Loseleihen Kind -> Erwachsener (Rechtsfall)

[meisterwms]

Eigentlich war das ganze eine Frage von mir zu dem hier:

Die Leiherin der Lose hätte, auf Grund anerkannter Gesetze der Mathematik, damit rechnen müssen (nicht können) das sie die Lose verliert! ergo ergibt sich für mich hier schon ein Vorsatz

Ich habe nicht verstehen können was uns der Verfasser damit sagen wollte...

 

[logarino]

Das hab ich mich auch schon gefragt... Dachte erst, er sieht das so wie ich ein paar Posts vorher (irgendwo nannte ich ja 819 II); aber da haben wir inzwischen ja festgestellt, dass das Unsinn war bzw. sie es einfach nicht wissen konnte, dass der Leiher minderjährig ist.

 

[meisterwms]

Das hab ich mich auch schon gefragt... Dachte erst, er sieht das so wie ich ein paar Posts vorher (irgendwo nannte ich ja 819 II); aber da haben wir inzwischen ja festgestellt, dass das Unsinn war bzw. sie es einfach nicht wissen konnte, dass der Leiher minderjährig ist.

ok, also brauchen wir von losetoni Aufklärung... TONI WIR BRAUCHEN DICH

 

[toni]

ok, also brauchen wir von losetoni Aufklärung... TONI WIR BRAUCHEN DICH

Was ich zum Ausdruck bringen wollte

Ihr habt weiter vorn festegestellt das die Leiherin die Lose nicht zurückgeben brauch -> weil der Verleiher erst 17 ist

er hat zwar gegen die AGB verstoßen, aber die Leiherin hat billigend in Kauf genommen die Lose (auch zu verlieren). Hier könnte man auch Betrug (Vorsatz notwendig) prüfen!
Und ich denke das die Straftat schwerer wiegt als der Verstoß des Verleihers gegen die AGB

 

[meisterwms]

Was ich zum Ausdruck bringen wollte

Ihr habt weiter vorn festegestellt das die Leiherin die Lose nicht zurückgeben brauch -> weil der Verleiher erst 17 ist

er hat zwar gegen die AGB verstoßen, aber die Leiherin hat billigend in Kauf genommen die Lose (auch zu verlieren). Hier könnte man auch Betrug (Vorsatz notwendig) prüfen!
Und ich denke das die Straftat schwerer wiegt als der Verstoß des Verleihers gegen die AGB

Sie muss nicht deswegen nichts zurückzahlen weil er 17 ist, sondern weil sie die Lose nicht mehr hat. Aber ok.

Ich habe jetzt endlich verstanden, was du unter Vorsatz verstehst

Ok, also kurze Erklärung :

Es gibt 2 verschiedene Bereiche in die der Fall hier fallen kann. 1. Zivilrecht(Verhältnis der Menschen unter sich, wer muss wem was zahlen und wieso) und 2. Strafrecht (Der Staat hat in manchen Fällen das Interesse den Einzelnen zu bestrafen. z.B. Mord=Knast. ). Die beiden Sachen sind STRENG voneinander zu trennen. Was wir bis jetzt jeweils betrachtet haben, waren die zivilrechtlichen Beziehungen. Als Gläubiger interessiert mich auch mehr ob ich meine Lose wieder kriege und nicht ob jemand sich z.B. wegen Betrugs strafbar gemacht hat.

Zur Strafbarkeit.
Die Leiher könnte sich wegen des Betruges strafbar gemacht haben.

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird [..] bestraft.

Der einzig denkbare Fall wäre, wenn jemand wie folgt vorgeht: er leiht sich Lose wenn er WEISS, er kann sie nicht zurückzahlen. Dabei wäre die Zahlungsfähigkeit das Vorgetäuschte. Hier wird unser Fall wohl nicht einzuordnen sein, denn es steht nirgendwo, dass die Frau nicht zahlen kann. Sie findet nur einen juristischen Trick um nicht zahlen zu müssen.

Ich wiederhole mich: Schulden machen war und wird auch nie strafbar sein. Dazu müssen schon Vortäuschungen falscher Tatsachen und das nicht Zurückzahlenwollen. Das wirst du aber kaum nachweisen können. Also ist das SEHR selten strafbar.

Ein AGB Verstoß (genauer Vertragsbruch) ist und wird auch nie strafbar sein.

 

[toni]

Sie muss nicht deswegen nichts zurückzahlen weil er 17 ist, sondern weil sie die Lose nicht mehr hat. Aber ok.

Also das muß ich sehr bezweifeln

 

[meisterwms]

Also das muß ich sehr bezweifeln

Lies DAS mal durch und wenn du etwas nicht verstehst, dann frag. Aber die pauschalen Bemerkungen helfen nicht weiter.

 

[toni]

Lies DAS mal durch und wenn du etwas nicht verstehst, dann frag. Aber die pauschalen Bemerkungen helfen nicht weiter.

Na gut

Allerdings wäre die Feststellung unzutreffend, dass schadensersatzrechtliche Aspekte im Bereicherungsrecht keine Rolle spielten. Wurde jemandem aufgrund eines unwirksamen schuldrechtlichen Vertrags eine Sache wirksam übereignet - was ja nach dem Abstraktions- und Trennungsprinzip möglich ist - und zerstört er diese nun, kann er sich nicht immer auf den Wegfall der Bereicherung gemäß § 818 Abs. 3 BGB berufen.
aus Larenz/Canaris, Lehrbuch des Schuldrechts,

Das "zerstören" ist hier für mich der Widerruf des "Leihvertrages"
Und wenn ich mein Zitat richtig verstehe (als normaler Bürger) wird sie wohl doch zahlen müssen!

 

[logarino]

Wenn mir noch was einfällt, melde ich mich sofort

Das hat mich nicht in Ruhe gelassen. Und da ich heute Abend ein wenig Zeit hatte, habe ich noch Argumente für meine anfängliche Lösung, der Frau die Einrede über §819 I zu verwehren, gesucht und bin fündig geworden:

Dem Empfänger eines Darlehens ist aber die Berufung auf den Wegfall der Bereicherung infolge Untergangs der Darlehensvaluta nach allgemeinen Grundsätzen versagt. Er weiß, daß er das ihm zurzeitweiligen Nutzung überlassene Kapital nicht auf Dauer behalten darf, und steht infolgedessen nach ständiger Rechtsprechung des BGH dem Empfänger einer Leistung gleich, der den Mangel des Rechtsgrundes kennt und deshalb nach §819 BGB verschärft haftet.

Es geht in der Entscheidung zwar um einen Darlehensvertrag, aber der Gedanke ist ja auch auf einen "Klammlosedarlehensvertag" anwendbar. Eigentlich ja ein einfacher Gedankengang, auf den wir auch so hätten kommen können *g*

 

[meisterwms]

Es geht in der Entscheidung zwar um einen Darlehensvertrag, aber der Gedanke ist ja auch auf einen "Klammlosedarlehensvertag" anwendbar. Eigentlich ja ein einfacher Gedankengang, auf den wir auch so hätten kommen können *g*

Hmmm. Klingt vernünftig (würde dem Gerechtigkeitssinn entsprechen).

ABER. BGH bewegt sich hier auf den schmalen Grad zwischen Rechtsfortbildung(erlaut) und der Rechtsbeugung(seit 1945 nicht mehr erlaut). Aber das kennen wir von BGH

Ich bezweifle aber, dass dies auf die Lose anwendbar ist. Der Unterschied zwischen KlammLosen und Euros ist eindeutig. Die Euros können nicht einfach von heute auf morgen abgeschafft werden. Die KlammLose können dagegen von dem Allmächtigen JEDERZEIT OHNE ANGABEN VON GRÜNDEN sofort abgeschafft werden. D.h. beide Seiten laufen die Gafahr, dass die Lose abgeschafft werden können. Hier ist eine Parallele mit dem Geld (und der damit verbundenen Rechtsprechung) nicht zu sehen. Auch ist aus einem anderen Grund der Vergleich nicht möglich: wenn Geld verliehen wird gibt's Sicherheiten/Schufa. Der Verleiher kann auf die Rückzahlung gewissermassen vertrauen. Bei den Losen ist das regelmäßig nicht der Fall.

Wie findest du meine Argumente ?

Edit: An den Deppen mit dem hier "

Loseleihen Kind ->... 13.04.2008 16:11:08 Große Klappe, dahinter gähnende Leere.": Junge, erstmal VERSTEHEN worüber hier gesprochen wird, dann verstehen dass es nicht dein Niveau ist, und dann hälst du den Mund. Hier sprechen ERWACHSENE über ein Thema und DISKUTIEREN eine juristische Lösung. Wenn du so schlau bist, kannst gerne deinen Namen schreiben und auch deine Argumente...

 

[logarino]

Eine Analogie hat ja wohl mal nichts mit Rechtsbeugung zu tun

Zu deinen Argumenten:
Es geht hier ja vor allem um den Rechtsgedanken des Urteils. Danach soll jemand, der etwas, von dem er weiß, dass er es zurückgeben muss, sich nicht darauf berufen können, dass es nicht mehr da ist.

Das alles mit dem Argument entkräften zu wollen, dass Lukas Klamm von heute auf morgen den Server abschalten kann, halte ich nicht für einleuchtend; schließlich ist auch nicht zu erwarten, dass dieser Fall ohne Ankündigung innerhalb der kurzen Laufzeit, die ein Losedarlehen idR hat, eintritt.

Genausowenig finde ich das Argument überzeugend, dass Losekredite des Öfteren nicht zurückgezahlt werden. Diese Tatsache ändert ja nichts an der eigentlich bestehenden Rückzahlungspflicht des Darlehensnehmers.
Wenn man einen (Euro)Kredit an jemanden vergibt, der ein Schuldenmacher ist, wird dieser jemand auch nicht von seiner Rückzahlungspflicht frei - er haftet genauso wie jeder andere auch, weil auch er ganz genau weiß, dass er das Geld irgendwann zurückzahlen soll(te).

 

[meisterwms]

Es geht hier ja vor allem um den Rechtsgedanken des Urteils. Danach soll jemand, der etwas, von dem er weiß, dass er es zurückgeben muss, sich nicht darauf berufen können, dass es nicht mehr da ist.

Der Rechtsgedanke des Urteils ist eigentlich klar, einleuchtend und klingt sogar gerecht. Ich suche nur nach einem Gegenargument (auch wenn mich die Lösung überzeugt).

Versuchen wir mal das ganze zu drehen. Angenommen die Frau weiss nicht positiv, dass sie zurückzahlen muss. Sie leiht sich einfach neue Lose um die alten Schulden abzubezahlen, und geht davon aus dass die Lose irgendwann einfach verschwinden, und sie am Ende nichts aus der privaten Tasche zurückzahlen muss. Wie wäre es dann?

Ich suche aber nach einem (besseren) Argument und wenn ich was schöneres finde poste ich das mal.

Edit1. Habe noch BGHZ 83, 293 gefunden. Das erste Grundsatzurteil zu diesem Thema. Anscheinend ist es wohl die ständige Rechtsprechung geworden .

Würde also bedeuten, die gesetzlich erlaubte Einrede des nicht mehr Bereicherten greift hier nicht. Frage ist nun ob die Nettodarlehenssumme oder inkl. Zinsen (Vertragszins oder gesetzlicher Zins) zurückzuzahlen ist.

Weiter ist mir aufgefallen, dass wir eine wichtige Rechtsfolge vergessen haben. Den durch den Widerruf des Vertrages wird die Provision des Betreibers nicht mehr fällig (ist ja kein Vertrag zustandegekommen). Somit muss der Schuldner schon mal weniger zahlen.

 

[logarino]

Versuchen wir mal das ganze zu drehen. Angenommen die Frau weiss nicht positiv, dass sie zurückzahlen muss. Sie leiht sich einfach neue Lose um die alten Schulden abzubezahlen, und geht davon aus dass die Lose irgendwann einfach verschwinden, und sie am Ende nichts aus der privaten Tasche zurückzahlen muss. Wie wäre es dann?

Das würde nichts ändern, weil davon niemand ernsthaft ausgehen kann. Ein bisschen sehr an den Haaren herbeigezogen.

Edit1. Habe noch BGHZ 83, 293 gefunden. Das erste Grundsatzurteil zu diesem Thema. Anscheinend ist es wohl die ständige Rechtsprechung geworden .

Ja, die habe ich auch gefunden, aber fand das erste Zitat besser.

Würde also bedeuten, die gesetzlich erlaubte Einrede des nicht mehr Bereicherten greift hier nicht. Frage ist nun ob die Nettodarlehenssumme oder inkl. Zinsen (Vertragszins oder gesetzlicher Zins) zurückzuzahlen ist.

Sie muss das zurückgeben, was sie erlangt hat (Also die Darlehenssumme inkl. evtl. gezogener Nutzungen) und hat darauf nach §§819 I, 291, 288 I Prozesszinsen, keine vertraglichen zu zahlen (es gibt ja auch keinen Vertrag mehr).

Weiter ist mir aufgefallen, dass wir eine wichtige Rechtsfolge vergessen haben. Den durch den Widerruf des Vertrages wird die Provision des Betreibers nicht mehr fällig (ist ja kein Vertrag zustandegekommen). Somit muss der Schuldner schon mal weniger zahlen.

Die geht bei allen Seiten, die ich kenne, aber von den gezahlten Zinsen ab. Eine Zinszahlung aus Vertrag gibt es hier ja nicht mehr, also ändert sich die Rückzahlungssumme für den Schuldner nicht.

 

[meisterwms]

Das würde nichts ändern, weil davon niemand ernsthaft ausgehen kann. Ein bisschen sehr an den Haaren herbeigezogen.

Deswegen sag ich ja, "hinbiegen"

Sie muss das zurückgeben, was sie erlangt hat (Also die Darlehenssumme inkl. evtl. gezogener Nutzungen) und hat darauf nach §§819 I, 291, 288 I Prozesszinsen, keine vertraglichen zu zahlen (es gibt ja auch keinen Vertrag mehr).

Ok, dann kommt die Frau aber trotzdem besser weg, als wenn sie einfach den Vertrag nicht widerruft.
In Zahlen:
Nettovertrag: 50mio
Dauer: 60 Tage
Zins: 2%p.d.+0,2% für den Betreiber=2,2%
Endsumme: 116mio

Die hat ja keine Nutzen aus den Losen gezogen. Also müsste Sie 5%p.a. über dem Basiszinssatz zurückzahlen. Zur einfachen Rechnung 10%p.a. gesamt.

Also würden aus den 50mio am Ende 50,833mio werden, nach den 2 Monaten. Das ist die Hälfte.

Die geht bei allen Seiten, die ich kenne, aber von den gezahlten Zinsen ab. Eine Zinszahlung aus Vertrag gibt es hier ja nicht mehr, also ändert sich die Rückzahlungssumme für den Schuldner nicht.

Hä? Wenn es keine Zinsen gibt, dann ist auch keine Zahlung an den Anbieter fällig. In meinem Zahlenbeispiel würde der Anbieter eigentlich nichts kriegen, oder sehe ich das falsch?

 

[logarino]

Ok, dann kommt die Frau aber trotzdem besser weg, als wenn sie einfach den Vertrag nicht widerruft.
In Zahlen:
Nettovertrag: 50mio
Dauer: 60 Tage
Zins: 2%p.d.+0,2% für den Betreiber=2,2%
Endsumme: 116mio

Die hat ja keine Nutzen aus den Losen gezogen. Also müsste Sie 5%p.a. über dem Basiszinssatz zurückzahlen. Zur einfachen Rechnung 10%p.a. gesamt.

Also würden aus den 50mio am Ende 50,833mio werden, nach den 2 Monaten. Das ist die Hälfte.

Stimmt.

Hä? Wenn es keine Zinsen gibt, dann ist auch keine Zahlung an den Anbieter fällig. In meinem Zahlenbeispiel würde der Anbieter eigentlich nichts kriegen, oder sehe ich das falsch?

Naja,

Weiter ist mir aufgefallen, dass wir eine wichtige Rechtsfolge vergessen haben. Den durch den Widerruf des Vertrages wird die Provision des Betreibers nicht mehr fällig (ist ja kein Vertrag zustandegekommen). Somit muss der Schuldner schon mal weniger zahlen.

interpretiere ich so, dass du dem Schuldner von den 50 Mio Lose zzgl. Prozesszinsen noch den Teil erlassen möchtest, den der Betreiber bekommen würde. Vielleicht haben wir da aber auch nur aneinander vorbeigeredet.

 

[meisterwms]

interpretiere ich so, dass du dem Schuldner von den 50 Mio Lose zzgl. Prozesszinsen noch den Teil erlassen möchtest, den der Betreiber bekommen würde. Vielleicht haben wir da aber auch nur aneinander vorbeigeredet.

Wir haben aneinander vorbeigeredet.

Ich werde jetzt die Anfangslösung überarbeiten und an unsere gemeinsame Lösung anpassen. Schaue bitte dann nochmal drüber.

Im Ergebnis kommen wir aber zum Entschluß, dass die Schuldnerin sich viel viel Zinsen sparen kann wenn sie widerruft. Die Schuldenhöhe wird sich ggf. halbieren.

 

[logarino]

Ich werde jetzt die Anfangslösung überarbeiten und an unsere gemeinsame Lösung anpassen. Schaue bitte dann nochmal drüber.

Somit ist die Bereicherung eingetreten und die Frau muss die Nettokreditsumme (+Gesogene Nutzungen+Prozeszinsen) zurückzahlen. D.h. z.B. in Zahlen 200mio Grundsumme + 1,3mio Zinsen(ca. 8% p.a. der übliche gesetzliche Zinssatz) = 201,3 mio KlammLose.

Würde ich so formulieren, dann ist es juristisch genauer:

Somit unterliegt sie von Anfang an der verschärften Haftung des §819 I und kann sich daher nicht auf den Wegfall ihrer Bereicherung berufen. Sie muss also das Erlangte, d.h. die Nettokreditsumme inkl. evtl. gezogener Nutzungen + Prozesszinsen (gem. §§291, 288 ) sofort an den Jugendlichen herausgeben. D.h. z.B. in Zahlen, falls sie erst nach 90 Tagen zahlen kann: 200mio Grundsumme + 2mio Zinsen(ca. 8% p.a. der übliche gesetzliche Zinssatz) = 202 mio KlammLose.

Habe außerdem die Rechnung ein wenig umgestellt, damit nicht impliziert wird, dass die Vertragslaufzeit dennoch gilt. Eigentlich müsste sie ja sofort nach Geltendmachung des Anspruchs durch J zahlen.

Ansonsten Danke für den interessanten Thread

LG, logarino

 

[meisterwms]

Würde ich so formulieren, dann ist es juristisch genauer:

Habe vorher vergessen Juristendeutsch=true zu setzen.

Habe außerdem die Rechnung ein wenig umgestellt, damit nicht impliziert wird, dass die Vertragslaufzeit dennoch gilt. Eigentlich müsste sie ja sofort nach Geltendmachung des Anspruchs durch J zahlen.

Ja war bisschen komisch formuliert

Ansonsten Danke für den interessanten Thread

Danke, dir auch, wenn ein Fall ansteht kannst dich melden

 

[Hennj]

Hätte der Jugendliche nicht sowieso keinen Anspruch auf die Zinsen, weil 2% p. T., fällt das nicht unter Wucher und ist somit Nichtig ?

 

[meisterwms]

Hätte der Jugendliche nicht sowieso keinen Anspruch auf die Zinsen, weil 2% p. T., fällt das nicht unter Wucher und ist somit Nichtig ?

Also die Wucherüberlegungen sind alt. Nach meiner Auffassung ist das kein Wucher. Wenn du den Preisverfall der Lose und die hohe Nichtrückzahlungsquote mit reinrechnest ist das (noch) ok. Meine Auffassung.

Auch wenn die Zinsen unter Wucher fallen würden, wäre der Vertrag - wie hier - nichtig und der Jugendliche müsste nur die Grundsumme zurückerhalten.