Sammelthread Nahost-Konflikt

[Reddogg]

Und ?
Wenn er "falsch verstanden" worden ist juckt es seitens der Hamas trotzdem niemanden, was er gesagt hat.
Also ... was willst Du dazu noch ausführen ?

du hast es nicht verstanden, Rawdan hat wohl er nur auf die westlichen Medien reagiert die in seinen Worten wohl eine direkte anerkennung Israel's gelesen haben, das sei falsch wie er sagt. Hmm trotzdem bleibt Meschaal der oberste Mann der Hamas, leider, auch wenn er nicht in Palästina wohnt.

Es sei denn Du stellst die Roadmap in Frage ...

Ich stelle sie nicht in Frage, aber auch die arabische Initiative ist eine mögliche Alternative.

1. Etappe:
Der UN-Sicherheitsrat veranlasst die Israelis, Palästinenser und Araber in beliebiger Reihenfolge zu Erklärungen, in denen gegenüber der Weltorganisation die Einsicht bekundet wird,
a) dass es wirklichen Frieden nicht gegeneinander, sondern nur im regionalen Miteinander geben kann,
b) dass die Verhandlungen nicht von "Vorbedingungen" abhängig sein dürfen, die allenfalls im Friedensprozess Ergebnis sein können: "Ende des Terrors, Ende der Besatzung und Siedlungspolitik, ..." KLICK

2. Etappe:
Der UN-Sicherheitsrat gründet eine Arabisch-Israelischen Liga, deren vordringlichste Aufgabe ein System kollektiver Sicherheitsgarantien ist.

3. Etappe:
Stationierung von Polizei-Truppen der Arabischen Liga und der Vereinten Nationen in den Palästinenser-Gebieten zur Terrorbekämpfung und Reorganisation der palästinensischen Selbstverwaltung.

4. Etappe:
Erst dann Rückzug der israelischen Armee aus den Palästinenser-Gebieten.

5. Etappe:
Hinsichtlich der israelischen Siedlungen gibt es vier Alternativen: 1. entweder Übergabe oder 2. Gebietstausch, 3. doppelte Staatsbürgerschaft oder 4. den Streitparteien fiele etwas Besseres ein.

6. Etappe:
Multikulturelle Reformierung der Staatsziele sowohl Israels als auch des künftigen Palästinenserstaates und Jerusalems, geteilt oder mit Sonderstatus.

7. Etappe:
Gründung des Palästinenser-Staates und dessen Aufnahme in das System Kollektiver Sicherheit der Arabisch-Israelischen Liga.

Phase 1: Vor den Wahlen in den Palästinensergebieten
- Israel und die Palästinenser schließen ein Sicherheitsabkommen. Dieses sieht das Ende von "Gewalt, Terrorismus und Anstachelung zum Terrorismus" vor.

- Israel zieht sich aus den autonomen Palästinensergebieten zurück und lockert seine Zwangsmaßnahmen gegen die palästinensische Bevölkerung: Ende des Baus jüdischer Siedlungen, Aufhebung der Straßensperren und volle Bewegungsfreiheit für die Palästinenser.

- Die Palästinenserführung bestätigt schriftlich das Existenzrecht Israels und schreibt Maßnahmen zum Stopp anti-israelischer Provokationen fest.

- Die palästinensischen Reformen von Regierung, Justiz, Wirtschaft und Finanzen werden unter Aufsicht des Nahost-Quartetts fortgesetzt

Also hier ist die Sachlage etwas anders aus, denn hier ist auch Israel verpfichtet sich zurück zu ziehen auf die Siedlungsauswüchse von 2000.

Die erste Phase des Plans (2002 und erste Jahreshälfte 2003) wird Erfüllungskriterien für eine umfassende Sicherheitsreform, den Rückzug Israels auf seine Positionen vor dem 28. September 2000 mit schrittweiser Verbesserung der Sicherheitslage

https://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Nahost/fahrplan-deutsch.html
Da du ja sagst das Israel dies erledigt hat. Solltest Du dies ja mit Leichtigkeit nachweisen können.

Wie Du darauf kommst, dass dieses Pamphlet ein "einheitliches" Dokument sei ist mir rätselhaft.

Noch einmal Konfrontationen nach Sommerregen und Herbstwolken, Gefängnis-Dokument von alle großen Parteien vor diesem Krieg unterzeichnet.
Danach wollte man nationale einheitsregierung, aber wie im Libanon kommt man bei gewissen Ministerplätzen nicht auf einen Nenner, und dann gab es leider dumme Leute, die wegen Clan-interne Kämpfe (und nicht wegen Fatah gegen Hamas-Kämpfe) leider Gewalt aufkeimen lassen. Dies wurde leider hoch gespielt bis hin zu Kämpfen zwischen Fatah und Hamas, und der isl. Dschihad kann in Ruhe ihre Raketen Richtung Israel loswerden, leider, da Sicherheitskräfte leider anderswo eingesetzt werden.

Um "verhandeln" zu können braucht es erst einmal einen fähigen und willigen Verhandlungspartner auf Seiten der Palästinenser, der ermächtigt ist für alle paläst. Gruppierungen einheitlich zu sprechen.

Denn gab es vor dem Krieg, mittels dem Gefängnis-Dokument. Da waren sich alle einig, aber ups, da kam doch was in Gaza an (und eventuell am Strand von Gaza).

Weiterhin ist die Roadmap in ihrer ersten Stufe Voraussetzung für Verhandlungen.

Wenn es nach dem Nahost-Quartett geht ja, aber nicht wenn man wie Perez Teile des arabischen Friedenplans ansetzt, z.B. keine Vorbedingungen von irgendwem, das wären wirklich Friedenspläne auf Augenhöhe.

 

[bennsenson]

1. Etappe:
Der UN-Sicherheitsrat veranlasst die Israelis, Palästinenser und Araber in beliebiger Reihenfolge zu Erklärungen, in denen gegenüber der Weltorganisation die Einsicht bekundet wird,
a) dass es wirklichen Frieden nicht gegeneinander, sondern nur im regionalen Miteinander geben kann[...]

Fehlt auf Seite der Palästinenser vollkommen. Sowohl Hamas wie Fatah verlangen nach wie vor die Vernichtung Israels, alles andere ist Augenwischerei, dazu gibt es tausend aktuelle Quellen, und das weißt Du auch.

 

[Reddogg]

Die Fatah? Da würde ich aber nun schon gerne mal Quellen haben, das wäre mir neu, da sie ja erst zu Oslo, ihre Charta änderten.
Aber immer her damit, von euch bekommt ja immer nur Meinungen und kaum Fakten. Das sollte ich mal probieren.

 

[bennsenson]

https://www.fateh.net/e_public/constitution.htm

Interessant wird es vor allem ab Artikel 12

Article (12) Complete liberation of Palestine, and eradication of Zionist economic, political, military and cultural existence.

Article (13) Establishing an independent democratic state with complete sovereignty on all Palestinian lands, and Jerusalem is its capital city, and protecting the citizens' legal and equal rights without any racial or religious discrimination.

[...]


Article (17) Armed public revolution is the inevitable method to liberating Palestine.

Article (19) Armed struggle is a strategy and not a tactic, and the Palestinian Arab People's armed revolution is a decisive factor in the liberation fight and in uprooting the Zionist existence, and this struggle will not cease unless the Zionist state is demolished and Palestine is completely liberated.

 

[Reddogg]

Ähm kurze Frage welche Fassung der Fatah-Charta ist es, ich sehe nämlich nirgends ein Datum wann es aufgenommen wurde. Denn wenn es die Fassung vor Oslo ist, dann solltest Du nach einer neuen umschauen.
Sollte es die umgeschriebene Charta sein, nachdem Arafat Israel anerkannte. Dann solltest Du Israel fragen warum ihnen diese Umschreibung genügt hat.


EDIT: Araber wird Minister und Abgeordnete von Israel Beitenu schwingt rassistische Reden:
https://www.israelnetz.de/show.sxp/12927.html?wow=new&sxpident=07513-yFBihlPb--kLmFjpV
Ob dieses "entfernen aus unserer Mitte" wirklich durchgesetzt wird, ich glaube Olmert wird einen Teufel tun, Israel Beitenu wieder aus der Regierung zu schmeissen. Das wäre nämlich sein "Untergang"

"Neue Bestimmung" bei den Checkpoints:
https://www.haaretz.com/hasen/spages/812158.html
Oder eigentlich doch nicht wirklich.

 

[bennsenson]

Das ist das offizielle Programm von der aktuellen Homepage der Fatah. Was Arafat damals alles gesagt hat, ist heute wohl reichlich egal, wo man weiß, dass er ein großer Lügner war und immer gewesen ist. Und ja, er hat auch Israel getäuscht.

 

[bennsenson]

EDIT: Araber wird Minister und Abgeordnete von Israel Beitenu schwingt rassistische Reden:
https://www.israelnetz.de/show.sxp/12927.html?wow=new&sxpident=07513-yFBihlPb--kLmFjpV
Ob dieses "entfernen aus unserer Mitte" wirklich durchgesetzt wird, ich glaube Olmert wird einen Teufel tun, Israel Beitenu wieder aus der Regierung zu schmeissen. Das wäre nämlich sein "Untergang"

Ich dachte, Du bist immer so für vollständige Darstellung:

Kritik aus mehreren Parteien

Die Bemerkungen der Politikerin riefen in mehreren Parteien einen Sturm der Entrüstung hervor. Der Likud-Abgeordnete Michael Eitan forderte eine Diskussion in der Knesset über die "rassistischen Äußerungen". "Der Zionismus von Herzl, Jabotinsky und Begin hat immer die Integration der Araber verfochten, die dem Staat in allen Institutionen auf der Grundlage der Gleichheit loyal gesinnt waren. Tartmans Bemerkungen sind so, dass keiner, der an Gleichheit und Demokratie glaubt, sie auf der Tagesordnung akzeptieren kann."

Mehrere Avoda-Abgeordnete forderten ihren Parteichef Peretz auf, einen Austritt aus der Koalition in Betracht zu ziehen. Er müsse überlegen, ob die Avoda "mit dieser rassistischen Partei in der Regierung sitzen kann". Nadia Hilo sagte: "Diese Äußerungen sind eine Beleidigung für die Knesset, die Demokratie und den Staat. Wenn sie für Israel Beiteinu annehmbar sind, dann sollte die Partei die Knesset verlassen. Arabische Bürger haben die Staatsbürgerschaft nicht durch die Gunst von Israel Beiteinu erhalten."

Der Kadima-Politiker Magali Wahaba bedauerte, "dass es immer noch Leute gibt, die weiter in einem rassistischen Tonfall sprechen, statt sich kooperativ zu zeigen". Er fügte hinzu: "Solche Leute müssen aus unserer Mitte entfernt werden."

Ich gebe gerne zu, dass die Beiteinu-Partei ein Schandfleck für Israel ist, vor allem weil sie als kleiner Teil an der Regierungskoalition teilhaben. Aber der parteiübergreifende Widerstand, vor allem der großen Parteien, macht denke ich deutlich, dass diese Ansichten keine Zukunft haben, im Gegensatz zu den Nachbarn Israel, wo diese Ansichten Realität sind.

 

[komerzhasi]

du hast es nicht verstanden, Rawdan hat wohl er nur auf die westlichen Medien reagiert die in seinen Worten wohl eine direkte anerkennung Israel's gelesen haben, das sei falsch wie er sagt. Hmm trotzdem bleibt Meschaal der oberste Mann der Hamas, leider, auch wenn er nicht in Palästina wohnt.

Und ? Welchen Einfluss hat er wenn ihn seine eigenen Gefolgsleute "korrigieren" müssen ?

Ich stelle sie nicht in Frage, aber auch die arabische Initiative ist eine mögliche Alternative.

Wenn Du sie nicht in Frage stellst ... akzeptierst Du sie ? Ja oder nein ?
Wenn ja sollte der Stufenplan auch für Dich ein nicht zu relativierender Fakt sein.

Da du ja sagst das Israel dies erledigt hat. Solltest Du dies ja mit Leichtigkeit nachweisen können.

Nochmal ein guter Rat von mir an Dich ...
Lerne zu lesen und zu verstehen !
Was ist für Dich so unverständlich an den Worten ...

Es ändert nichts an der Tatsache, dass das von Dir geschilderte Szenario eben nicht der Roadmap entspricht, an deren Stufenplan sich Israel wenigsten schon teilweise gehalten hat.

Nochmal eine kleine Deutsch-Lektion ...

erledigt = vollständig abgeschlossen
teilweise = nur zum Teil abgeschlossen

Alles klar ?

Noch einmal Konfrontationen nach Sommerregen und Herbstwolken, Gefängnis-Dokument von alle großen Parteien vor diesem Krieg unterzeichnet.

Und ? Wieso hält sich dann heute keiner mehr dran ?
Es ist schon paradox wie Du zum einen die Einheit der Palästinenser beschwörst aber vor der real existierenden Situation die Augen verschliesst.

Den Palästinensern scheint jedenfalls dieses "Einheitsdokument" reichlich egal zu sein.

und dann gab es leider dumme Leute

Jaja ... das Leben ist hart.
Nur "gab" es die nicht sondern gibt es immer noch ... erst vorgestern mussten sich wieder ein paar Hamas-Kameltreiber mit Fatah-Idioten bekriegen ...

Denn gab es vor dem Krieg, mittels dem Gefängnis-Dokument. Da waren sich alle einig, aber ups, da kam doch was in Gaza an (und eventuell am Strand von Gaza).

Quizfrage ... welchen Einfluss soll dieses Ereignis auf die inhaltlichen Abmachungen des Dokuments haben ?
Wenn sich alle einig waren ... wunderbar !

Nur stellt sich mir die Frage warum man sich nach den von Dir angesprochenen Ereignissen auf einmal nicht mehr einig ist ?

Bennsenson hat das schon richtig erkannt ... man findet keine 2 Palästinenser die eine Meinung vertreten können.

Aber immer her damit, von euch bekommt ja immer nur Meinungen und kaum Fakten. Das sollte ich mal probieren.

Sieh an Leidest Du unter Gedächtnisschwund oder erinnerst Du Dich nicht mehr an "die Fakten", die Du uns unterbreitet hast (Stichwort 1000m² Land / 5 % Land) ...
Allers unbelegte Behauptungen !
Also komm nicht mit dieser Kindergarten-Heulerei.

Ich dachte, Du bist immer so für vollständige Darstellung

So ist er eben ... da werden schnell die passenden Sachen aus den Quellen herauskopiert, die wesentlichen Bestandteile und angeprangerten Kritikpunkte aber schnell "übersehen".

 

[Reddogg]

@bennsenson

Ob dieses "entfernen aus unserer Mitte" wirklich durchgesetzt wird, ich glaube Olmert wird einen Teufel tun, Israel Beitenu wieder aus der Regierung zu schmeissen. Das wäre nämlich sein "Untergang"

Leider ihr beide an Verfolgungswahn oder sowas ich habe doch die Kritik einiger weniger aufgegriffen, aber ich glaube weder das Israel Beitenu noch diese Politikerin aus der Regierung noch aus der Knesset rausgeworfen wird.

Im Gegensatz zu Euch bin ich sogar auf die Kritik der anderen eingegangen, die bei Euren Statements nicht mal aufgezeigt werden.

@komerzhasi

Und ? Welchen Einfluss hat er wenn ihn seine eigenen Gefolgsleute "korrigieren" müssen ?

Sie müssen nicht in ihn korrigieren sondern die "westliche Medien" die das ganze wieder anders gesehen. Trotzdem haben sie nicht Meschaal korrigiert sondern nur die Interpretation seiner Worte im "Westen.

Wenn Du sie nicht in Frage stellst ... akzeptierst Du sie ? Ja oder nein ?
Wenn ja sollte der Stufenplan auch für Dich ein nicht zu relativierender Fakt sein.

Viele Wege führen nach Rom. Ich habe gesagt das auch die arabische Alternative ein Vorschlag wäre zum Aufnehmen von Friedensverhandlungen, nun frage mal die Leute wo die mir die E-Mail geschickt hast, ob sie einverstanden oder überhaupt dieses Papier als Friedensplan anerkennen. Du wirst sicherlich Überraschungen machen, denn Israel ist nicht bereit in diesen Friedensplan einzulenken, warum nur?
Aber dies wird nicht so verurteilt wie das Nicht-Einlenken der Palästinenser in die Road-Map.

teilweise = nur zum Teil abgeschlossen

Was heißt dann für Dich teilweise, nur Abzug aus Gaza?

Und ? Wieso hält sich dann heute keiner mehr dran ?

Da solltest Du mal den kleinen Diktator Abbas fragen, der alles in Eigenregie mit Israel und UN bespricht und nachher vollendete Tatsachen mit in die paläst. Gebiete bringt, die sehr deutlich von dem 18-Punkte-Plan sich unterscheiden, da Abbas nicht bereit ist, sich auf diesen 18-Punkte-Plan zu berufen ist dieser gescheitert. Also muss was neues her, z.B. nationale Einheitsregierung, auch hier hat Abbas wieder in Eigenregie hohe Forderungen an die Hamas gestellt. Leider zu hohe bis zum jetzigen Zeitpunkt.
Dann die Waffenruhe in Eigenregie verhandelt.
Dann Aufruf zu Neuwahlen die ja seit Anbeginn des Jahres schon kontinuierlich jedesmal aufgegriffen werden. (Manchmal ohne manchmal mit "Unterstützung" der PLO).

Quizfrage ... welchen Einfluss soll dieses Ereignis auf die inhaltlichen Abmachungen des Dokuments haben ?
Wenn sich alle einig waren ... wunderbar !

Danach kam es zu Entführung in Gaza und gezielten Tötungen, danach erfolgte der Angriff auf die isr. Soldaten und entführung von Gilad Schalit. Und dann der Krieg, danach ist das Gefängnis-Dokument eh hinfällig geworden. Danach kam die oben beschriebene Eigenregie des Abbas etc. etc. Aber hättest Du dir nochmal den Thread durchgelesen, hättest Du die ganzen Geschehnisse auch selbst Dir zur Gemüte führen können.

Sieh an Leidest Du unter Gedächtnisschwund oder erinnerst Du Dich nicht mehr an "die Fakten", die Du uns unterbreitet hast (Stichwort 1000m² Land / 5 % Land) ...
Allers unbelegte Behauptungen !

Nur weil es Dir nicht reicht, das fast 15000 neue Siedler in der Westbank gezählt werden (+Schwarzziffer der illegalen Siedler und so), die Erweiterungen der Siedlungen, Aufstellen von Militärposten, Umbau von Militärposten, Daten zu den Siedlungen was wieviel eigentlich wem gehört, heißt es nicht das es unbelegbare Behauptungen sind.

So ist er eben ... da werden schnell die passenden Sachen aus den Quellen herauskopiert, die wesentlichen Bestandteile und angeprangerten Kritikpunkte aber schnell "übersehen".

Auch an Dich nochmal, mach die Augen auf beim lesen und dann hättest Du gesehen das ich auf die Kritik sogar eingegangen bin.

 

[komerzhasi]

Sie müssen nicht in ihn korrigieren sondern die "westliche Medien" die das ganze wieder anders gesehen. Trotzdem haben sie nicht Meschaal korrigiert sondern nur die Interpretation seiner Worte im "Westen.

Ach soooo ... Interpretationen waren das ...
Wie man solche Aussagen (Zitate) falsch interpretieren kann ist mir rätselhaft ...

«Es wird weiterhin einen Staat geben, der Israel heisst, das ist eine Tatsache.»

«Das ist eine Realität, aber ich bin nicht bereit, darauf in der Art einer Anerkennung oder eines Eingeständnisses einzugehen.

Viele Wege führen nach Rom. Ich habe gesagt das auch die arabische Alternative ein Vorschlag wäre zum Aufnehmen von Friedensverhandlungen, nun frage mal die Leute wo die mir die E-Mail geschickt hast, ob sie einverstanden oder überhaupt dieses Papier als Friedensplan anerkennen. Du wirst sicherlich Überraschungen machen, denn Israel ist nicht bereit in diesen Friedensplan einzulenken, warum nur?
Aber dies wird nicht so verurteilt wie das Nicht-Einlenken der Palästinenser in die Road-Map.

Das ist typisch ... die Roadmap wird mal anerkannt aber irgendwann passt es den Palis nicht mehr auf was sie sich da eingelassen haben und kommen mit Alternativen ...

Warum die Israelis nicht auf dieses "Angebot" eingehen ?
Sie haben, im Gegensatz zu den Palästinensern, schon ihren eigenen Staat !

Was heißt dann für Dich teilweise, nur Abzug aus Gaza?

Genau das heisst es.
Weiterhin sollte man nicht die Akzeptanz der 2-Staaten-Lösung durch Israel vergessen.
Das sind nämlich schon fast 2 erfüllte Punkte des Stufenplans.
Wo also hast Du dazu Diskussionsbedarf ?

Da solltest Du mal den kleinen Diktator Abbas fragen, der alles in Eigenregie mit Israel und UN bespricht und nachher vollendete Tatsachen mit in die paläst. Gebiete bringt, die sehr deutlich von dem 18-Punkte-Plan sich unterscheiden, da Abbas nicht bereit ist, sich auf diesen 18-Punkte-Plan zu berufen ist dieser gescheitert. Also muss was neues her, z.B. nationale Einheitsregierung, auch hier hat Abbas wieder in Eigenregie hohe Forderungen an die Hamas gestellt. Leider zu hohe bis zum jetzigen Zeitpunkt.
Dann die Waffenruhe in Eigenregie verhandelt.
Dann Aufruf zu Neuwahlen die ja seit Anbeginn des Jahres schon kontinuierlich jedesmal aufgegriffen werden. (Manchmal ohne manchmal mit "Unterstützung" der PLO).

Merkst Du was ?
Die Palästinenser sind nicht fähig sich einig zu werden ...
Das erzähle ich jetzt schon seit Ewigkeiten aber Du diskutierst Dir die Seele aus dem Leib um schlussendlich zum selben Ergebnis zu kommen.

Danach kam es zu Entführung in Gaza und gezielten Tötungen, danach erfolgte der Angriff auf die isr. Soldaten und entführung von Gilad Schalit. Und dann der Krieg, danach ist das Gefängnis-Dokument eh hinfällig geworden.

Sieh an ... das Dokument ist hinfällig geworden ... obwohl sich die lieben & netten Camelboys doch alle soooo einig waren ...
Merkwürdig, dass Auseinandersetzungen mit dem Israelis die innere Einheit so schnell zerstören.

Mir scheint es eher, dass diese beschworene Einheit nie vorhanden war.

Nur weil es Dir nicht reicht, das fast 15000 neue Siedler in der Westbank gezählt werden (+Schwarzziffer der illegalen Siedler und so), die Erweiterungen der Siedlungen, Aufstellen von Militärposten, Umbau von Militärposten, Daten zu den Siedlungen was wieviel eigentlich wem gehört, heißt es nicht das es unbelegbare Behauptungen sind.

Diese Daten sind ja nachvollziehbar ... nur eben nicht Deine Behauptungen, dass genau so viel Land "enteignet und einverleibt" wie geräumt wurde.
Was ist so schwer daran das zu akzeptieren ?

 

[Reddogg]

Wie man solche Aussagen (Zitate) falsch interpretieren kann ist mir rätselhaft ...

Warum wie habt ihr es denn interpretiert, ihr habt das doch auch nicht als Anerkennung des Staates Israel gesehen. Also war Eure "Interpretation" oder "Vorverurteilung" ja richtig. Des wegen weiß ich nicht warum Du immer noch davon ausgehst das Meschaal's Wort die Hamas nicht interessiert.

Das ist typisch ... die Roadmap wird mal anerkannt aber irgendwann passt es den Palis nicht mehr auf was sie sich da eingelassen haben und kommen mit Alternativen ...

Warum die Israelis nicht auf dieses "Angebot" eingehen ?
Sie haben, im Gegensatz zu den Palästinensern, schon ihren eigenen Staat !

Hmm warum gab es wohl die Alternative mit dem arabischen Friedensplan, weil Camp David/Oslo gescheitert war, dies war eine Annäherung der arabischen Staaten, jedoch unter dem Einwand das es offene gespräche gibt ohne vorherige Vorbedingungen, dies passt aber Israel nicht, da es gerne schon vor den Verhandlungen, am liebsten die Zusage hätte Israel in den jetzigen Grenzen und ohne Rückkehrrecht, das werden die Palästinenser aber nie unterschreiben.

Genau das heisst es.

Dann hat ja Meschaal auch teilweise Israel anerkannt, wenn man immer nur ein bisschen von allem nur machen muss, er sagte ja das es da ein Israel gibt, um die Grenzen von '67. Aber ups, das reicht euch ja nicht, nicht wahr? Da muss es die volle Anerkennung geben. Och Leute einmal, nur einmal keine zweierlei Standards, das würde der Diskussion so gut tun.

Merkst Du was ?

Nee ich merke da nix, ich sehe nur einen Diktator Abbas, und mehr nicht. Und eine Fatah die immernoch nicht die Wahlniederlage vom Januar letzten Jahres verkraftet hat. Und nun teilweise den militärischen Putsch durchführte.

Merkwürdig, dass Auseinandersetzungen mit dem Israelis die innere Einheit so schnell zerstören.

Du hast immer noch nicht die Geschichte richtig gelesen und gedeutet oder?
Wenn ein Abba's in Eigenregie Forderungen annimmt von Israel und Co., und selbst seine eigenen Leute dagegen sind, dann hat das nix damit das die Palästinenser sich nicht einig sind, sondern das da ein Mann aufgrund seines Amtes, eine Politik vorschreibt für alle anderen, gemeinhin als Diktator bekannt.

Diese Daten sind ja nachvollziehbar ... nur eben nicht Deine Behauptungen, dass genau so viel Land "enteignet und einverleibt" wie geräumt wurde.
Was ist so schwer daran das zu akzeptieren ?

Dann liess Dir nochmal den Bericht zu den einzelnen Siedlungen durch. Wer wie eigentlich Landrecht hat.

 

[komerzhasi]

das werden die Palästinenser aber nie unterschreiben.

Na dann brauchen sie aber nicht zu heulen wenn das mit dem eigenen Staat nix wird

Dann hat ja Meschaal auch teilweise Israel anerkannt, wenn man immer nur ein bisschen von allem nur machen muss, er sagte ja das es da ein Israel gibt, um die Grenzen von '67. Aber ups, das reicht euch ja nicht, nicht wahr? Da muss es die volle Anerkennung geben.

Du machst Dich lächerlich !
Auf einmal erkennt Meschaal (oder die Hamas) doch ein bisschen Israel an ?
Gerade eben hast Du da aber noch geschrieben ...

ihr habt das doch auch nicht als Anerkennung des Staates Israel gesehen. Also war Eure "Interpretation" oder "Vorverurteilung" ja richtig.

Nochmal der Ratschlag ... such Dir eine klare Linie aus, die Du auch bereit bist zu vertreten
Es ist schon erschreckend wie Du Dir innerhalb eines Postings selbst widersprichst.

Da muss es die volle Anerkennung geben.

Natürlich denn das ist eine Grundbedingung der Roadmap.
Israel bekennt sich ja auch zur 2-Staaten-Lösung ...
Also ... 1:0 für Israel.

Nee ich merke da nix, ich sehe nur einen Diktator Abbas, und mehr nicht. Und eine Fatah die immernoch nicht die Wahlniederlage vom Januar letzten Jahres verkraftet hat. Und nun teilweise den militärischen Putsch durchführte.

Und was sagt uns das ?
Die Palästinenser sind sich nicht einig was sie wollen.

Wenn ein Abba's in Eigenregie Forderungen annimmt von Israel und Co., und selbst seine eigenen Leute dagegen sind, dann hat das nix damit das die Palästinenser sich nicht einig sind, sondern das da ein Mann aufgrund seines Amtes, eine Politik vorschreibt für alle anderen, gemeinhin als Diktator bekannt.

Sag mal ... soll ich Dir noch ne Deutschstunde geben ?
"Einig" bedeutet einer Meinung zu sein - soweit klar ?

Und das Abbas ein Diktator ist, ist mir neu ...
Das würde nämlich die unbeschränkte Macht bedeuten.
Hat er die ? Nein.
Und wenn er im Alleingang handelt dann ist das eine Uneinigkeit gegenüber den Interessen seines Volkes.

Mir wäre aber ebenso neu, dass sich Fatah und Hamas (unabhängig von Alleingängen eines Herrn Abbas) in ihren Zielen einig sind.
Ich frage mich nämlich, weshalb trotz dieser himmlischen Einigkeit sich Fatah- und Hamas-Anhänger gegenseitig von den Strassen schiessen.

Nicht das mich das stören würde ... nur ein toter Terrorist ist ein guter Terrorist.

Dann liess Dir nochmal den Bericht zu den einzelnen Siedlungen durch. Wer wie eigentlich Landrecht hat.

Ich wiederhole mich ungern und verweise auf mein Posting hier ...

Die Quelle kann ich inhaltlich nicht beurteilen (weil meine juristische Bildung auf dem Gebiet des osmanischen Rechts leider nur mittelmässig ist), wem dieses Land wirklich rechtmässig gehört bzw. welche Rechtsansprüche aus welchen Jahrhunderten gelten.

 

[Reddogg]

Na dann brauchen sie aber nicht zu heulen wenn das mit dem eigenen Staat nix wird

Aha man zerstückelt mein Post um diesen einen Satz nu kommentieren zu können, wer hatte sich doch gleich darüber nochmal vor kurzen aufgeregt, wäre toll wenn Du an deiner eigenen Forderung dich erstmal messen würdest, bevor du über andere urteilst.

am liebsten die Zusage hätte Israel in den jetzigen Grenzen und ohne Rückkehrrecht

denn unter diesem Gesichtspunkt würde ich eine Nichtanerkennung Israel's sogar "akzeptieren".

ihr habt das doch auch nicht als Anerkennung des Staates Israel gesehen. Also war Eure "Interpretation" oder "Vorverurteilung" ja richtig.

das ihr war bezogen auf Euch und dem Hamas-Sprecher (bzw. Hamas) die darin keine Anerkennung Israel's sehen. Ich habe nirgends geschrieben das es ich da keine anerkennung drin sehe. wenn dann bitte zeigen. Denn auch ich bin davon ausgegangen, das es akzeptiert wird das Israel da "lebt" aber eine Anerkennung das Israel lebt, gibt es nicht.

Natürlich denn das ist eine Grundbedingung der Roadmap.
Israel bekennt sich ja auch zur 2-Staaten-Lösung ...
Also ... 1:0 für Israel.

Jepp laut Roadmap, ok.
Laut arabischen Friedensplan, den Israel aber nicht akzeptiert, warum nur?
steht es weiterhin 0:0

Zu Beginn der Phase I:

1. Die palästinensische Führung veröffentlicht eine unmissverständliche Erklärung, in der das Recht Israels auf Existenz in Frieden und Sicherheit erneut bekräftigt und zu einem sofortigen und bedingungslosen Waffenstillstand aufgerufen wird, der jeden Einsatz von Waffengewalt sowie alle gegen Israel gerichteten Gewaltakte überall beendet. Alle offiziellen palästinensischen Institutionen stellen jede Hetze gegen Israel ein.

2. Die israelische Führung veröffentlicht eine unmissverständliche Erklärung, in der sie ihr Bekenntnis zu einer Zwei-Staaten-Vorstellung bekräftigt, der zufolge ein unabhängiger, lebensfähiger und souveräner palästinensischer Staat mit Israel in Frieden und Sicherheit zusammenlebt, wie dies von Präsident Bush zum Ausdruck gebracht worden ist, und in der zum sofortigen Ende aller Gewalt gegen Palästinenser überall aufgerufen wird. Alle offiziellen israelischen Institutionen stellen jede Hetze gegen Palästinenser ein.

SICHERHEIT

3. Die Palästinenser erklären bedingungslos Gewalt und Terrorismus für beendet und unternehmen an Ort und Stelle sichtbare Anstrengungen, um Einzelpersonen bzw. Gruppen, die, wo auch immer, gewaltsame Angriffe auf Israelis planen und durchführen, festzunehmen bzw. zu zerschlagen und ihnen Einhalt zu gebieten.

4. Ein wieder aufgebauter und neu ausgerichteter Sicherheitsapparat der Palästinensischen Behörde leitet nachhaltige, gezielte und wirkungsvolle Operationen ein, die sich gegen alle am Terror Beteiligten richten und Fähigkeiten und Infrastruktur der Terroristen zerschlagen. Dies schließt den Beginn des Einzugs illegaler Waffen und die Konsolidierung der Sicherheitskräfte ohne jede Verbindung zu Terror und Korruption ein.

5. Die israelische Regierung unterlässt alles, was das Vertrauen untergraben könnte, darunter Ausweisungen, Angriffe auf Zivilisten, Beschlagnahme bzw. Abriss palästinensischer Häuser und palästinensischen Eigentums als Strafmaßnahme oder zur Erleichterung israelischer Bautätigkeit, Zerstörung palästinensischer Institutionen und Infrastruktur sowie andere Maßnahmen, die im Tenet-Arbeitsplan genannt sind.

6. Unter Rückgriff auf bestehende Mechanismen und Ressourcen vor Ort beginnen Vertreter des Quartetts mit der informellen Überwachungstätigkeit und erörtern mit den Parteien die Einrichtung eines förmlichen Überwachungsmechanismus sowie dessen Umsetzung.

7. Wie bereits früher vereinbart, Umsetzung eines US-Plans für Wiederaufbau, Ausbildung und Wiederaufnahme der Sicherheitskooperation in Zusammenarbeit mit externem Aufsichtsgremium (USA - Ägypten - Jordanien). Bemühungen zur Erzielung eines dauerhaften, umfassenden Waffenstillstands werden durch das Quartett unterstützt.
Alle palästinensischen Sicherheitsorganisationen werden zu drei Diensten zusammengefasst, die einem mit den entsprechenden Befugnissen ausgestatteten Innenminister Bericht erstatten.
Umstrukturierte/fortgebildete palästinensische Sicherheitskräfte und die entsprechenden Partner aufseiten der israelischen Streitkräfte nehmen die Sicherheitspartnerschaft sowie andere Projekte in Umsetzung des Tenet-Arbeitsplans nach und nach wieder auf, darunter regelmäßige Treffen auf hoher Ebene unter Beteiligung von US-Sicherheitsfachleuten.
8. Die arabischen Staaten unterbinden jede öffentliche und private Finanzierung von Gruppen, die Gewalt und Terror verüben bzw. unterstützen, sowie alle anderen Formen der Unterstützung solcher Gruppen.

9. Alle Geber, die die Palästinenser finanziell unterstützen, leiten diese Gelder über das offizielle Konto (Single Treasury Account) des Palästinensischen Finanzministeriums.

10. Mit fortschreitender Verbesserung der allgemeinen Sicherheitslage ziehen sich die israelischen Streitkräfte mehr und mehr aus den seit dem 28. September 2000 besetzten palästinensischen Gebieten zurück, und beide Seiten stellen den Status quo wieder her, der vor dem 28. September 2000 bestand. Gebiete, aus denen sich die israelischen Streitkräfte zurückziehen, werden wieder von palästinensischen Sicherheitskräften übernommen.

AUFBAU PALÄSTINENSISCHER INSTITUTIONEN

11. Sofortiges Einleiten eines glaubwürdigen Prozesses zur Ausarbeitung eines Verfassungsentwurfs für einen palästinensischen Staat. Der Verfassungsausschuss verteilt schnellstmöglich den Entwurf der palästinensischen Verfassung, der auf einer starken parlamentarischen Demokratie und einem Kabinett mit einem entscheidungsbefugten Premierminister basiert, so dass er öffentlich kommentiert/debattiert werden kann. Verfassungsausschuss schlägt einen Entwurf vor, der nach den Wahlen den entsprechenden palästinensischen Institutionen zur Annahme vorzulegen ist.

12. Ernennung eines Premierministers ad interim bzw. eines Kabinetts ad interim mit entscheidungsbefugter Exekutivbehörde/Entscheidungsorgan.

13. Die israelische Regierung ermöglicht palästinensischen Funktionsträgern die volle Reisefreiheit für Sitzungen des PLC und Kabinetts, für international überwachte Sicherheitsfortbildung sowie Tätigkeiten im Zusammenhang mit der Wahlreform und anderen Reformen und führt weitere unterstützende Maßnahmen in Bezug auf die Reformanstrengungen durch.

14. Weitere Ernennungen von palästinensischen Ministern mit Entscheidungsbefugnis zur Durchsetzung grundlegender Reformen. Durchführung weiterer Schritte zur Erreichung echter Gewaltenteilung einschließlich etwa erforderlicher palästinensischer Rechtsreformen zu diesem Zweck.

15. Einsetzung einer unabhängigen palästinensischen Wahlkommission. Der PLC prüft und überarbeitet das Wahlgesetz.

16. Palästinensische Maßnahmen auf den Gebieten Recht, Verwaltung und Wirtschaft im Einklang mit den Bewertungsmaßstäben, wie von der Internationalen Arbeitsgruppe zur palästinensischen Reform festgelegt.

17. So früh wie möglich und aufbauend auf den oben genannten Maßnahmen sowie im Rahmen einer offenen Diskussion und einer transparenten Kandidatenaufstellung/eines transparenten Wahlkampfs auf der Grundlage eines freien Mehrparteienprozesses führen die Palästinenser freie, ergebnisoffene und faire Wahlen durch.

18. Die israelische Regierung erleichtert der Arbeitsgruppe die Wahlhilfe, die Wählerregistrierung sowie die Bewegungsfreiheit von Kandidaten und amtlichen Wahlhelfern. Unterstützung für nichtstaatliche Organisationen, die am Wahlprozess beteiligt sind.

19. Die israelische Regierung ermöglicht Wiedereröffnung der palästinensischen Handelskammer und anderer geschlossener palästinensischer Institutionen in Ost-Jerusalem auf der Grundlage der Zusicherung, dass diese Institutionen strengstens im Einklang mit früheren Vereinbarungen zwischen den Parteien tätig sind.

HUMANITÄRE MASSNAHMEN IM GEGENZUG

20. Israel führt Massnahmen zur Verbesserung der humanitären Lage durch. Israel und die Palästinenser setzen uneingeschränkt alle Empfehlungen des Bertini-Berichts zur Verbesserung der humanitären Bedingungen um, wobei sie Ausgangssperren aufheben und Bewegungseinschränkungen für Personen und Güter lockern sowie internationalem und humanitärem Personal uneingeschränkten, sicheren und unbehinderten Zugang gestatten.

21. Ad-hoc-Verbindungsausschuss für Palästina (AHLC) überprüft die humanitäre Lage und die Aussichten für wirtschaftliche Entwicklung im Westjordanland und im Gazastreifen und startet eine großangelegte Geberunterstützungskampagne, auch zur Unterstützung der Reformen.

22. Die israelische Regierung und die Palästinensische Behörde setzen im Einklang mit vereinbarten, transparenten Überwachungsmechanismen den Prozess zur Prüfung von Einnahmen sowie den Transfer von Geldern, einschließlich Rückständen, fort.

ZIVILGESELLSCHAFT

23. Weitere Unterstützung durch Geber, einschließlich verstärkter Finanzierung durch private Freiwilligenorganisationen/nichtstaatliche Organisationen, um Programme im Bereich Bürgerkontakte, die Entwicklung des Privatsektors und zivilgesellschaftliche Initiative zu fördern.

SIEDLUNGEN

24. Die israelische Regierung baut umgehend Siedlungsaußenposten ab, die seit März 2001 errichtet worden sind.

25. Im Einklang mit dem Mitchell-Bericht stellt die israelische Regierung jede Siedlungsaktivität ein (einschließlich des natürlichen Wachstums der Siedlungen).

Hier die ganze 1. Phase der Roadmap, kannst mir ja mal aus Deiner Sicht sagen, welche Punkte Israel vollständig erfüllt hat und welche die Palästinenser vollständig erfüllt haben.
also ich komme nach kurzem überfliegen auf ein klares 0:0.

Und was sagt uns das ?
Die Palästinenser sind sich nicht einig was sie wollen.

Also ich glaube auch bei der deutschen Politik wird um jeden Ministerposten gefeilscht. Ebenso bei den Palästinensern, nur das da wichtige Posten (Posten mit Macht, z.B. Innenminister, Befehlsgewalt über Sicherheitskräfte) eben noch nicht geklärt sind.
Da kommen wir wieder zum Libanon, dort wird gefordert die Minderheit Hisbollah,Amal und Anoun sollten ihre Forderungen bezüglich Ministerposten aufgeben. Bei den Palästinensern fordert niemand das die Fatah vielleicht nicht soviel Ministerposten als Minderheit fordern soll, warum nur?
Naja nächste Woche sollen ja die Gespräche zur N.E.R. wieder aufgenommen werden, mal schauen was da rauskommt.

 

[bennsenson]

Ja zur Phase 1 kann ich nur sagen, da steht es ungefähr 1:-100 für Israel.

 

[Reddogg]

da steht es ungefähr 1:-100 für Israel.

1: -100? Wie funktioniert das? Ich dachte man kann nur den Punkten entsprechen oder nicht, als 1 oder 0? Oder wofür gibt es -1 Punkt?
Naja da bin ich ja mal auf deine Aussage gespannt.
Ähm die Roadmap hat doch nur 24 bzw. 6 zentrale Punkte (wobei nur 3 auf jeder Seite) gegen die man verstossen kann? Wie kommst du da auf 100? Oder bekommt man schon -100 Punkte weil man Palästinenser ist, oder Araber oder besser gesagt, kein Jude?

EDIT: Sorry das mußte jetzt mal sein, konnte mich nicht zurückhalten, bei soviel Quatsch was du da schreibst.

 

[bennsenson]

1: -100? Wie funktioniert das? Ich dachte man kann nur den Punkten entsprechen oder nicht, als 1 oder 0? Oder wofür gibt es -1 Punkt?

Die Minuspunkte gibt es in meiner Rechnung dafür, dass einige Punkte nicht nur nicht umgesetzt, sondern man eher Richtung Gegenteil arbeitet. Bestes Beispiel ist der Auftritt des palästinensischen Ministerpräsidenten im Iran.

Oder bekommt man schon -100 Punkte weil man Palästinenser ist, oder Araber oder besser gesagt, kein Jude?

EDIT: Sorry das mußte jetzt mal sein, konnte mich nicht zurückhalten, bei soviel Quatsch was du da schreibst.

Musst Dich nicht entschuldigen. Solche Äußerungen fallen immer auf den zurück, der sie tätigt.

 

[komerzhasi]

Aha man zerstückelt mein Post um diesen einen Satz nu kommentieren zu können, wer hatte sich doch gleich darüber nochmal vor kurzen aufgeregt, wäre toll wenn Du an deiner eigenen Forderung dich erstmal messen würdest, bevor du über andere urteilst.


denn unter diesem Gesichtspunkt würde ich eine Nichtanerkennung Israel's sogar "akzeptieren".

Und ? Was bringt es ? Nix !
Es läuft immer wieder auf den einen Punkt hinaus ...
Ohne Anerkennung Israels kein Palästinenserstaat.

Jepp laut Roadmap, ok.
Laut arabischen Friedensplan, den Israel aber nicht akzeptiert, warum nur?
steht es weiterhin 0:0

Falsch ! Näheres siehe nächsten Abschnitt ...

Hier die ganze 1. Phase der Roadmap, kannst mir ja mal aus Deiner Sicht sagen, welche Punkte Israel vollständig erfüllt hat und welche die Palästinenser vollständig erfüllt haben.
also ich komme nach kurzem überfliegen auf ein klares 0:0.

Dann solltest Du es gründlicher lesen ...

1. Die palästinensische Führung veröffentlicht eine unmissverständliche Erklärung, in der das Recht Israels auf Existenz in Frieden und Sicherheit erneut bekräftigt und zu einem sofortigen und bedingungslosen Waffenstillstand aufgerufen wird, der jeden Einsatz von Waffengewalt sowie alle gegen Israel gerichteten Gewaltakte überall beendet. Alle offiziellen palästinensischen Institutionen stellen jede Hetze gegen Israel ein.

Israel - Palästinenser 0:0

2. Die israelische Führung veröffentlicht eine unmissverständliche Erklärung, in der sie ihr Bekenntnis zu einer Zwei-Staaten-Vorstellung bekräftigt, der zufolge ein unabhängiger, lebensfähiger und souveräner palästinensischer Staat mit Israel in Frieden und Sicherheit zusammenlebt, wie dies von Präsident Bush zum Ausdruck gebracht worden ist, und in der zum sofortigen Ende aller Gewalt gegen Palästinenser überall aufgerufen wird. Alle offiziellen israelischen Institutionen stellen jede Hetze gegen Palästinenser ein.

Israel - Palästinenser 1:0

13. Die israelische Regierung ermöglicht palästinensischen Funktionsträgern die volle Reisefreiheit für Sitzungen des PLC und Kabinetts, für international überwachte Sicherheitsfortbildung sowie Tätigkeiten im Zusammenhang mit der Wahlreform und anderen Reformen und führt weitere unterstützende Maßnahmen in Bezug auf die Reformanstrengungen durch.

22. Die israelische Regierung und die Palästinensische Behörde setzen im Einklang mit vereinbarten, transparenten Überwachungsmechanismen den Prozess zur Prüfung von Einnahmen sowie den Transfer von Geldern, einschließlich Rückständen, fort.

Israel - Palästinenser 3:0

JAlso ich glaube auch bei der deutschen Politik wird um jeden Ministerposten gefeilscht. Ebenso bei den Palästinensern, nur das da wichtige Posten (Posten mit Macht, z.B. Innenminister, Befehlsgewalt über Sicherheitskräfte) eben noch nicht geklärt sind.

Ich werfe gleich mit Äpfeln und Birnen auf Dich ...
"Feilschen" um Ministerämter gibt es sogar in Deutschland.
Nur bin ich mir zu 100% sicher, dass es in Deutschland in den letzten 60 Jahren keinerlei bewaffnete Konflikte zwischen Regierungsparteien wegen Ministerämtern gegeben hat ...

Aber es ist nett zu sehen wie sehr Dir diese bekloppten Gewalttäter am Herzen liegen.

 

[Reddogg]

Israel - Palästinenser 1:0

Ach stimmt ja Entführungen, Übergriffe auf paläst. Bevölkerung, "mutmaßliche" Tötungen sind alles keine Gewalt gegen die Palästinenser.

Israel - Palästinenser 3:0

das letzte, naja wenn Einbehaltung von Steuern da nicht dagegen spricht dann steht es hier 2:0 für Israel. (Für mich 1:0 da eine illegale Einbehaltung von Steuern dagegen spricht.)

so kommen wir zu den Palästinensern:

12. Ernennung eines Premierministers ad interim bzw. eines Kabinetts ad interim mit entscheidungsbefugter Exekutivbehörde/Entscheidungsorgan.

2:1 (bei mir 1:1)

15. Einsetzung einer unabhängigen palästinensischen Wahlkommission. Der PLC prüft und überarbeitet das Wahlgesetz.

Wurde durchgeführt und auch bei der Wahl 2006 gab es nix zu beanstanden.
Somit 2:2 (bei mir 1:2)

ABER: Diese Punkte sind alles Punkte die man zur Phase 1 mit aufzählen muss, aber nicht wirklich die Knackpunkte der roadmap sind. Somit würde ich mich weiterhin auf ein 0:0 einigen.

"Feilschen" um Ministerämter gibt es sogar in Deutschland.
Nur bin ich mir zu 100% sicher, dass es in Deutschland in den letzten 60 Jahren keinerlei bewaffnete Konflikte zwischen Regierungsparteien wegen Ministerämtern gegeben hat ...

Das stimmt das es in Deutschland dazu keine Gewalt gibt, aber das sind andere Gründe.
Hier geht es aber darum das die Minderheit Forderungen stellt (Ministerposten etc.) und falls diese nicht erfüllt werden mit Neuwahlen "droht". Dies ist ein Putschversuch, für euch natürlich nicht, nur wenn die Hisbollah,Amal und Anoun das machen, naja zweierlei Standards sind ja bei euch tagtäglich anzutreffen, manchmal sogar mehrmals am Tag.

EDIT: 14-Tage-Report des PCHR
Bisschen einseitig, aber mal interessant zu sehen, was in den letzten 14 Tagen alles so in Westjordanland "veranstaltet" wurde, komerzhasi Du hattest ja gesagt, das Israel fast an allen Grenzen die Waffenruhe hält. Naja in den besetzen Gebieten wohl nicht so ganz.
https://www.pchrgaza.ps/files/W_report/English/2007/11-01-2007.htm

 

[komerzhasi]

Ach stimmt ja Entführungen, Übergriffe auf paläst. Bevölkerung, "mutmaßliche" Tötungen sind alles keine Gewalt gegen die Palästinenser.

Wer wird denn da so kleinlich sein und jedes kleine Scharmützel an die grosse Glocke hängen ... ?

Diese Punkte sind alles Punkte die man zur Phase 1 mit aufzählen muss, aber nicht wirklich die Knackpunkte der roadmap sind. Somit würde ich mich weiterhin auf ein 0:0 einigen.

Naja ... die Zustimmung zur 2-Staaten-Lösung sichert den Israelis trotzdem den Punkt.

Hier geht es aber darum das die Minderheit Forderungen stellt (Ministerposten etc.) und falls diese nicht erfüllt werden mit Neuwahlen "droht".

Achsoooo ! Jetzt hab ich es verstanden ... !
Na das ist natürlich wirklich eine riesige Sauerei ...

Da kann man von Glück reden, dass es 1972 und 1982 in Deutschland nicht zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen gekommen und sich CDU- und SPD-Anhänger nicht gegenseitig von der Strasse geschossen haben.

 

[Reddogg]

Wer wird denn da so kleinlich sein und jedes kleine Scharmützel an die grosse Glocke hängen ... ?

Jepp genau. Die Berichte zu den Toten und Entführungen reichen da ja nicht.

Naja ... die Zustimmung zur 2-Staaten-Lösung sichert den Israelis trotzdem den Punkt.

2. Die israelische Führung veröffentlicht eine unmissverständliche Erklärung, in der sie ihr Bekenntnis zu einer Zwei-Staaten-Vorstellung bekräftigt, der zufolge ein unabhängiger, lebensfähiger und souveräner palästinensischer Staat mit Israel in Frieden und Sicherheit zusammenlebt, wie dies von Präsident Bush zum Ausdruck gebracht worden ist, und in der zum sofortigen Ende aller Gewalt gegen Palästinenser überall aufgerufen wird. Alle offiziellen israelischen Institutionen stellen jede Hetze gegen Palästinenser ein.

Also reden wir nur von unvollständigen Punkten, muss ich nochmal durchschauen das ganze, ansonsten leider nur ein 0:0.

Achsoooo ! Jetzt hab ich es verstanden ... !
Na das ist natürlich wirklich eine riesige Sauerei ...

Da kann man von Glück reden, dass es 1972 und 1982 in Deutschland nicht zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen gekommen und sich CDU- und SPD-Anhänger nicht gegenseitig von der Strasse geschossen haben.

du willst nicht wirklich von mir Quellen zu "bekannten" Militär-Putsch's oder Putsch's allgemein haben oder, ich glaube dafür bist Du alt genug Dir da die Quellen selbsr rauszusuchen, alle fingen mal wegen nicht efolgreiche Machtansprüchen.