmee, die leider Gottes um das Land zu schützen auch außerhalb der Grenzen agieren muss.

Aha Verteidigungsarmee. Wie die Mauer ein "Verteidigungszaun" ist.
HALLO?
Wenn ich als Besatzer in einem Land bin, dann ist das keine Verteidigungsarmee mehr, wenn ich diesen "Sicherheitszaun" zu meinem provisorischen Grenzen machen will dann ist auch kein "Sicherheitszaun" mehr.
Man kann ja vieles in diese Politik hinein interpretieren aber Verteidigung?????
Naja man muss ja zum Glück nicht alles nochvollziehen.

Und da haben wir es endlich. Israel "zu finanzieren" ist dasselbe, wie Terrororganisationen zu finanzieren. Eigentlich wäre das wieder ein guter Zeitpunkt, aus der Diskussion auszusteigen, weil Du sowieso völlig den Bezug zur Realität verloren hast.

Liess weiter und zerstückel nicht meine Postings, ich sage die militärische Finanzierung, das ist ein Unterschied.

Schwachsinn. Diese selbst verschuldete Unmündigkeit, sich jahrzehntelang von einem Arafat belügen zu lassen, der Aufbaugelder in Waffen und seine eigene Tasche steckt, Angebote für Staatsgründungen aus falschem Stolz und islamistischen Interessen auszuschlagen, das alles ist nicht Israels Schuld.

Na dann werde ich auchmal Dein Haus besetzen und die nur zwar den Großteil wieder geben aber "strategische" Orte, sagen wir Toilette, Teile des Wohnzimmers und Wasser und Gasanschlüsse, bleiben weiter unter meiner Besetzung, wärst Du damit einverstanden? Ja cool. Und wehe Du sprichst Dich dagegen aus, aber dann, werde ich meine Besatzung noch weiter vergrößern.

Wenn wir grad von Zionismus reden und von der Unselbstständigkeit der Palästinenser, fällt mir eine sehr treffende Feststellung von Broder ein.

Sorry von Broder halte ich nicht viel, bzw. es tendiert gegen 0.

Die Zionisten haben bei der Planung eines eigenen Staates mit dem Fundament angefangen. Sie haben mit den Händen im Dreck gegraben und mit dem letzten Pfennig in die Wirtschaft investiert, und damit eine gesunde Wirtschaft und Gesellschaft ans Laufen bekommen, auf die der Staat aufbauen konnte.

So ein Schwachsinn, ich erinnere nur Gelder von USA, Russland, etc. und wo sonst noch starke isr. Organisationen waren und noch sind, und Israel jedes Jahr mit soviel Geld "am Leben erhalten". (Damit meine ich nicht gegen den Druck von aussen schützen)

 

[bennsenson]

https://www.israelnetz.de/show.sxp/...24j3039294ao-5492967607758d--i6987383M-173433

Auch interessant. Genau das, was ich sage.