Losegewinne steuerpflichtig?

[R3vo]

In letzter Zeit tauchen immer wieder Berichte auf, von Leuten die nicht erhaltene Lose eingeklagt und Recht bekommen haben. Ebenso gibt es immer mehr Diskussionen zum Thema Gewerbeschein für Loseseiten. Vor einiger Zeit erzählte mir jemand, das plötzlich bei einem Loseseitenbetreiber das Finanzamt vor der Tür stand und was von wegen Steuerhinterziehung wollte

. Offenbar dürften Klammlose vor dem Gesetz ja nun doch mehr oder minder "anerkannt" sein bzw. als Zahlungsmittel oder im weitesten Sinn "Ware" mit Gegenwert betrachtet werden. Allen Beschwichtigungen vor noch eineinhalb Jahren zum Trotz.

Wie siehts dann eigentlich in Sachen Steuern aus?
Wenn man Losegeschäfte tätigt, egal in welcher Form, obs nun als Klicker, Losewiederverkäufer, an der Losebörse, durch betreiben einer Loseseite, verkaufen von Scripten/Grafiken, Refeinnahmen, Refverkäufe, oder was auch immer ist, und dadruch natürlich Loseeinnahmen erzielt, muss man diese versteuern?

Seis nun, dass man die erwirtschafteten Lose verkauft, darum Waren und Dienstleistungen kauft oder damit Werbung bucht.
Einnahmen sind Einnahmen.

Wie sieht das der Gesetzgeber?

 

[Blomberger]

Das ist wohl ein ähnlicher Grenzfall, wie die Frage, ob Lose einklagbar sind.

In letzter Zeit tauchen immer wieder Berichte auf, von Leuten die nicht erhaltene Lose eingeklagt und Recht bekommen haben.

Das habe ich irgendwie nicht mitbekommen.
Kannst du bitte mal ein paar Links dazu posten?

 

[R3vo]

Boah würd ich gern, aber die jetzt wieder rauszusuchen wär ne mehrstündige Sucharbeit....

Ich habs ein paar mal in irgendwelchen Threads gelesen. Größtenteils im alten Forum da ich im neuen kaum noch aktiv bin. Des weiteren hab ich vor einiger Zeit ein ziemlich langes ICQ Gespräch mit jemandem geführt (warn sicher 2 Stunden), indem ich partout nicht glauben wollte das sowas tatsächlich stattgefunden hat (schließlich hieß es doch die letzten Jahre immer, "Lose sind nichts wert" oder im Betrugsfall "Erklär du mal nem Staatsanwalt was Lose sind", "Tja, leider Pech gehabt, rechtlich keine Chance" usw.). Nachdem er stundenlang dafür argumentierte und ich es als unmöglich "abtat" suchte er mir 2 oder sogar 3 Links ausm Forum raus in denen das tatsächlich der Fall war!

Seitdem achte ich ein wenig aufmerksamer auf Themen dieser Art und habe immer wieder Beiträge gelesen die dafür sprechen. Auch, dass Usern von anderen Usern dazu geraten wird die Lose einzuklagen, weil sie gute Chancen haben Recht zu bekommen.

Interessant wären Berichte von Leuten die kürzlich den Rechtsweg versucht haben!

 

[Blomberger]

Hmm...

Dieser Thread hier geht zumindest in die Richtung. Ganz sicher sein kann man sich da wohl nicht!
https://www.klamm.de/forum/showthread.php?t=10098

 

[K-sTyLe]

Hallo!


Für Loseseiten etc. brauchste keinen Gewerbeschein!
Lose haben keinen festen Gegenwert, da der Losepreis mal steigt und mal sinkt! Lukas hat nirgents nen festen Preis angegeben, also sind die im Prinzip nix wert!

Wenn du dauerhaft Lose verkaufst, dann sollteste mal an nen Schein denken, obwohl das da immernoch fragwürdig ist!

Das mit Steuerhinterziehung etc. im Losehandel Forum hab ich auch gelesen! Wenn du mich fragst ist das völliger quatsch und der Typ wollte nur Kinderkonkurrenz im Losehandel Angst machen!

Glaub nich alles was du liest!


Lose sind NIX wert!



lg
sTyLe

 

[R3vo]

Tu ich nicht. Aber wenn Aussagen mehrfach und in verschiedenem Zusammenhang auftritt sollte wohl was dran sein...
Das ein Gewerbeschein (zumindest je nach Finanzamt) nötig ist steht für mich immer fester.

Aber Einnahmen (die evt. steuerpflichtig sind) macht man ja nicht nur mit Loseseiten. Im Grunde dreht sich doch die ganze Lose-Community ums verdienen.

 

[K-sTyLe]

Tu ich nicht. Aber wenn Aussagen mehrfach und in verschiedenem Zusammenhang auftritt sollte wohl was dran sein...
Das ein Gewerbeschein (zumindest je nach Finanzamt) nötig ist steht für mich immer fester.

Aber Einnahmen (die evt. steuerpflichtig sind) macht man ja nicht nur mit Loseseiten. Im Grunde dreht sich doch die ganze Lose-Community ums verdienen.

Klar, aber Lose sind einfach nix Wert! Werden sie auch nie, also brauchste dir da keine Sorgen machen!

Wenn du mal Lose verkaufst, is das auch nich schlimm, aber wenn es dein Ziel ist, mit der Seite Lose zu machen und diese auch immer zu verkaufen, dann is da ne Gewinnabsicht hinter, die nix mehr mit Losen zu tun hat und dann brauchste nen Schein! Sonst aber nicht!

Hier wird viel geschwätzt, aber im Grunde is 90% Mist! Es gibt Leute wie Toni oder ddarthgorn, die geliehene Lose einklagen, aber das wars auch! Steuerhinterziehung wegen LoseCasinos wurde hier noch niemandem vorgeworfen und wenn, dann lügt er!


lg
sTyLe

 

[Aradiv]

wenn so einer zu mir kommt dann verweise ich auf

DAS LOSEGESETZ

§1 - Definition
Lose sind ein Bonussystem der Webseite www.klamm.de (im folgenden klamm.de genannt) und haben keinen direkten Geldgegenwert. Lose können auf klamm.de weder gegen Geldeinzahlung gekauft werden, noch können Lose in Geld zurückgetauscht werden. Sämtliche Lose werden als Belohnung der Aktivität in der Community kostenlos an die User ausgeschüttet.

und was einige damit machen ist nicht meine Sache.

mfg
Aradiv

 

[Schloesser33]

Falsch, Lose haben einen Wert !
Lose kann man sogar bei Lukas kaufen, zwar nur mit dem Geld was man durch das aufrufen der Startseite bekommt, aber das ist hier egal.

Ich kann mir ja aussuchen ob ich Euro oder Lose möchte.

Letztendlich ist immer entscheidend was man bei einem Kauf oder Verkauf ausgehandelt hat.

Egal was ich verkaufe, auch wenn es Luft in Tüten ist, die einnahmen habe ich bei der Steuererkl. anzugeben !

Was das Thema einklagen betrifft, ich selber habe erfolgreich eine Forderung eingeklagt, ging aber um Ebesucher.

Das zuständige AG hat keine Berufung zugelassen.

Das Gericht hat sich auch nicht mit dem Thema Internetwährung auseinandergesetzt.
Es reichte vollkommen zu belegen das der Käufer die Ware erhalten hat, um welche Art von Ware es sich hierbei handelte war egal.

 

[JayJay]

Wie siehts dann eigentlich in Sachen Steuern aus?
Wenn man Losegeschäfte tätigt, egal in welcher Form, obs nun als Klicker, Losewiederverkäufer, an der Losebörse, durch betreiben einer Loseseite, verkaufen von Scripten/Grafiken, Refeinnahmen, Refverkäufe, oder was auch immer ist, und dadruch natürlich Loseeinnahmen erzielt, muss man diese versteuern?

Genau das ist eben nicht egal. Wenn Du ab und zu mal Deine schwer erklickten Lose verkaufst, wird das wohl kaum einen Interessieren. Betreibst Du hingegen einen Lose-An- und Verkauf oder verkaufst regelmäßig Scripte gegen Lose und verkauftst diese Lose auch, ist das eindeutig gewerblich.

Bei den Loseseiten ist es ähnlich. Betreibst Du eine kleine Seite als Hobby, die gerade mal kostendeckend ist, wirst Du wahrscheinlich keine Probleme bekommen. Verkaufst Du hingegen regelmäßig Deine erzielten Millionengewinne, solltest Du ein Gewerbe anmelden.

Gibt wohl einiges an Grenzfällen, aber viele handeln hier ganz klar gewerblich, von denen sicher nicht jeder das auch angemeldet hat.

 

[Taladius]

Für Loseseiten etc. brauchste keinen Gewerbeschein!
Lose haben keinen festen Gegenwert, da der Losepreis mal steigt und mal sinkt! Lukas hat nirgents nen festen Preis angegeben, also sind die im Prinzip nix wert!

Auch der Preis für Rohöl schwankt mal nach oben, mal nach unten, so wie für praktisch jede handelbare Ware.
D.h. nicht, daß diese Waren keine Werte darstellen und das Unternehmen diese Werte nicht (z.B. mit ihrem aktuellen Marktwert) bilanzieren und als Gewinn versteuern müssten.
Die Lose haben nur direkt auf Klamm.de keinen Gegenwert, aber sie haben einen Martkwert und solange sie den haben müßte eigentlich jeder auch seinen Gewinn in Losen versteuern, spätestens beim Tausch gegen Euro!


Letztlich müsste man ja eigentlich auch jeden einzelnen Cent, den man irgendwoher verdient in der Steuererklärung angeben, schließlich sind jegliche Einnahmen steuerpflichtig.
Daß das bei Kleineinnahmen eh keinen schert und das Finanzamt gar nicht die Kapazitäten für eine vernünftige Prüfung hat steht auf einem anderen Blatt...

 

[Benutzer-42]

frage: braucht man einen gewerbeschein, wenn man nur mit lose handelt?

ein dickes JA
denn der gewerbeschein ist immer dann zu beantragen, wenn einen tätigkeit mit der absicht der gewinnerzielung betrieben wird, gleich dabei ist, welcher art der gewinn ist, und welcher tendenz er letztendlich entspricht, denn auch ein sogenannter negativer gewinn (auch verlust genannt) ist zunächst mal ein gewinn (klingt komisch, ist aber so)

ansonsten die frage nach losen und ihren wert
wenn ein gericht in einem streitfall gemein wäre, würde es festlegen, dass die lose einen wert von 1€ je 10.000 lose haben, da dieses der tauschkurs auf klamm ist (guthabentausch)
dann säße man ganz schön blöd da

anders kann man dem entgehen, wenn man täglich wöchentlich / monatlich selber aus dem losehandelforum zb eine art losepreisspiegel erstellt und diese seinen unterlagen beifügt, dann kann man nachweisen, dass zb der aktuelle wahre umrechnungskurs bei rund 95c je mio liegt

steuern sind auch bei losegeschäften zu entrichten, eben dazu ist es notwendig, jedes geschäft aus dem losepreis in einen aktuellen eurobetrag umzurechnen für die steuerabrechnung

und da der kurs einfach zu stark schwankt, ist eine solche idee leider immer beschissen (sorry), denn wer will mmittlerweile fast täglich seine shoppreise ändern?

 

[Schloesser33]

und da der kurs einfach zu stark schwankt, ist eine solche idee leider immer beschissen (sorry), denn wer will mmittlerweile fast täglich seine shoppreise ändern?

es gibt Leute die sich diese Arbeit machen

 

[Benutzer-42]

es gibt Leute die sich diese Arbeit machen

sollte hier garnicht hin..
war einfach schnell ein copy&paste aus einem anderen thread, in dem ich das schrieb

da ging es drum, ob sich ein shop mit regulären waren gegen lose rentieren würde...

 

[Schloesser33]

sollte hier garnicht hin..
war einfach schnell ein copy&paste aus einem anderen thread, in dem ich das schrieb

da ging es drum, ob sich ein shop mit regulären waren gegen lose rentieren würde...

zu 1, dann sorry

zu 2, da solltest Du dich mal mit einem Shopbetreiber unterhalten der sowas anbietet.
Name möchte ich hier nicht posten, könnte ja als Werbung aufgefasst werden.
Wenn Du möchtest kann ich Dir per PN gerne einen nennen

 

[Excalibur100]

frage: braucht man einen gewerbeschein, wenn man nur mit lose handelt?

ein dickes JA
denn der gewerbeschein ist immer dann zu beantragen, wenn einen tätigkeit mit der absicht der gewinnerzielung betrieben wird, gleich dabei ist, welcher art der gewinn ist, und welcher tendenz er letztendlich entspricht, denn auch ein sogenannter negativer gewinn (auch verlust genannt) ist zunächst mal ein gewinn (klingt komisch, ist aber so)

ansonsten die frage nach losen und ihren wert
wenn ein gericht in einem streitfall gemein wäre, würde es festlegen, dass die lose einen wert von 1€ je 10.000 lose haben, da dieses der tauschkurs auf klamm ist (guthabentausch)
dann säße man ganz schön blöd da

anders kann man dem entgehen, wenn man täglich wöchentlich / monatlich selber aus dem losehandelforum zb eine art losepreisspiegel erstellt und diese seinen unterlagen beifügt, dann kann man nachweisen, dass zb der aktuelle wahre umrechnungskurs bei rund 95c je mio liegt

steuern sind auch bei losegeschäften zu entrichten, eben dazu ist es notwendig, jedes geschäft aus dem losepreis in einen aktuellen eurobetrag umzurechnen für die steuerabrechnung

und da der kurs einfach zu stark schwankt, ist eine solche idee leider immer beschissen (sorry), denn wer will mmittlerweile fast täglich seine shoppreise ändern?

Sehr sehr gut erklärt und ich glaube bald gibt es noch weniger Losedealer

Viele die mit Losen ihr Geld verdienen (billiger Einkauf und mit Gewinn verkaufen) sind noch nicht einmal reif für einen Gewerbeschein.

Ich glaube auch hier wird sich sehr bald der Markt bereinigen und einige sich dann doch umschauen

 

[simbaya]

Ich handel zwar nicht mit Losen, interessiert mich aber trotzdem.

Was ist, wenn ich jetzt eine Gewerbe anmelde. Geh ich da hin und sag dem Herrn Beamten "Guten Tach, ich bins und ich will einen Gewerbeschein weil ich mit Klammloseverkauf ungefähr 3 Euro 17 im Jahr verdiene!"

Gilt "Forced klicks" klicken als Gewerbe?

Was für eine Gewerbesteuerrechnung (oder wie man das auch immer nennt) bekomm ich denn dann wenn ich 5 Euro (10, 50, 100 Euro) im Jahr verdiene?

Gibts da keine Regel, die besagt, das sich unter einem bestimmten Betrag der Arbeitsaufwand gar nicht lohnt und man kein Gewerbe anmelden braucht?

 

[Marty]

Was ist, wenn ich jetzt eine Gewerbe anmelde. Geh ich da hin und sag dem Herrn Beamten "Guten Tach, ich bins und ich will einen Gewerbeschein weil ich mit Klammloseverkauf ungefähr 3 Euro 17 im Jahr verdiene!"

Nein, Du sagst "Ich möchte ein Gewerbe anmelden!". Einen Grund gibst Du nicht an. Als Gewerbezweck wäre wohl "Handel mit Waren und Dienstleistungen" korrekt.

Gilt "Forced klicks" klicken als Gewerbe?

Nein.

Was für eine Gewerbesteuerrechnung (oder wie man das auch immer nennt) bekomm ich denn dann wenn ich 5 Euro (10, 50, 100 Euro) im Jahr verdiene?

Keine. Die Gewinne sind als normales Einkommen mit der Einkommenssteuer zu versteuern. Wenn Du sonst keine Einnahmen hast zahlst Du keine Steuern.

Gibts da keine Regel, die besagt, das sich unter einem bestimmten Betrag der Arbeitsaufwand gar nicht lohnt und man kein Gewerbe anmelden braucht?

Ja, und ich würde fast sagen, nur max. 100 User bei Klamm liegen darüber. Bei dem Rest ist das entweder Liebhaberei (weil dauerndes Minusgeschäft) oder für das Finanzamt uninteressant.

Marty

 

[cashnews3000]

Ein sehr guter Beitrag.

Einen Gewerbeschein benötigt man, wenn man eine Gewinnabsicht hat. Dies ist bei den meisten Loseseiten nicht der Fall, denn eine Gewinnabsicht kann nicht unterstellt werden, wenn jemand zum Beispiel Lose durch seine Seite verdient, um die nachher zu verzocken oder verwetten.

Jeder der nen bisschen Mathe kann, weiß, dass man mit einer kleinen Loseseite im endeffekt Minus macht, denn man hat ja laufende Kosten wie Webspace, Domain, Internetvebindung, usw. Es gibt nur wenige Klickseiten die ein plus von ca. 40Millionen im Monat machen. (dafür bräuchte man ca. 2Millionen Forced Klicks). Diese würden dann aber erst die Kosten decken.

Die meisten Loseseiten werden aus Spaß an der Freud betrieben und nicht zur Gewinnerzielung.

An alle, die hier immer nach einem Gewerbeschein schreien:

Ein Gewerbeschein (ich besitze übrigens einen, jedoch nicht wegen Losen) ist nicht irgend ein Ding, was man sich eben mal holt, wie ne Tiefkühlpizza an ner Tankstelle und sollte nur von Leuten besessen werden, die wirklich ein Gewerbe betreiben und nicht 1,50€ im Jahr mit Losen verdienen.

Es gibt jedoch durchaus Personen hier bei klamm, die einen Gewerbeschein brauchen:
User die regelmäßig Lose an und verkaufen, nicht User die ab und zu mal gewonnene Lose verkaufen.
Größere Loseseiten, die darauf aus sind, einen Betrag mit Ihrer Seite zu verdienen, der nicht mehr nur die Kosten decken soll.
User die in großen Summen mit Losen handeln und diese dann verkaufen.
User die regelmäßig Sachen gegen Lose verkaufen, um damit Gewinn zu erzielen.
Die Lose müssen jedoch in allen Fällen nachher in Waren, Dienstleistungen oder Geld getauscht werden. Die Einnahme der Lose ansich ist kein Gewinn, da Lose erstmal keinen Gegenwert haben. Hätten sie einen, wären alle Zockerseiten illegal.

Noch eine abschließende Bemerkung:
Ich halte nicht viel von diesen verstekcten Drohungen ala: Da werden sich noch einige umgucken. Die User die mit Losen wirklich Geld verdienen sind von denen abhängig, die damit ihr Hobby betreiben und insgeheim davon träumen, nen großen Gewinn zu machen. Gäbe es diese User nicht, würden viele ganz schön in die Röhre gucken.
Diese Korrektheit, die hier teilweise an den Tag gelegt wird, übertragen diese Personen hoffentlich nicht auf Ihr Reallife. Oder wollt ihr wirklich in einer Gesellschaft legen, wo jeder fünfmal am Tag zu Behörden geht und Ordnungswidrigkeiten wie "der hat seine Kippe auf dem Boden ausgedrückt" oder "der ist 10kmh zu schnell gefahren" anzeigt.


Fazit:
Eine kleine Klick4Lose Seite benötigt keinen Gewerbeschein.

Dieser Beitrag ist keine Rechtsberatung.

Tommek

 

[Benutzer-42]

Einen Gewerbeschein benötigt man, wenn man eine Gewinnabsicht hat. Dies ist bei den meisten Loseseiten nicht der Fall, denn eine Gewinnabsicht kann nicht unterstellt werden, wenn jemand zum Beispiel Lose durch seine Seite verdient, um die nachher zu verzocken oder verwetten.

aha

dann kann ich ja geld verdienen und es nacher verzocken, dann brauch ich für meinen laden ja auch keinen gewerbeschein?!

Jeder der nen bisschen Mathe kann, weiß, dass man mit einer kleinen Loseseite im endeffekt Minus macht, denn man hat ja laufende Kosten wie Webspace, Domain, Internetvebindung, usw.

das ist dann aber die steuerrechtliche seite, denn auch als nebengewerbe ist es gewerbepflichtig!

Die meisten Loseseiten werden aus Spaß an der Freud betrieben und nicht zur Gewinnerzielung.

achso?
die, die eine loseseite aufbauen wollen, erhoffensich dann also keine gewinne? die hoffen dann wohl eher auf verlust, damit man keine steuern zahlen muss?

Ein Gewerbeschein ist nicht irgend ein Ding, was man sich eben mal holt, und sollte nur von Leuten besessen werden, die wirklich ein Gewerbe betreiben und nicht 1,50€ im Jahr mit Losen verdienen.

als gewerbliche tätigkeit ist eine tätigkeit definiert, die auf dauer ausgerichtet und mit der absicht gewinn zu erzielen, also jegliche seite, auf der auch nur im geringsten umsatz generiert wird (umsatz, noch nicht gewinn!!)

Es gibt jedoch durchaus Personen hier bei klamm, die einen Gewerbeschein brauchen:

Größere Loseseiten, die darauf aus sind, einen Betrag mit Ihrer Seite zu verdienen, der nicht mehr nur die Kosten decken soll.
Die Lose müssen jedoch in allen Fällen nachher in Waren, Dienstleistungen oder Geld getauscht werden. Die Einnahme der Lose ansich ist kein Gewinn, da Lose erstmal keinen Gegenwert haben. Hätten sie einen, wären alle Zockerseiten illegal.

jede loseseite wird mit der absicht eröffnet, etwas damit einzunehmen, also ist der grundstein zur gewerbemeldepflicht gelegt und ein gewerbe zwingend

und die lose an sich besitzen für die seite klamm KEINEN gegenwert, der gegenwert wird nur unter den usern erreicht, aber dieser ist existent, daher auch greifbar für einen geldwerte berechnung der lose
und für die gewerbemeldung ist nicht die art der einnahme wichtig, denn da kannst du kuhfladen, lose oder euros einnehmen, sondern nur die tatsache, dass einnahmen da sind
dass die zockerseiten hier nicht illegal sind, das ergibt sich daraus, dass auf den seiten selber keine geldwerten vorteile direkt ausgeschüttet werden, sondern wieder nur lose, die man dann anderswo gegen geld eintauschen kann, vergleichbar mit einem videospielautomaten, der einem bei erreichen von X punkten einen token ausgibt, mit dem man eigentlich nur wieder spielen könnte (oder ihn eben verkauft)

Fazit:
Eine kleine Klick4Lose Seite benötigt keinen Gewerbeschein.

und dazu brauch ich ja nichts mehr zu schreiben, oder?
das steht alles ja schon weiter oben

fazit:
jede seite, die einnehman generiert, gleich welcher art, gleich welcher höhe, ist gewerbepflichtig, denn das andere, was hier gerne versucht wird, zb die liebhaberei, ist eine steuerrechtliche sache, und hat nichts mit der gewerbepflicht zu tun