Loseleihen Kind -> Erwachsener (Rechtsfall)

[meisterwms]

Liebe Klammwelt!

Ich habe folgenden Fall, bei dem mich das juristische Ergebnis interessiert. Bitte nichts am Sachverhalt verändern oder verdrehen. Es ist nur so wie es ist.

Sachverhalt:

Ein Jugendlicher (17) verleiht einer reifen Frau (39,5 ) 200mio KlammLose. Die Eltern des Jugendlichen wissen nichts von diesen Geschäften. Diese werden mit 2% p.d. verzinst. Eine Rückzahlung ist in 30 Tagen vereinbart. D.h. die Frau will in 30 Tagen 200mio+120mio Zinsen zurückzahlen. Die Vertragsabwicklung geht über eine der üblichen Loseverleihseiten. Die Seite hat u.a. folgende AGB: „Kreditnehmer und Kreditgeber müssen 18 Jahre alt sein“. Nach 30 Tagen verlangt der Jugendliche die Rückzahlung des Kredits. Zwischenzeitlich hat die Frau die Lose auf einer der einschlägigen Loseseiten verspielt. Es sind keine Aps mehr da, also sie hat keinen einzigen Lose. Kurz vor der Rückzahlung erfährt die Frau von einem Dritten (nicht an dem Vertrag beteiligt), dass der Jugendliche in Wahrheit nur 17 ist. Sie überlegt ob sie zurückzahlen muss. Sie widerruft den Vertrag mit dem Jugendlichen. Was nun?

Lösungsvorschlag

Der Vertrag zwischen den beiden kommt unter der Beachtung des AGB des Drittanbieters. Da alle 18 Jahre alt sein müssen um sich dort überhaupt anmelden zu kommen kann die Frau davon ausgehen, dass ihr Vertragspartner mind. 18 ist (damit geschäftsfähig ist).

Damit haben wir eine interessante Konstruktion. Der Jugendliche ist in Wahrheit 17 und nur beschränkt geschäftsfähig, die Frau denkt aber, dass der Jugendliche 18 ist. Unter diesen Umständen schließt sie den Vertrag.

Wir haben aber im Gesetzt eine klare Formulieren, was die Rechtsgeschäfte eines Jugendlichen angehen. (§106 BGB)

Ein Minderjähriger, der das siebente Lebensjahr vollendet hat, ist nach Maßgabe der §§ 107 bis 113 in der Geschäftsfähigkeit beschränkt.

Sowie nach §107 BGB bedarf er für seine Rechtsgeschäfte die Einwilligung des gesetz. Vertreters (i.d.R. Eltern):

Der Minderjährige bedarf zu einer Willenserklärung, durch die er nicht lediglich einen rechtlichen Vorteil erlangt, der Einwilligung seines gesetzlichen Vertreters.

Es kann aber natürlich sein, dass der Minderjährige – wie hier – ohne die Einwilligung der Eltern einen Vertrag abschließt. Auch dafür hat das Gesetz eine Klausel bereitgestellt (§108 I BGB):

(1) Schließt der Minderjährige einen Vertrag ohne die erforderliche Einwilligung des gesetzlichen Vertreters, so hängt die Wirksamkeit des Vertrags von der Genehmigung des Vertreters ab.

Im Klartext heißt es also, dass die Eltern auch später genehmigen können, also die Einwilligung nicht nur vor dem Vorgang vorliegen muss. In diesem Fall wissen die Eltern aber nichts vom Geschäft und können diesen daher auch nicht genehmigt haben. In diesen Fällen sind die Verträge schwebend wirksam. D.h. wenn die Eltern nicht genehmigen (und das kann nach mehreren Monaten erfolgen) so werden die Verträge in Nachhinein nicht unwirksam. Damit dieser Schwebezustand nicht auf dem Rücken des Erwachsenen ausgetragen wird, hat der Gesetzgeber dem Erwachsenen Vertragspartner ein Widerrufsrecht zugesprochen(§109 I BGB):

(1) Bis zur Genehmigung des Vertrags ist der andere Teil zum Widerruf berechtigt. Der Widerruf kann auch dem Minderjährigen gegenüber erklärt werden.

In unserem Fall kann die Frau also jederzeit, sobald die erfährt, dass es sich um den Jugendlichen handelt, den Vertrag widerrufen. Sie tut es auch!

Was haben wir nun? Die Frau hat den Vertrag widerrufen. Dieser ist von Anfang an nichtig. Der Jugendliche kann von ihr aus dem Vertrag die Rückzahlung der Lose nicht fordern. Aber er hat ja vor einem Monat die der Frau 200mio Lose überwiesen. Diese hat sie ohne einen Rechtsgrund erhalten(der Vertrag besteht ja nicht mehr). Somit kommt das sog. Bereicherungsrecht ins Spiel. Die Frau wurde grundlos um diese 200mio bereichert.

Grundsätzlich hat der Jugendliche einen Rückgabeanspruch. Das folgt aus §812 I BGB:

(1) Wer durch die Leistung eines anderen oder in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet. Diese Verpflichtung besteht auch dann, wenn der rechtliche Grund später wegfällt oder der mit einer Leistung nach dem Inhalt des Rechtsgeschäfts bezweckte Erfolg nicht eintritt.

In unseren Fall ist die Alternative des Satzes 2 einschlägig: der Rechtsgrund (Vertrag) ist später weggefallen. Somit ist die Frau zur Rückzahlung verpflichtet. Man beachte aber hier, das nur das ERLANGTE zurückzugeben ist (also keine Zinsen, nur die Grundsumme).

Nun kommt aber (das für den Jugendlichen gemeine) an die Tagesordnung. Die Frau hat ja die Lose verspielt. D.h. sie hat diese nicht mehr, sondern ein Slotseitenbetreiber. Natürlich kann sie das auch anhand der Logs nachweisen. Die Lose sind weg (sie hat auch keine anderen...).

Dazu hat der Gesetzgeber folgendes vorgesehen (§818 III BGB)

(3) Die Verpflichtung zur Herausgabe oder zum Ersatz des Wertes ist ausgeschlossen, soweit der Empfänger nicht mehr bereichert ist.

Das heißt im Klartext, die Frau muss nicht zurückzahlen, wenn sie nicht mehr bereichert ist(das erlangte – die Lose – nicht mehr hat). Also würde der Jugendliche keinen Anspruch auf Rückzahlung aus dem Bereicherungsrecht haben.

Allerdings hat der BGH in seiner ständigen Rechtsprechung(BGH in NJW 1999, 1636; BGHZ 83, 293) entschieden:

Dem Empfänger eines Darlehens ist aber die Berufung auf den Wegfall der Bereicherung infolge Untergangs der Darlehensvaluta nach allgemeinen Grundsätzen versagt. Er weiß, daß er das ihm zurzeitweiligen Nutzung überlassene Kapital nicht auf Dauer behalten darf, und steht infolgedessen nach ständiger Rechtsprechung des BGH dem Empfänger einer Leistung gleich, der den Mangel des Rechtsgrundes kennt und deshalb nach §819 BGB verschärft haftet.

Somit unterliegt sie von Anfang an der verschärften Haftung des §819 I und kann sich daher nicht auf den Wegfall ihrer Bereicherung berufen. Sie muss also das Erlangte, d.h. die Nettokreditsumme inkl. evtl. gezogener Nutzungen + Prozesszinsen (gem. §§291, 288 ) sofort an den Jugendlichen herausgeben. D.h. z.B. in Zahlen, falls sie erst nach 90 Tagen zahlen kann: 200mio Grundsumme + 2mio Zinsen(ca. 8% p.a. der übliche gesetzliche Zinssatz) = 202 mio KlammLose.


Fazit: Die Frau spart sich die überzogene 2% p.d. und zahlt nur die Nettosumme + geringe Zinsen. Also ein schönes Ergebnis für sie.


Anm.1: Der oft zitiert, aber nie verstandene, §110 BGB(Taschengeldparagraf) besagt:

Ein von dem Minderjährigen ohne Zustimmung des gesetzlichen Vertreters geschlossener Vertrag gilt als von Anfang an wirksam, wenn der Minderjährige die vertragsmäßige Leistung mit Mitteln bewirkt, die ihm zu diesem Zweck oder zu freier Verfügung von dem Vertreter oder mit dessen Zustimmung von einem Dritten überlassen worden sind.

Dieser findet hier KEINE Anwendung. Die Vertragsmäßige Leistung besteht aus der Überlassung der KlammLose. Ich kenne keine Eltern die den Kindern Klammlose als Taschengeld überweisen. §110 will gerade, dass die Leistung von den Eltern überlassen wurde (NICHT der Gegenwert in EUR!).

Anm.2. BITTE nur sachdienliche Argumente posten. Die Kneipensprüche „es kann nicht sein“ sind nicht wirklich sachdienlich.

 

[buxpruefer]

Aus juristischer Sicht sieht es für den Jugendlichen hier wohl wirklich schlecht aus, auch wenn dies eigentlich nicht dem gesunden Menschenverstand entspricht.

Vor allem

(3) Die Verpflichtung zur Herausgabe oder zum Ersatz des Wertes ist ausgeschlossen, soweit der Empfänger nicht mehr bereichert ist.

ist ja fast ein Freibrief, diese Situation auszunutzen.

Mir würde nicht viel mehr einfallen, als zu überlegen, ob es sich hier in irgendeiner Weise um sittenwidriges Verhalten der Frau handelt, denn auch wenn die Frau rechtlich scheinbar auf der sicheren Seite ist, halte ich persönlich dieses Verhalten für in höchstem Masse unanständig.

Grüsse
nephro

 

[roi]

Könnte man nicht Schadenersatz gegenüber der Loseverleihseite anfordern. Die sollten ja sicherstellen (durch Hinterlegung von einem Lichtbildausweis o.ä.), dass der Kreditgeber bzw. Kreditleiher älter als 18 sind. Oder reicht es zu fragen: Bist du älter als 18?
Wenn das ausreicht und der Kreditgeber wissentlich falsche Angaben gemacht hat, sehe ich das Recht nicht auf seiner Seite.

 

[logarino]

Ich denke schon, dass sie ihm die Lose zurückgeben muss, denn:

1. Hätte sie sich die Lose gekauft, wenn er sie ihr nicht geliehen hätte, hat sie ersparte Aufwendungen, in deren Höhe sie noch immer bereichert ist.

2. Davon abgesehen, kann sie sich nicht mehr auf den Wegfall der Bereicherung berufen, sobald sie die Rechtsgrundlosigkeit kannte (§819 I).

3. Wenn sie schon von Anfang an vorhatte, die Lose niemals zurückzuzahlen ist das wohl ein Betrug und auch dann kann sie sich nicht mehr auf ihre Entreicherung berufen (§819 II).

 

[Brownie]

Vertrag widerrufen ist wohl schwer möglich.

Gehen wir vom schlimmsten Fall aus: Der Widerruf ist gültig. Im Falle eines Widerrufs müssen beiderseits empfangenen Leistungen zurückgewährt werden. Das wäre in diesem Fall die Lose an den Veleiher zu min. 100% zurück.

Die Frau macht es sich aber einfach.

 

[transversalis]

Ich bin mir nicht sicher, ob der Taschengeldparagraph nicht doch analog zur Anwendung kommen kann.
Die Frage ist, ob die gesetzlichen Vertreter grundsätzlich wussten, dass sich ihr Nachwuchs mit Klammlosen beschäftigt und dies billigten.

Wenn ja, kann man davon ausgehen, dass sie zustimmten, dass der Jugendliche von Dritter Seite Klammlose bekam, über die er frei verfügen konnte.

Demnach wäre der §110 BGB im Wortlaut erfüllt.
Er hat dann nämlich seine Leistung mit Mitteln bewirkt, die ihm von einem Dritten mit Zustimmung der gesetzlichen Vertreter zur freien Verfügung überlassen wurden.

Im Falle eines Widerrufs müssen beiderseits empfangenen Leistungen zurückgewährt werden

Das steht vielleicht in manchen AGB drin, aber nicht im BGB, da gibts nur ungerechtfertigte Bereicherung ( §812 BGB )

 

[logarino]

@Rahi: Die Rechtsfolge des Widerrufs bei §109 ist eine andere als bei den Vorschriften über Fernabsatzverträge ;-) Die letzteren sind sowieso nicht einschlägig, da sie nur im Verhältnis Unternehmer - Verbraucher gelten.
@transversalis: Das BGB kennt das auch, nämlich in den Folgen des Rücktritts (§346), die auf das Widerrufsrecht bei Fernabsatzverträgen und Haustürgeschäften angewendet werden.

Bin gerade noch auf folgenden Ansatzpunkt gekommen:
Mit dem Widerruf der Frau wurde der Vertrag bekanntlich unwirksam. Damit wurde auch das Verfügungsgeschäft (Überlassen der Lose) nach §929 unwirksam, da es rechtlich nachteilig für den Jugendlichen ist. Die Folge: Er kann sie nach §985 herausverlangen (Ich denke, man kann §§929 und 985 hier problemlos analog anwenden).
Demnach braucht man auch kein Bereicherungsrecht mehr, da das Eigentum an den Losen nie wirksam übertragen wurde.

LG, logarino

 

[transversalis]

Der Herausgabeanspruch nach § 985 BGB scheitert imo schon daran, dass Klammlose keine Sache i.S.d. § 90 BGB sind

 

[logarino]

Deswegen sagte ich ja auch "analog".

 

[transversalis]

ok - dann behaupte ich einmal analog, dass die Frau nach § 948 BGB Eigentümerin der Lose geworden ist und dieses Eigentum an den Betreiber der Lose-Zock-Seite weitergegeben hat. der Rückübertragungsanspruch scheitert dann an der "Unmöglichkeit der Leistung".

 

[logarino]

Aber die Lose wurden nicht untrennbar vermischt ;-)

 

[transversalis]

dann erfolgte der Eigentumsübergang an den Lose-Zock-Seiten-Betreiber eben gutgläubig nach § 932 BGB.


Untrennbar: Ja, die Lose erkennt man an den Seriennummern ( wobei die Endziffern 00-49 kürzlich in Superlose umgetauscht wurden ... )

Aber nach § 948(2) wäre die Trennung wohl mit unverhältnismässigen Kosten verbunden



Was natürlich für die Ausgangsfrage von Bedeutung wäre, wäre erst einmal festzustellen, welchen Vertrag alle Beteiligten jeweils miteinander geschlossen haben.

 

[logarino]

Ok, hab nicht mehr daran gedacht, dass die Lose ja schon wieder weg sind. Dann kann man sachenrechtlich doch nicht mehr dran rütteln.

 

[meisterwms]

Ich beantworte alle in einem Post, wer sich auf irgendwas beruft bitte das genaue angeben.

Könnte man nicht Schadenersatz gegenüber der Loseverleihseite anfordern. Die sollten ja sicherstellen (durch Hinterlegung von einem Lichtbildausweis o.ä.), dass der Kreditgeber bzw. Kreditleiher älter als 18 sind. Oder reicht es zu fragen: Bist du älter als 18?
Wenn das ausreicht und der Kreditgeber wissentlich falsche Angaben gemacht hat, sehe ich das Recht nicht auf seiner Seite.

Sieht schlecht aus gegenüber der Loseseite. Diese fordern ja keine Ausweiskopien an wenn du Lose nur verleihst (wazu auch?). Die Frau hat ja die Lose. Wenn jemand Schadensersatz fordern müsste, dann der Jugendliche. Und dieser kann sich schlecht auf Schadensersatz berufen, wenn er selbst falsche Angaben gegenüber dem Anbieter gemacht hat.

Ich denke schon, dass sie ihm die Lose zurückgeben muss, denn:

1. Hätte sie sich die Lose gekauft, wenn er sie ihr nicht geliehen hätte, hat sie ersparte Aufwendungen, in deren Höhe sie noch immer bereichert ist.

2. Davon abgesehen, kann sie sich nicht mehr auf den Wegfall der Bereicherung berufen, sobald sie die Rechtsgrundlosigkeit kannte (§819 I).

3. Wenn sie schon von Anfang an vorhatte, die Lose niemals zurückzuzahlen ist das wohl ein Betrug und auch dann kann sie sich nicht mehr auf ihre Entreicherung berufen (§819 II).

zu (1) Im Bereicherungsrecht ist das egal. Hätte wenn und wäre haben hier nichts zu suchen. Das Bereicherungsrecht versucht ja gerade das geschehene (gerecht) rückabzuwickeln.

zu (2) Die Rechtsgrundlosigkeit ist ja entstanden als sie den Vertrag widerrufen hat. Natürlich kannte sie erst ab diesem Moment dei Rechtgrundlosigkeit. Aber sie hat die Lose vorher ausgegeben, und ist daher zum Zeitpunkt ab dem sie die Rechtgrundlosigkeit kannte nicht mehr bereichert.

zu (3) Laut Sachverhalt eindeutig nicht. Sie kannte es nicht und hat sich "gefreut" als sie die eingeschränkte Geschäftsfähigkeit erfuhr und sofort hat sie widerrufen.

Vertrag widerrufen ist wohl schwer möglich.

Gehen wir vom schlimmsten Fall aus: Der Widerruf ist gültig. Im Falle eines Widerrufs müssen beiderseits empfangenen Leistungen zurückgewährt werden. Das wäre in diesem Fall die Lose an den Veleiher zu min. 100% zurück.

Die Frau macht es sich aber einfach.

Wie schon geschrieben gilt das NUR im Kaufrecht bei den Vertraucher-Unternehmer Verträgen. Alle andere Verträge werden - wie in meiner Lösung - nach dem Bereicherungsrecht rückabgewickelt. Und da hat sie nun mal Glück, dass sie die Lose nicht mehr hat und sich darauf berufen kann.

Ich bin mir nicht sicher, ob der Taschengeldparagraph nicht doch analog zur Anwendung kommen kann.
Die Frage ist, ob die gesetzlichen Vertreter grundsätzlich wussten, dass sich ihr Nachwuchs mit Klammlosen beschäftigt und dies billigten.

Wenn ja, kann man davon ausgehen, dass sie zustimmten, dass der Jugendliche von Dritter Seite Klammlose bekam, über die er frei verfügen konnte.

Demnach wäre der §110 BGB im Wortlaut erfüllt.
Er hat dann nämlich seine Leistung mit Mitteln bewirkt, die ihm von einem Dritten mit Zustimmung der gesetzlichen Vertreter zur freien Verfügung überlassen wurden.

Ich sehe hier eine Analogie als nicht machbar. Dazu müssen die Eltern die Lose ÜBERLASSEN haben. Um dieses Überlassengeht es eigentlich. Deswegen kann ein Jugendlicher auch kein Moped verkaufen, was er von seinem Taschengeld kaufen durfte. Weil das Moped ist kein Taschengeld gewesen. §110 wird von der Rechtsprechung sehr eng am Wortlaut ausgelegt um eine Ausuferung der Anwendung vorzubeugen. Denn es sind andere Konstallationen denkbar, wo der §110 einen Vertrag gerade aufrecht erhalten könnte, was zum Nachteil des Jugendlichen wäre. Das wäre vom Gesetzgeber nicht gewollt.

@Rahi: Die Rechtsfolge des Widerrufs bei §109 ist eine andere als bei den Vorschriften über Fernabsatzverträge ;-) Die letzteren sind sowieso nicht einschlägig, da sie nur im Verhältnis Unternehmer - Verbraucher gelten.
@transversalis: Das BGB kennt das auch, nämlich in den Folgen des Rücktritts (§346), die auf das Widerrufsrecht bei Fernabsatzverträgen und Haustürgeschäften angewendet werden.

Bin gerade noch auf folgenden Ansatzpunkt gekommen:
Mit dem Widerruf der Frau wurde der Vertrag bekanntlich unwirksam. Damit wurde auch das Verfügungsgeschäft (Überlassen der Lose) nach §929 unwirksam, da es rechtlich nachteilig für den Jugendlichen ist. Die Folge: Er kann sie nach §985 herausverlangen (Ich denke, man kann §§929 und 985 hier problemlos analog anwenden).
Demnach braucht man auch kein Bereicherungsrecht mehr, da das Eigentum an den Losen nie wirksam übertragen wurde.

LG, logarino

1. Genau
2. Ich habe bei der Analogie ein Problem. Die Vorschriften §§985ff. regeln den Eigentumsübergang. Das Problem an der ganzen Sache ist nur, dass diese 1) abschliessend sind und b) nicht vertraglich abänderbar. D.h. man kann nicht einfach Analogien hier bilden, zumal Lose ja bekanntlich keine Sachen sind und an denen auch kein Eigentum übergehen kann Lose sind meiner Meinung nach Rechte (Recht auf der Teilnahme an der Verlosung). Diese kann man aber nicht als Eigentümer besitzen.

Der Herausgabeanspruch nach § 985 BGB scheitert imo schon daran, dass Klammlose keine Sache i.S.d. § 90 BGB sind

Und an dem Typenzwang (=Sachenrechte sind nur in den vom Gesetz vorgesehenen Formen begründbar, übertragbar oder aufhebbar)

Deswegen sagte ich ja auch "analog".

Typenzwang(=Sachenrechte sind nur in den vom Gesetz vorgesehenen Formen begründbar, übertragbar oder aufhebbar)



P.s. an alle: ich freue mich echt, dass man hier normal miteinander reden kann. Ohne die üblichen "Das kanns nicht sein!", "Das gibts nicht! Vertrag ist Vertrag". DANKE !

 

[logarino]

zu (1) Im Bereicherungsrecht ist das egal. Hätte wenn und wäre haben hier nichts zu suchen. Das Bereicherungsrecht versucht ja gerade das geschehene (gerecht) rückabzuwickeln.

Du hast mich nicht verstanden. Sie hat ersparte Aufwendungen in der Höhe des Betrages, den sie für Lose zum Zocken ausgegeben hätte, wenn sie nicht die Lose von J bekommen hätte. Und dieser Betrag ist im Vermögen noch vorhanden - den Vorteil muss sie herausgeben.

zu (2) Die Rechtsgrundlosigkeit ist ja entstanden als sie den Vertrag widerrufen hat. Natürlich kannte sie erst ab diesem Moment dei Rechtgrundlosigkeit. Aber sie hat die Lose vorher ausgegeben, und ist daher zum Zeitpunkt ab dem sie die Rechtgrundlosigkeit kannte nicht mehr bereichert.

Ich meinte, dass sie ab dem Zeitpunkt, zu dem sie von der beschränkten Geschäftsfähigkeit von J erfahren hat, damit rechnen musste, dass der Vertrag unwirksam werden könnte und sie deshalb die Lose herausgeben müsste. Daher kann sie sich nach §819 I ab diesem Zeitpunkt nicht mehr auf die Entreicherung berufen. Dieser Zeitpunkt liegt ja zwangsweise vor ihrem Widerruf.
Aber ist ja eigentlich auch egal, da sie scheinbar vor ihrer Kenntnis schon alles restlos verzockt hatte.

zu (3) Laut Sachverhalt eindeutig nicht. Sie kannte es nicht und hat sich "gefreut" als sie die eingeschränkte Geschäftsfähigkeit erfuhr und sofort hat sie widerrufen.

Das hat nichts mit ihrer Kenntnis von der Minderjährigkeit zu tun. Ich halte es mittlerweile auf Grund meiner Erfahrungen für sehr fragwürdig, dass jemand, der sich Lose zum Zocken leiht, auch wirklich vorhat, diese zurückzugeben, wenn er nicht irgendeinen Jackpot gewinnt. Wenn sie es zumindest billigend in Kauf genommen hat, dass er die Lose nicht zurückkriegt, verstößt das wenigstens gegen Treu und Glauben. Betrug mal außen vor.

 

[meisterwms]

Du hast mich nicht verstanden. Sie hat ersparte Aufwendungen in der Höhe des Betrages, den sie für Lose zum Zocken ausgegeben hätte, wenn sie nicht die Lose von J bekommen hätte. Und dieser Betrag ist im Vermögen noch vorhanden - den Vorteil muss sie herausgeben.

Ich habe dich schon verstanden Zumind. fast
Problem: Das Bereicherungsrecht regelt nur das, was jemand tatsächlich erhalten hat. Gesparte Aufwendungen sind nicht enthalten. Wird am folgenden Beispiel deutlich: stell dir vor, die Frau hatte Vermögen = 0 (Z.B. Obdachloser, Essen in der Suppenküche). Die Lose, sind X € Wert. Nach deiner Theorie hat sie X Eur gespart und muss x Eur herausgeben. Ihr Vermögen wird dann -x€ sein, was aber nicht möglich ist... Das Bereicherungsrecht will deswegen ja auch bei einem nicht Bereicherten keinen Rückzahlungsanspruch gewähren.

Ich meinte, dass sie ab dem Zeitpunkt, zu dem sie von der beschränkten Geschäftsfähigkeit von J erfahren hat, damit rechnen musste, dass der Vertrag unwirksam werden könnte und sie deshalb die Lose herausgeben müsste. Daher kann sie sich nach §819 I ab diesem Zeitpunkt nicht mehr auf die Entreicherung berufen. Dieser Zeitpunkt liegt ja zwangsweise vor ihrem Widerruf.
Aber ist ja eigentlich auch egal, da sie scheinbar vor ihrer Kenntnis schon alles restlos verzockt hatte.

Ich habe mich nochmal schlau gemacht. Es kommt auf die Kenntnis zum Zeitpunkt der Leistung an. D.h. währen der Überweisung der Lose musste sie wissen, dass der Minderjährig ist. Wusste sie aber lt. Sachverhalt nicht.

Das hat nichts mit ihrer Kenntnis von der Minderjährigkeit zu tun. Ich halte es mittlerweile auf Grund meiner Erfahrungen für sehr fragwürdig, dass jemand, der sich Lose zum Zocken leiht, auch wirklich vorhat, diese zurückzugeben, wenn er nicht irgendeinen Jackpot gewinnt. Wenn sie es zumindest billigend in Kauf genommen hat, dass er die Lose nicht zurückkriegt, verstößt das wenigstens gegen Treu und Glauben. Betrug mal außen vor.

Naja Nun skeptisch wäre ich auch. Aber ich habe mit mehreren Schuldnern schon gesprochen. Ich habe lange überlegt, warum die Leute sich Lose leihen um dann diese zu verspielen. Ich habe die Schuldner das jeweils gefragt. Ich habe fast immer die Antwort erhalten, sie dachten die würden auch gewinnen. Die anderen gewinnen ja ständig, warum sie nicht? Irgendwann ist jeder dran. Da ist weder Vorsatz noch Fahrlässigkeit da. In Treu und Glauben kriegst die nicht rein. Mal davon abgesehen, dass ich solche Vorsätze nachzuweisen als unmöglich ansehe...

 

[logarino]

Ich habe dich schon verstanden Zumind. fast
Problem: Das Bereicherungsrecht regelt nur das, was jemand tatsächlich erhalten hat. Gesparte Aufwendungen sind nicht enthalten. Wird am folgenden Beispiel deutlich: stell dir vor, die Frau hatte Vermögen = 0 (Z.B. Obdachloser, Essen in der Suppenküche). Die Lose, sind X € Wert. Nach deiner Theorie hat sie X Eur gespart und muss x Eur herausgeben. Ihr Vermögen wird dann -x€ sein, was aber nicht möglich ist... Das Bereicherungsrecht will deswegen ja auch bei einem nicht Bereicherten keinen Rückzahlungsanspruch gewähren.

Doch, sie sind enthalten. Kann ich dir sogar Nachweise geben Aber natürlich nur in der Höhe, in der sie im Vermögen vorhanden sind.

Der Obdachlose in deinem Beispiel muss nichts herausgeben, weil er ja gar nichts hätte kaufen können. Das stimmt schon.
Wenn die Frau im Fall niemals Geld für Lose ausgegeben hätte, muss auch sie nichts herausgeben. Ist halt sehr schwierig zu beweisen.

Beispiel aus einer Vorlesung:
X unternimmt eine Reise im Wert von 1000€. Wie sich später herausstellt, ohne Rechtsgrund.
a) X hätte die Reise niemals unternommen, wenn er sie nicht erlangt hätte.
b) X hätte die Reise auch sonst unternommen und bezahlt.
c) X hätte eine Reise unternommen, aber nur für 300€.

Bei a) muss er nichts herausgeben.
Bei b) hat er ersparte Aufwendungen in Höhe des Preises, der die Reise kostet. Diese muss er herausgeben.
Bei c) hat er ersparte Aufwendungen in Höhe von 300€. Jetzt muss er diese 300€ an den Gläubiger zahlen.

Ich habe mich nochmal schlau gemacht. Es kommt auf die Kenntnis zum Zeitpunkt der Leistung an. D.h. währen der Überweisung der Lose musste sie wissen, dass der Minderjährig ist. Wusste sie aber lt. Sachverhalt nicht.

§819 sagt deutlich "Kennt der Empfänger den Mangel der des rechtlichen Grundes [...] oder erfährt ihn später, so ist er von [...] der Erlangung der Kenntnis an zur Herausgabe verpflichet, [...]". Sie kann sich also nicht mehr auf die Entreicherung der Lose berufen, die noch da waren, als sie die schwebende Unwirksamkeit erkannte. Ist ja auch sachdienlich. Sonst könnte ich ja zB wenn ich von der Anfechtbarkeit eines Darlehensvertrages erfahre schnell alles raushauen und meinem Vertragspartner frech ins Gesicht grinsen, wenn er anfechtet und sein Geld aus §812 I 1 zurück will.
Wenn vor Kenntnisnahme schon alles weg war, ist das Argument natürlich hinfällig.

Ist der Fall eigentlich real oder ein Gedankenspiel von dir?

 

[meisterwms]

Doch, sie sind enthalten. Kann ich dir sogar Nachweise geben

Bitte Würde den Sachverhalt aber so erweitern, dass sie sich keine Lose leisten könnte und schon ist die Diskusion weg

§819 sagt deutlich "Kennt der Empfänger den Mangel der des rechtlichen Grundes [...] oder erfährt ihn später, so ist er von [...] der Erlangung der Kenntnis an zur Herausgabe verpflichet, [...]". Sie kann sich also nicht mehr auf die Entreicherung der Lose berufen, die noch da waren, als sie die schwebende Unwirksamkeit erkannte. Ist ja auch sachdienlich. Sonst könnte ich ja zB wenn ich von der Anfechtbarkeit eines Darlehensvertrages erfahre schnell alles raushauen und meinem Vertragspartner frech ins Gesicht grinsen, wenn er anfechtet und sein Geld aus §812 I 1 zurück will.
Wenn vor Kenntnisnahme schon alles weg war, ist das Argument natürlich hinfällig.

Genau, in Fall irrelevant Lose schneller weg als du gucken kannst

Ist der Fall eigentlich real oder ein Gedankenspiel von dir?

Schon mal einen Fall gesehen, der nicht real war ? Nur das Alter wurde etwas angepasst um Diskusionen wegen Kinderschutzes zu vermeiden(bei einem 10jährigen kann mal z.B. die Anfechtung wegen des Kinderschutzes nach Treu und Glauben absprechen)

 

[logarino]

Bitte

Bamberger/Roth, Kommentar zum BGB, §818 Rn. 46
Brox/Walker, Besonderes Schuldrecht 32. Auflage 2007, §39 Rn. 7

Würde den Sachverhalt aber so erweitern, dass sie sich keine Lose leisten könnte und schon ist die Diskusion weg

Okay. Dann siehts wirklich schlecht aus und mir fällt auf die Schnelle nichts mehr ein^^

Schon mal einen Fall gesehen, der nicht real war ?

Jeden Tag an der Uni

Nur das Alter wurde etwas angepasst um Diskusionen wegen Kinderschutzes zu vermeiden(bei einem 10jährigen kann mal z.B. die Anfechtung wegen des Kinderschutzes nach Treu und Glauben absprechen)

Naja, der 17-jährige bekommt vom BGB genau den gleichen Schutz wie ein 10-jähriger. Und was willst du aus welchem Grund anfechten? Es gibt ja durch den Widerruf keinen Vertrag mehr.
Außerdem vernichtet die Anfechtung das Rechtsgeschäft ex tunc - die Diskussion wäre die Selbe.

 

[meisterwms]

Naja, der 17-jährige bekommt vom BGB genau den gleichen Schutz wie ein 10-jähriger. Und was willst du aus welchem Grund anfechten? Es gibt ja durch den Widerruf keinen Vertrag mehr.
Außerdem vernichtet die Anfechtung das Rechtsgeschäft ex tunc - die Diskussion wäre die Selbe.

Nun der Unterschied ist die Einsichtsfähigkeit. Ein 17jähriger kann viel mehr voraussehen, als ein z.B. 10jähriger. Mein Ansatz bei dem 10jährigen wäre zu versuchen aus dem Gebot des Treu und Glaubens das Widerrufsrecht der Frau einzuschränken bzw. abzusprechen. Denn von dem Kind ist ja keine Leistung ausser den Losen verlangt wurden. Die Frau war es grundsätzlich egal mit wem sie einen Vertrag schließt, denn Lose sind Lose. Die hier genutzte Einrede nutzt ja eigentlich die Tatsache aus, dass das Kind das wahre Alter verschwiegen hat. Einem 10jährigen kannst du keinen Vorwurf machen, wenn er die AGB nicht liesst, einem 17jährigen schon....