Sammelthread Nahost-Konflikt

[HAM]

Nur mal als Anmerkung: genozid = Völkermord

Mir erklären zu wollen, das es Völkermord ist, weil es Völkermord ist, ist etwas seltsam

Und verstümmelte Leichen findest du auch nach einem schweren Unfall. Es ist furchtbar, was dort passiert, aber dennoch ist es keine geplante und zielgerichtete Aktion zum Ziel eine Volksgruppe auszulöschen.

Wenn man nur eine Minderheit auslöschen will und sich im Klaren ist, dass dabei die Mehrheit die Leidtragenden sein werden stimmt man indirekt damit über ein, dass man letztendlich direkt tötet..

Das ist sowie, wenn ein Terrorist in einem Geböude ist mit 1000 weiteren Zivilisten du aber dieses Haus bombardierst um diesen einen zu treffen, aber alle dabei ums Leben kommen.

 

[darkkurt]

Wenn man nur eine Minderheit auslöschen will und sich im Klaren ist, dass dabei die Mehrheit die Leidtragenden sein werden stimmt man indirekt damit über ein, dass man letztendlich direkt tötet..

Das mag sein, aber dann fehlt aber immernoch der Plan dahinter. Es ist unrecht und verabscheuungswürdig, Zivisten zu töten um Terroristen treffen zu können, aber kein geplanter Völkermord.

Das ist sowie, wenn ein Terrorist in einem Geböude ist mit 1000 weiteren Zivilisten du aber dieses Haus bombardierst um diesen einen zu treffen, aber alle dabei ums Leben kommen.

Stimmt - und welche Parallelen ziehst du zum Holocaust?

 

[HAM]

Das mag sein, aber dann fehlt aber immernoch der Plan dahinter. Es ist unrecht und verabscheuungswürdig, Zivisten zu töten um Terroristen treffen zu können, aber kein geplanter Völkermord.



Stimmt - und welche Parallelen ziehst du zum Holocaust?

Nur die, dass Irsael aus dem Holocaust heraus entstanden ist. Israel hat jetzt eine gewisse Verantwortung. Und wenn Israel jetzt selbst einen Völkermord nahen Krieg führt kann man diese Paralele ziehen, jedoch ohne die Opfer des Holocaustes zu beleidigen.

 

[darkkurt]

Nur die, dass Irsael aus dem Holocaust heraus entstanden ist. Israel hat jetzt eine gewisse Verantwortung. Und wenn Israel jetzt selbst einen Völkermord nahen Krieg führt kann man diese Paralele ziehen.

Nochmal langsam zum mittickern: In wieweit ist der krieg im Libanon dem Holocaust (oder generell einem Völkermord) nur ANNÄHREND gleich? Weil 2 Volksstämme gegeneinander kämpfen? Das findet nahezu in jedem Konflikt statt? weil 2 Religionen involviert sind (Es sind genaugenommen sogar 3)?.

Weil Juden daran beteiligt sind?

Fakt ist: Israel wird angegriffen. Fakt ist auch, dass die Armee scheinbar ohne Rücksicht auf Zivilsten ihre Ziele verfolgt. Aber diese Ziele sind und bleiben die Hisbollah.

Stimmt, Israel hat eine Verantwortung, aber die Resultiert nicht aus dem Holocaust, sondern auf einer Rechtsstaatlichkeit, und es kommt dieser rechtsstaatlichen Verantwortung nicht nach.

Aus dem Holocaust resultiert eine andere grundlage - nämlich das sich das Judentum niemals mehr so nahe an den Abgrund drängen lassen oder gar vernichten lassen will. Das erklärt sicherlich das maßlose Vorgehen gegen Kräfte, die sich die Vernichtung Israels auf die Fahnen (wortwörtlich) geschireben haben...

 

[HAM]

Nochmal langsam zum mittickern: In wieweit ist der krieg im Libanon dem Holocaust (oder generell einem Völkermord) nur ANNÄHREND gleich? Weil 2 Volksstämme gegeneinander kämpfen? Das findet nahezu in jedem Konflikt statt? weil 2 Religionen involviert sind (Es sind genaugenommen sogar 3)?.

Weil Juden daran beteiligt sind?

Fakt ist: Israel wird angegriffen. Fakt ist auch, dass die Armee scheinbar ohne Rücksicht auf Zivilsten ihre Ziele verfolgt. Aber diese Ziele sind und bleiben die Hisbollah.

Stimmt, Israel hat eine Verantwortung, aber die Resultiert nicht aus dem Holocaust, sondern auf einer Rechtsstaatlichkeit, und sie kommt dieser verantwortung nicht nach.

Aus dem Holocasut resultiert eine andere grundlage - nämlich das sich das Judentum niemals mehr so nahe an den Abgrund drängen lassen will. Das erklärt sicherlich das maßlose Vorgehen gegen kräfte, die sich die Vernichtung Israels auf die Fahnen (wortwörtlich) geschireben haben...

...Völkermord ist ein Verbrechen gemäß internationalem Recht, „das von der zivilisierten Welt verurteilt wird“.

Wie du schon selbst erwähnst geht Israel seinen rechtstaatlichen Verpflichtungen nicht ein und beachtet inter-Nationen geltendes Recht nicht. Die ziviliserte Welt veruteilt die Verbrechen zur Zeit teilweise, daher ein Völkemord naher Krieg..

 

[Photon]

Nur die, dass Irsael aus dem Holocaust heraus entstanden ist. Israel hat jetzt eine gewisse Verantwortung.

Na das stimmt so aber nicht. Wir Deutschen tragen im Bezug auf den Holocaust an den Juden leider eine höhere Verantwortung, aber Israel nicht. Israel trägt eine ganz normale Pflicht eines Staates. Das beinhaltet den Schutz seiner eigenen Bürger, aber auch die Pflicht der Diplomatie. Von dem letzteren Weg sind sie abgekommen und kommen immer weiter ab. Und da sie ihre eigenen Leute zum töten und getötet werden in die Nachbarschaft schicken, vernachlässigen sie auch ihre erste Pflicht. Ansonsten spürt man förmlich den amerikanischen Einfluss...

Und wenn Israel jetzt selbst einen Völkermord nahen Krieg führt kann man diese Paralele ziehen, jedoch ohne die Opfer des Holocaustes zu beleidigen.

Im Ernst: Völkermord ist es wirklich noch lange nicht. Es ist ein Massenmord, was aber auch nicht besser ist.

Leider wird das Thema hier langsam viel zu sehr von Emotionen überrannt. Aber eigentlich ist es leider auch verständlich, wenn man pausenlos gegen eine Wand von Unvernunft spricht... Schade drum.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Wie du schon selbst erwähnst geht Israel seinen rechtstaatlichen Verpflichtungen nicht ein und beachtet internation geltendes Recht nicht. Die ziviliserte Welt veruteilt die Verbrechen zur Zeit teilweise, daher ein Völkemord naher Krieg..

Abgesehen davon, dass Israel nur auf Angriffe reagiert und sich damit verteidigt und KEIN Aggressor ist: Die Verletzung eines souveränen Staates ist nicht gleich Völkermord. Wenn Israel Völkermord begehen wollte, würden sie wohl kaum:

- die angeblichen Ziele ihres Völkermords mit umfangreichen Finanzhilfen und Hilfsgütern unterstützen
- die angeblichen Ziele ihres Völkermords vorher mit Flugblättern vor Angriffen warnen
- die angeblichen Ziele ihres Völkermords immer wieder durch Rückzüge (hat die Geschichte x-fach bewiesen) sich allein überlassen

 

[HAM]

Na das stimmt so aber nicht. Wir Deutschen tragen im Bezug auf den Holocaust an den Juden leider eine höhere Verantwortung, aber Israel nicht. Israel trägt eine ganz normale Pflicht eines Staates. Das beinhaltet den Schutz seiner eigenen Bürger, aber auch die Pflicht der Diplomatie. Von dem letzteren Weg sind sie abgekommen und kommen immer weiter ab. Und da sie ihre eigenen Leute zum töten und getötet werden in die Nachbarschaft schicken, vernachlässigen sie auch ihre erste Pflicht. Ansonsten spürt man förmlich den amerikanischen Einfluss...


Im Ernst: Völkermord ist es wirklich noch lange nicht. Es ist ein Massenmord, was aber auch nicht besser ist.

Leider wird das Thema hier langsam viel zu sehr von Emotionen überrannt. Aber eigentlich ist es leider auch verständlich, wenn man pausenlos gegen eine Wand von Unvernunft spricht... Schade drum.

Gruß,
Photon

Ok ein wenig übertrieben dargestellt ist es schon von mir.

Aber was ist mit den moralischen und nicht auf Papier stehenden Verantwortungen?

 

[darkkurt]

...Völkermord ist ein Verbrechen gemäß internationalem Recht, „das von der zivilisierten Welt verurteilt wird“.

nicht jedes "Verbrechen nach internationalem Recht" ist Völkermord. Da gibt es noch Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit ...

Wie du schon selbst erwähnst geht Israel seinen rechtstaatlichen Verpflichtungen nicht ein und beachtet inter-Nationen geltendes Recht nicht. Die ziviliserte Welt veruteilt die Verbrechen zur Zeit teilweise, daher ein Völkemord naher Krieg..

:no:

Immer noch nicht richtig. ein zum teil unrechtmäßiger Krieg, ja. Unter Inkaufnahme Ziviler Opfer, ja. Mit zuvielen zivilen Opfern, ja. Nach ansicht verschiedener Personen (u.a. UN-Vertretern) Völkerrechtswidrig, ja.

Aber diese Versatzstücke machen noch keinen Völkermord oder einen "völkermordnahen Krieg"!

Die "Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes“ definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe

(@Photon: das hatten wir doch auch schon, oder? )

 

[Photon]

Abgesehen davon, dass Israel nur auf Angriffe reagiert und sich damit verteidigt und KEIN Aggressor ist:[...]

Genau diese Wand meinte ich. Wie schön, dass dieser Spruch gleich auf dem Fuße folgte

Ach, was soll's, schreibe ich es nochmal, irgendwann wird es mir vielleicht sogar noch lieb und zum Hobby:

Die Reaktion Israels in den Libanon einzumarschieren, ist offiziell mit der Entführung zweier Soldaten gerechtfertigt worden, die sich wahrscheinlich auf dem Nachhauseweg vom Feierabendbier versehentlich auf libanesischem Territorium verlaufen haben. Daraufhin reitet Israel mit schwerem Gerät in den souveränen Staat Libanon ohne Kriegserklärung ein und vernichtet auf der Suche nach Hisbollah-Leuten rücksichtslos alles, was sich bewegt oder im Weg steht. Dieses Vorgehen ist keine, ich wiederhole: keine Reaktion, sondern ein Angriffskrieg. Damit ist Israel für den Libanon der Aggressor.

Du tust immer gerade so, als würde Israel dem Libanon sogar noch einen Gefallen tun mit dem Einmarsch. Das wäre vielleicht der Fall, wenn Libanon Israel um Hilfe gebeten hätte. So benimmt sich Israel aber wie ein Heuschreckenschwarm, die alles vernichten, was nach Infrastruktur aussieht. Damit macht sich Israel nur Feinde - und das weltweit.

Was aber noch viel schlimmer ist, dass jemand wie ein beleidigtes Kind reagiert, wenn jemand (zwar nicht berechtigt) eine Parallele zur NS-Zeit bringt, aber den Massenmord Israels fast als eine Wohltat für die Welt beschreibt. Also wenn sowas legitim ist...

EDIT:

(@Photon: das hatten wir doch auch schon, oder? )

Jupp. Ich habe mich läutern lassen - Du hattest in dem Punkt recht und ich unrecht. Naja, waren wohl auch bei mir die Emotionen, leichtfertig das Wort "Völkermord" aufzugreifen...

Gruß,
Photon

 

[darkkurt]

Aber was ist mit den moralischen und nicht auf Papier stehenden Verantwortungen?

Die darf man auch einfordern, aber nicht unter falschen voraussetzungen..

@photon: Nur, damit du endlich mal von deiner Feierabendbier-Geschichte wegkommst:

Die 2 Soldaten, die die Hisbollah gefangen hällt, wurden bei einem ANgriff auf einen grenzposten entführt, der 8 weiteren Soldaten das Leben kostete...

Die Israel Libanon Krise ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt. Auslöser war am 12. Juli 2006 ein Überfall der Hisbollah auf einen israelischen Grenzposten, bei dem, acht israelische Soldaten getötet und zwei weitere von der Hisbollah entführt wurden, um in israelischen Gefängnissen festgehaltene Gefangene auszutauschen.

[wikipedia]

Eine Quelle dazu: https://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/521/80441/

 

[Reddogg]

@darkkurt
Hmm dazu muss man aber auch sagen, das die hisbollah indirekt den angriff auf den Grenzposten durch die Eskalation in den Palästinensergebieten vorangetrieben hat. Das sollte man nicht unbedingt vergessen. Und was zur entführung des israelischen Soldat in den palästinensischen Gebiete geführt hat, habe ich schon häufig geschrieben, aber man leider konnte es niemand widerlegen.(Quellen Seite 1-15 oder so)
Somit sind die Israelis mind. mit einer Teilschuld an der eskalation an der Grenzen vom Libanon beteiligt. Aber wo man sonst von der Pro-Israel-Fraktion immer paralleln in der Geschichte sucht und aufzeigen "möchte. kann man hier leider nicht 1+1 zusammen zählen. Ja ist auch schwer, nachzuvollziehen

 

[darkkurt]

Offensichtlich hast du immer noch nicht mitbekommen, dass hier keiner die Mitschuld Israels hier in Abrede stellt... zu lesen auf den Seite 1-15 und eigentlich im ganzen Rest des Threads auch...

Edit: es liegt in der natur der Sache, dass man immermindestens 2 braucht, um eine handfeste Klopperei vom Zaun zu brechen... Hier haben wir mindestens 4, Und so manchem Nachbarn juckts schon in den Fingern...

 

[Reddogg]

Ich glaube nicht das es viele hier kapiert haben, denn sonst würden sie nicht einseitig bericht erstatten und nicht nur einseitig die vorkommnisse verurteilen.
Denn dies ist einer großer Unterschied,ob ich sage ok alle haben schuld und alle haben müssen etwas machen, oder ich sage Hisbollah und militante Palästinenser ( nicht einmal da wird wirklich differenziert ) müssen nur etwas machen

 

[darkkurt]

...oder zu sagen: israel muss erstmal was machen...

 

[Reddogg]

Da gibt es viele:
1. Punkt Beendigung der Angriffe auf nicht militärische ziele beiderseits.

Also entweder kann ich nicht lesen was ich geschrieben habe, oder du kannst es nicht lesen.
Aber wenn du mich schon verurteilst dann bitte mir nicht die Worte im Mund verdrehen, bzw. alle Statements von mir lesen. Danke.
Ich weiß für viele ist es schwer alles zu lesen, anstatt hier nur mal schnell zum letzten posting, nen paar Zeile hinzuschreiben und nebenbei noch andere aufgrund einiger bzw. nur eines Satzes zu beurteilen.

 

[darkkurt]

Also entweder kann ich nicht lesen was ich geschrieben habe, oder du kannst es nicht lesen.
Aber wenn du mich schon verurteilst dann bitte mir nicht die Worte im Mund verdrehen, bzw. alle Statements von mir lesen. Danke.
Ich weiß für viele ist es schwer alles zu lesen, anstatt hier nur mal schnell zum letzten posting, nen paar Zeile hinzuschreiben und nebenbei noch andere aufgrund einiger bzw. nur eines Satzes zu beurteilen.

Wenn ich dich direkt anschreibe, dann mache ich das, wie jetzt, mit einem Quote, oder ich schreibe deinen Nickname als Anrede 'rein, also, unterstelle mir jetzt mal nichts...

Der Post ist allgemein gefasst und soll nur nochmal darauf hinweißen, das es hier keinerlei Grundtenor oder "gewünschte" Parteilichkeit gibt und geben soll - verstanden? (Moderation - lenkend in ein Gespräch eingreifen... )

Und jetzt wirklich an dich gerichtet etwas persönliches: Glaubst du, das den Personen, die du (offensichtlich) als deine Diskussionspartner ansiehst, Spaß daran haben, mit jemandem zu reden, der ständig herummault, man würde nicht oder nicht richtig lesen? Ich glaube, viele haben es nicht mehr und bringen das hier auch zum Ausdruck.

Ehrlich gesagt lässt deine Art sowohl die Achtung als auch den Respekt gegenüber Diskssionspartnern zumeist vermissen.

Von der gebetsmühlenartigen Wiederholung deiner Statements möchte ich jetzt gar nicht nochmal anfangen...

 

[Reddogg]

Schade das auch hier mit zweierlei maß gemessen wird. Denn was macht die Pro-Israel-Fraktion, jeden tag die gleichen, wiederholenden "Fakten" die die Berechtigung der angriffe darstellen soll. Doch das tut es nicht, solange es anders lautende quellen etc. gibt.
Aber sie dürfen ihr Un/Halbwahrheiten, weiter propagieren, warum wird da nicht gehandelt? Hmm ok, ist mainstream-Meinung.
Und ich werde weiter hier darauf hinweisen sobald die einseitge Un/Halbwahrheiten gepriesen werden, das es auch anders lautende Quellen gibt, die bisher immenroch nicht widelegt wurden.

Aber da macht man es sich so leicht wie die US-Regierung bezüglich des Irak-Krieges obwohl schon viele Monate klar war, das der Vorwurf bezüglich Massenvernichtungswaffen, mobile biologische labore (waren leider nur Hydro-Wagen, Patent liegt bei UK) etc. widerlegt wurde, wurde es trotzdem noch genutzt um die Bevölkerung in angst und schrecken zu bringen.
Aber wie ich sehe geht dies hier wohl auf. Da anders denkende mit anderslautende Quellen, zum teil diskreditiert werden (auch von mods). Obwohl sie eigentlich dafür sein sollten, das man beide Seiten betrachtet. (PS: Ja einige haben das Privileg auch dies durchzuführen andere eben nicht)

 

[darkkurt]

reddog, Ich weiß nicht, was noch getan werden muss, bis du verstehst, das niemand dein Quellen wiederlegen will und braucht - es gibt halt genug fakten, die die versionen von beiden Seiten stützen. Das einzige was das Problem dabei ist, ist die Tatsache, das du ein zeitfenster vorgibst, das haargenau zu einer Pro-Hamas-Meinung passt. Hurra! Keiner kann das wiederlegen, du hast recht, Israel ist der Agressor, du bist gücklich, alle anderen haben unrecht, weil sie nichts dagegen sagen können - Geschenkt!

Allerdings habe ich nicht den Eindruck, das hier EINSEITIG Pro-Israelische Meinungen vertreten werden - da könntest du dir bei einigen Usern wie Photon, HAM und noch ein paar anderen sicherlich in die Nesseln setzen mit solchen Unterstellungen.

Zum größten Teil dreht sich die Diskussion um die Aktuelle LAge im Grenzgebiet zwischen Libanon und Israel, und nach Nachrichtenlage kann ich eigentlich nur selten Halb- oder Unwahrheiten lokalisieren (und dann auch auf beiden Seiten), zumal ich den EIndruck habe, dass du bei der Wertung extrem, stark auf bestimmte Zeitfenster wert legst, und die, (jetzt wiederhole ich mich mal gebetsmühlenartig) sind für die Aktuelle Lage insofern irrelevant, als das dei Konflikt schon Jahrzehnte schwehlt, und schon so lange von gegenseitigen Provokationen und Agressionen geprägt ist, das 3 oder 4 Monate nicht den Ausschlag geben können. Inziwschen reicht ein falscher Zungenschlag, und es Kracht.

 

[bennsenson]

Schade das auch hier mit zweierlei maß gemessen wird. Denn was macht die Pro-Israel-Fraktion, jeden tag die gleichen, wiederholenden "Fakten" die die Berechtigung der angriffe darstellen soll. Doch das tut es nicht, solange es anders lautende quellen etc. gibt.

Das Nervige ist: Diese gebetsmühlenartige Wiederholung Deines Anspruchs auf Anhörung Deiner Quellen wurde nie bestritten. Nur um auf Dich aufmerksam zu machen, musst Du das immer wiederholen. Wenn das jeder machen würde, könnten wir auch gleich direkt alle ins Irrenhaus.