Loseleihen Kind -> Erwachsener (Rechtsfall)

[logarino]

Für das Gesetz ist es in dem Falle aber egal, ob du 7 oder 17 bist. Bei der Abgabe von Willenserklärungen gibt es keine Vorschrift, die auf die Einsichtsfähigkeit abstellt, wie im Deliktsrecht. Also sollte Widerruf in beiden Fällen möglich sein. Den Widerruf an sich würde ich auch nicht als Ausnutzen bezeichnen, schließlich ist er ja unter anderem für solche Fälle gemacht. Dass der Jugendliche vorgibt, volljährig zu sein, lässt das BGB auch nicht unsanktioniert, uU kann er sich schadensersatzpflichtig machen (hier nicht, weil die Frau keinen Schaden hat).
Aber wir kommen vom Thema ab, du hast ihn ja extra 17 Jahre alt gemacht.

 

[meisterwms]

Für das Gesetz ist es in dem Falle aber egal, ob du 7 oder 17 bist. Bei der Abgabe von Willenserklärungen gibt es keine Vorschrift, die auf die Einsichtsfähigkeit abstellt, wie im Deliktsrecht. Also sollte Widerruf in beiden Fällen möglich sein.
Aber wir kommen vom Thema ab, du hast ihn ja extra 17 Jahre alt gemacht.

Aber du kannst bei der Abwägung bei Treu und Glauben diese Argumente miteinfliessen. Aber wie du sagtest, egal

Also wirst du meiner Lösung wohl im Ergebnis zustimmen?

 

[logarino]

Habs nochmal editiert, allerdings zu langsam.

Also wirst du meiner Lösung wohl im Ergebnis zustimmen?

Wie gesagt, zur Zeit fallen mir keine Gegenargumente mehr ein, da die Frau inzwischen ja kein Geld für Lose hat und niemals welches hatte *g*
Also: Ja!
Auch wenn ich damit ehrlich gesagt nicht zufrieden bin. Wenn mir noch was einfällt, melde ich mich sofort

Ansonsten: Nächster Fall

Gute Nacht,
logarino

 

[EselDompteur]

immer wieder schön solche Konstruckte zu lesen und dabei zu lernen

... Ich bin ja nun wirklich kein Jurist. Aber dieser "Fall" hier hat sogar meine "Rechtsauffassung" arg angegriffen

 

[meisterwms]

immer wieder schön solche Konstruckte zu lesen und dabei zu lernen

... Ich bin ja nun wirklich kein Jurist. Aber dieser "Fall" hier hat sogar meine "Rechtsauffassung" arg angegriffen

Naja wenn das jetzt aus der Stammtischperspektive sieht, hat das Kind bei der Anmeldung beschissen und muss sich nicht wundern. Irgendwo schon gerecht.

Leider gibt es noch keine Rechtsprechung zum Thema Lose in solchen Sachen. Also müssen wir uns auf die reine Gesetzesauslegung verlassen.

 

[EselDompteur]

ganz ehrlich. ich hoffe auch das es nie zu einem solchen prozess kommen muss. Denn dann werden Trittbrettfahrer kommen und das ganze ad absordum führen.

<ironie on> Irgendwo habe ich die Hoffnung, das wir hier alle zusammen eine Community auf die Beine gestellt haben, die Ihres gleichen Sucht - sicherlich mit allen Höhen und Tiefen - die noch ein bischen mit "gesundem Menschenverstand" gesegnet ist.</ironie off>

 

[buxpruefer]

ganz ehrlich. ich hoffe auch das es nie zu einem solchen prozess kommen muss. Denn dann werden Trittbrettfahrer kommen und das ganze ad absordum führen.

<ironie on> Irgendwo habe ich die Hoffnung, das wir hier alle zusammen eine Community auf die Beine gestellt haben, die Ihres gleichen Sucht - sicherlich mit allen Höhen und Tiefen - die noch ein bischen mit "gesundem Menschenverstand" gesegnet ist.</ironie off>

Na ja, Du darst dann ja nicht nur auf klamm.de und Lose beziehen...

...nimm mal an, ich gehe heute abend ind die Discho, leihe mir von einem 16-jährigen 20,- € und sage ihm morgen: "Tut mir leid, Du bist minderjährig und das Geld habe ich vertrunken".

Grüsse
nephro

 

[EselDompteur]

... es ging hier in der Beschreibung aber ganz konkret um einen Losefall. Daher mein Bezug.
Dein Beispiel impleziert schon fast eine Absicht und da sieht es sicher anders aus.

 

[meisterwms]

Na ja, Du darst dann ja nicht nur auf klamm.de und Lose beziehen...

...nimm mal an, ich gehe heute abend ind die Discho, leihe mir von einem 16-jährigen 20,- € und sage ihm morgen: "Tut mir leid, Du bist minderjährig und das Geld habe ich vertrunken".

Grüsse
nephro

Der Fall ist (Gott sei dank) anders.

1. Du dürftest nicht wissen, dass er 16 ist (und das kannst du fast jedem ansehen).

2. Hier würde der sog. Taschengeldparagraf (§110 BGB ) greifen, da der Jugendliche wohl 20€ Taschengeld bekommt. Damit wäre der Vertrag gültig und du müsstest zahlen

 

[wusseler]

Ihr geht viel zu weit in die Paragraphen hinein.

Grundsätzlich gilt, wenn ein schwebend wirksamer Rechtsvertrag aufgehoben wird, so müssen beide Parteien geleistetes zurückgeben/Zahlen.
Auf Grund diverser Rechtssprechungen in Bezug auf Klammlose-Schulden ist festzustellen, dass Klammlose an sich keinen Wert, aber einen GEGENwert besitzen.

Nach der Aufhebung des Vertrages durch den Vormund muss nun also die Dame die 200 Mio an den Jugendlichen entrichten.

Euer Gedankenspiel geht nun aber weiter. Ihr setzt vorraus, dass die Frau kein Geld hat, um Klammlose erwerben zu können. Dieser Punkt interessiert ergo niemanden. Denn hier setzt der Vormund ein Mahnverfahren in Gang.
Sollte es zu einer Gerichtsverhandlung kommen, wird die Frau den Gegenwert der 200 Mio Lose zahlen müssen.
Den weiteren Weg kennen wir ja alle (Privatinsolvenz, 7 Jahre auf Kosten vom Amt und dann schuldenfrei, wie es immer so schön heißt.)

Interessant wäre es, ob die Verleihseite nicht mit reingezogen werden kann.


Anbei Taschengeldparagraph etc.
Es handelt sich bei der Leihe offensichtlich um eine Kreditgabe. Jugendliche sind nicht Kreditfähig (weder aufnehmen, noch im geben). Somit ist der Vertrag ansich unwirksam.

Soweit mal meine Gedanken.

lg Wussi

 

[meisterwms]

Grundsätzlich gilt, wenn ein schwebend wirksamer Rechtsvertrag aufgehoben wird, so müssen beide Parteien geleistetes zurückgeben/Zahlen.

Nach den Grundsätzen der ungerechtfertigten Bereicherung. Ja.

Auf Grund diverser Rechtssprechungen in Bezug auf Klammlose-Schulden ist festzustellen, dass Klammlose an sich keinen Wert, aber einen GEGENwert besitzen.

Hat auch nie einer etwas anderes gesagt.

Nach der Aufhebung des Vertrages durch den Vormund muss nun also die Dame die 200 Mio an den Jugendlichen entrichten.

Vormund ist was anderes. Du meinst aber sicherlich den gesetzlichen Vertreter.

Euer Gedankenspiel geht nun aber weiter. Ihr setzt vorraus, dass die Frau kein Geld hat, um Klammlose erwerben zu können.

Das hast du falsch verstanden. Im Sachverhalt steht nichts davon da. Es steht nur, dass sie die geliehenen Lose nicht mehr hat.

Dieser Punkt interessiert ergo niemanden. Denn hier setzt der Vormund ein Mahnverfahren in Gang.
Sollte es zu einer Gerichtsverhandlung kommen, wird die Frau den Gegenwert der 200 Mio Lose zahlen müssen.

Und hier hast du den Denkfehler drin. Schaue dir den vor mir benannten §818 III BGB an ("Die Verpflichtung zur Herausgabe oder zum Ersatz des Wertes ist ausgeschlossen, soweit der Empfänger nicht mehr bereichert ist."). Aus genau diesem Rechtsgrund muss sie nicht zurückzahlen. es ist eine Einrede des nicht mehr bereicherten.

Den weiteren Weg kennen wir ja alle (Privatinsolvenz, 7 Jahre auf Kosten vom Amt und dann schuldenfrei, wie es immer so schön heißt.)

Hier nicht nötig. Sie muss ja nichts zahlen.

Interessant wäre es, ob die Verleihseite nicht mit reingezogen werden kann.

Ich bin der Meinung im Normalfall wäre es nicht möglich. Anders schaut es z.B. im Falle von Lose-Credit.de aus. Wort wurde auf der Hauptseite versprochen, die AGB seien eigenartig und würden zur besseren Durchsetzbarkeit der Ansprüche führen. Wenn ein Gericht genau diese AGB aber für nichtig erklären würde (z.B. 5€/mio Wiederbeschaffungswert) könnte man über die Haftung des Betreibers nachdenken.

Es handelt sich bei der Leihe offensichtlich um eine Kreditgabe.

So offensichtlich sehe ich das nicht Ein Kreditvertrag (eigentlich Darlehensvertrag) ist hier gar nicht einschlägig. Dazu schaue dir einfach §488 BGB an:

Durch den Darlehensvertrag wird der Darlehensgeber verpflichtet, dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen. Der Darlehensnehmer ist verpflichtet, einen geschuldeten Zins zu zahlen und bei Fälligkeit das zur Verfügung gestellte Darlehen zurückzuerstatten.

Problem: Lose sind kein Geld...

Um die Spannung wegzunehmen: das Verleihen von Losen ist in dem BGB als ein Vertrag (noch) nicht geregelt. Es ist ein Vertrag sui generis (lat. „eigener Art“). Es ist aber für die Rückabwicklung eigentlich egal.

Jugendliche sind nicht Kreditfähig (weder aufnehmen, noch im geben). Somit ist der Vertrag ansich unwirksam.

Beides geht mit der Zustimmung der gesetzl. Vertreter ohne Probleme. Es ist nur für die Banken unpraktisch an den Jugendlich etwas zu verleihen, denn diese haben ja keine Sicherheiten

Soweit meine Gedanken.

 

[toni]

Und hier hast du den Denkfehler drin. Schaue dir den vor mir benannten §818 III BGB an ("Die Verpflichtung zur Herausgabe oder zum Ersatz des Wertes ist ausgeschlossen, soweit der Empfänger nicht mehr bereichert ist."). Aus genau diesem Rechtsgrund muss sie nicht zurückzahlen. es ist eine Einrede des nicht mehr bereicherten.

Kann ich nicht nachvollziehen!

anderes Beispiel

ich (als 17 jähriger ) verleihe mein Moped an einen 18 jährigen aus meiner Clique. Der 18 jährige schmettert mit dem Teil gegen einen Baum.
Da der 18 jährige kein Geld hat-> müßte ich ja dann auf mein Moped verzichten !?

 

[transversalis]

Kann ich nicht nachvollziehen!

anderes Beispiel

ich (als 17 jähriger ) verleihe mein Moped an einen 18 jährigen aus meiner Clique. Der 18 jährige schmettert mit dem Teil gegen einen Baum.
Da der 18 jährige kein Geld hat-> müßte ich ja dann auf mein Moped verzichten !?

In diesem Fall muss aber § 823 BGB geprüft werden ( Schadensersatz aus unerlaubter Handlung )
"wer vorsätzlich oder fahrlässig [...] das Eigentum [...] eines anderen schädigt ist ihm zum Ersatz des daraus entstandenen Schadens verpflichtet"

 

[logarino]

Mal abgesehen davon, dass der 18-jährige nicht widerrufen kann, weil er wohl weiß, dass der Leiher 17 ist, wenn beide in einer Clique sind . Daher bleibt der Vertrag gültig und der Verleiher hat Ansprüche aus §280ff.

 

[meisterwms]

In diesem Fall muss aber § 823 BGB geprüft werden ( Schadensersatz aus unerlaubter Handlung )
"wer vorsätzlich oder fahrlässig [...] das Eigentum [...] eines anderen schädigt ist ihm zum Ersatz des daraus entstandenen Schadens verpflichtet"

Mal abgesehen davon, dass der 18-jährige nicht widerrufen kann, weil er wohl weiß, dass der Leiher 17 ist, wenn beide in einer Clique sind . Daher bleibt der Vertrag gültig und der Leiher hat Ansprüche aus §280ff.

Scheiße! Jetzt haben die die Lösung vor mir verraten

Im Übrigen hast du noch aus dem Leihvertrag Schadensersatzansprüche. Dazu kommen noch Sachenrechtliche Ansprüche auf die Herausgabe der Sache weil du der Eigentümer bist. Also du hast mehr als 1 Grund dein Geld zu kriegen (oder Moped). Und wenn der Kleine nicht sofort zahlen kann, kannst du deinen titulierten Anspruch 30 Jahre lang (inkl. Zinsen) geltend machen.

 

[toni]

Hm, muß nicht sein das der 18 jährige weis das der Verleiher erst 17 ist, manchmal wissen die ja nur die Spitznamen aus ihrer Clique.

Und (ja ich hätte es besser formulieren können) das Moped könnte durch einen Hasen zu schrott werden!

Und um zu eurem Losebeispiel zurückzu kommen

-> die Leiherin der Lose hätte, auf Grund anerkannter Gesetze der Mathematik, damit rechnen müssen (nicht können) das sie die Lose verliert! ergo ergibt sich für mich hier schon ein Vorsatz

 

[meisterwms]

Hm, muß nicht sein das der 18 jährige weis das der Verleiher erst 17 ist, manchmal wissen die ja nur die Spitznamen aus ihrer Clique.

Nun in jeder Jugendclique ist es aber so, dass jeder weiss wer Alk kaufen darf und wer nicht

-> die Leiherin der Lose hätte, auf Grund anerkannter Gesetze der Mathematik, damit rechnen müssen (nicht können) das sie die Lose verliert! ergo ergibt sich für mich hier schon ein Vorsatz[/QUOTE]

Vorsatz wofür ?! Vorsatz spielt nur bei den strafbaren Handlungen eine Rolle.
Weiterhin ist Vorsatz nicht so einfach wie du denkst Vorsatz ist das WISSEN und WOLLEN. Wissen würde ich noch mit Gegenargumenten akzeptieren. Aber das Wollen ist nicht erkennbar..

 

[logarino]

Das stimmt so nicht. Es gibt zwei Vorsatzarten, nämlich dolus directus (Wissen und Wollen des Erfolgseintritts) und dolus eventualis (Wissen von der Möglichkeit des Erfolgseintritts und billigende Inkaufnahme dessen). Und den könnte man ihr ja hinsichtlich des Loseverlustes vorwerfen und ihr somit die Einrede nach 819 II verwehren (hab ich ja auch schonmal irgendwo geschrieben, wobei ich in dem Punkt inzwischen zu einer bewussten Fahrlässigkeit tendiere).

 

[meisterwms]

Das stimmt so nicht. Es gibt zwei Vorsatzarten, nämlich dolus directus (Wissen und Wollen des Erfolgseintritts) und dolus eventualis (Wissen von der Möglichkeit des Erfolgseintritts und billigende Inkaufnahme dessen). Und den könnte man ihr ja hinsichtlich des Loseverlustes vorwerfen und ihr somit die Einrede (hab ich ja auch schonmal irgendwo geschrieben, wobei ich in dem Punkt inzwischen zu einer bewussten Fahrlässigkeit tendiere).

Wie ich bereits geschrieben habe, musst du das nur bei einer strafbaren Handlung unterscheiden. Alleine dort ist der Vorsatz entscheidend. Ich wollte das auch nicht ausführen, weil das für den Fall eigentlich irrelevant ist. Aber wenn du den Fass aufmachen willst - bitte

Und es gibt trotzdem nur EINEN VORSATZ (zwar verschiedene Vorsatzarten aber das Gesetz kennt nur einen Vorsatz!)

@Toni: bezüglich welcher Handlung soll der Vorsatz bestehen? Bezüglich des Leihens ?! Dort ist nähmlich egal, obs vorsätzlich oder fahrlässig ist. Der Schuldner haftet für beides (§276 BGB)

 

[logarino]

Wie ich bereits geschrieben habe, musst du das nur bei einer strafbaren Handlung unterscheiden. Alleine dort ist der Vorsatz entscheidend. Ich wollte das auch nicht ausführen, weil das für den Fall eigentlich irrelevant ist. Aber wenn du den Fass aufmachen willst - bitte

Das, was ich geschrieben habe, ist die Unterscheidung im Zivilrecht, im Strafrecht wird noch weiter differenziert

Zu deinem Edit:
Ja, das Gesetz spricht nur von Vorsatz; und der unterscheidet sich in verschiedene Arten. Aber irgendwie verstehe ich jetzt nicht so ganz, was du damit sagen willst.