Sammelthread Klimawandel - Folgen, Lösungen und Probleme

[perlini]

Wo bleibt die Verantwortung der Grünen für die Welt? Warum sprechen die nicht davon Uranvorräte aufzukaufen und dann nicht zu nutzen? Alles andere ist Schwachsinn und reduziert den Atommüll überhaupt nicht.

Ok, können wir uns im interesse der Diskussion darauf einigen, endlich wieder ernsthaft zu diskutieren? Also ist natürlich nur ein vorschlag, aber ich werd mir zumindest Mühe geben, mich dran zu halten.

 

[lima81]

Und da hättest du mal den Wikipedia-Artikel in Gänze durchlesen sollen - Stichwort "Harrisburg"...

Um ehrlich zu sein hab ich den gar nicht gelesen, sondern nur eine passende Grafik gesucht. Und in Harrisburg ist doch genau das passiert as ich gesagt hatte. Kühlmittelverlust -> Kernschmelze und keine Explosion.

Warte mal. Ich bin zwar noch nicht so alt aber...das Römische Reich galt als unbesiegbar, die Titanic als unsinkbar und der Papst als unfehlbar. Das AKW in Tschernobyl galt als eines der sichersten in der Sowjetunion und die Bohrinsel "Deepwater Horizon" galt als unsinkbar und unzerstörbar.

Du musst aber unterscheiden zwischen irgendwelchen Thesen die mal in den Raum gestellt wurden und physikalischen Abläufen. Wenn ein Reaktor überhitzt wird mehr Wasser zu Wasserdampf - der nimmt mehr Raum ein, so können weniger Neutronen abgebremst werden, weniger Kerne werden gespalten, Reaktor kühlt wieder ab.
Die Gefahr dabei ist doch eher die Wiederaufarbeitung, wo mal eben ein paar Kg Plutonium durch den Schornstein verschwinden...und die haben wir zum Glück nicht in Deutschland. (btw werden in Wackersdorf jetzt Solaranlagen hergestellt)
Meiner Meinung nach sollten wir die AKW's in Deutschland erstmal unbegrenzt weiter betreiben und lieber einen Schritt weiter gehen zur Kernfusion. Das erste Kraftwerk soll nach jetzigen Stand 2050 (Die Iraner sogar schon 2020 ) ans Netz gehen. Die Kraftwerke sind sogar noch sicherer, da bei einem Störfall die Fusion einfach aufhört. Finde gerade die Zahlen nicht, aber glaube wir waren schon bei 20 Sekunden Kernfusion und ein internationales Forscherteam bei 5min. Das wäre wenigstens etwas was man vermarkten könnte. Wenn wir tolle Solar/Photovoltaik Anlagen haben - schön und gut, nur die Franzosen und Amis lachen uns doch aus wenn wir denen sagen sie sollen doch mal bitte 2.000 Windkraftanlagen in die Landschaft bauen.

 

[darkkurt]

Um ehrlich zu sein hab ich den gar nicht gelesen, sondern nur eine passende Grafik gesucht. Und in Harrisburg ist doch genau das passiert as ich gesagt hatte. Kühlmittelverlust -> Kernschmelze und keine Explosion.

Aber dr umstand, dass man bei Harrisburg nur knapp um einen GAU herum gekommen ist, lag nicht am Dampfblasenkoeffizienten, sondern war im Endeffekt Glück.

Du musst aber unterscheiden zwischen irgendwelchen Thesen die mal in den Raum gestellt wurden und physikalischen Abläufen. Wenn ein Reaktor überhitzt wird mehr Wasser zu Wasserdampf - der nimmt mehr Raum ein, so können weniger Neutronen abgebremst werden, weniger Kerne werden gespalten, Reaktor kühlt wieder ab.

Allerdings hat Dampf eine geringere Wärmeleitfähigkeit, was zur Erhitzung des Kerns führt - Nochmal: Lies den Artikel über Harrisburg 1979 - genau da ist nämlich beschrieben, zu was ein Fehler in einem westlichen (im großen und ganzen baugleich zu einem altermäßig vergleichbaren deutschen) DWR führen kann.

 

[phip]

Es lässt sich doch aber mal festhalten, dass in Russland jedes Jahr mehr Leute im Straßenverkehr sterben (um die 35 000) als bisher wegen Atomkraft weltweit gestorben sind...

Auf Deutschland bezogen ist das Verhältnis (man kann ja eigentlich nicht von Verhältnis sprechen, da man ja nicht durch 0 teilen darf) noch eindeutiger...

Angst vor Atomkraft/Gau = Irrationale/Diffuse Angst

 

[Fritoffel]

Es lässt sich doch aber mal festhalten, dass in Russland jedes Jahr mehr Leute im Straßenverkehr sterben (um die 35 000) als bisher wegen Atomkraft weltweit gestorben sind...

Angst vor Atomkraft/Gau = Irrationale/Diffuse Angst

Stimmt! Du hast recht! Völlig irrationale Angst!
Die leben ja! https://magazine.web.de/images/514/6152514,h=670,mxh=1000,mxw=470,pd=2,w=470.jpg

Sorry für die billige Polemik, aber deine selbstverliebte Argumentation fordert es geradezu heraus...

 

[timo_hildebrand]

Es lässt sich doch aber mal festhalten, dass in Russland jedes Jahr mehr Leute im Straßenverkehr sterben (um die 35 000) als bisher wegen Atomkraft weltweit gestorben sind...

Was zählt ist, dass die Todeszahlen addiert größer sind als die Todeszahlen alleine durch Autounfälle.

Auf Deutschland bezogen ist das Verhältnis (man kann ja eigentlich nicht von Verhältnis sprechen, da man ja nicht durch 0 teilen darf) noch eindeutiger...

Wenn man das erhöhte Krebsrisiko um AKWs verschweigt, dann schon.

 

[phip]

Wenn man das erhöhte Krebsrisiko um AKWs verschweigt, dann schon.

möp... Sorry, aber das mein ich mit irrationalen Ängsten... Es wird zwar eine geringe Häufung von Krebsfällen festgestellt, aber das kann nicht eindeutig mit den AKWs in Verbindung gebracht werden... Insofern wird hier wieder nur Angst geschürt aufgrund von Befürchtungen.

 

[Reddogg]

möp... Sorry, aber das mein ich mit irrationalen Ängsten... Es wird zwar eine geringe Häufung von Krebsfällen festgestellt, aber das kann nicht eindeutig mit den AKWs in Verbindung gebracht werden... Insofern wird hier wieder nur Angst geschürt aufgrund von Befürchtungen.

Schon mal was von der KiKK-Studie gehört? Einer Studie die sich um 16 Atomkraftwerke in Deutschland drehte, aus dem Jahre 2002?
Unser Ministerium hat 2008 noch folgendes ausgesagt: "In September 2008, the Commission on Radiological Protection submitted its Statement: This study confirms a government-sponsored study of childhood cancer in the proximity of German nuclear power plants (KiKK) found that children < 5 years living < 5 km from plant exhaust stacks had twice the risk for contracting leukemia as those residing > 5 km"
Eine nette Studie dazu, kam noch dieses Jahr raus:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2944154/?tool=pubmed
(falls der Link nicht gelesen werden kann, da man eventuell nen Zugang braucht, kurz schreiben dann kann ich auch per PN nen PDF dazu mal schicken)
darin ist die angesprochene KiKK-Studie enthalten.
Ach im übrigen die Amerikaner haben dieses Jahr eine neue Studie in Auftrag gegeben, mal schauen was die so für Ergebnisse liefern.

Und von "eine geringe Häufung von Krebsfällen festgestellt" zu sprechen ist angesicht der Vorfälle und des mehr als 2-fach höherem Risiko an Leukämie zu erkranken für Kinder unter 5 Jahren wirklich respektlos und kaum tragbar. Aber solange es nicht Deine Kinder sind, who cares, nicht wahr?

 

[Aliverable]

Es lässt sich doch aber mal festhalten, dass in Russland jedes Jahr mehr Leute im Straßenverkehr sterben (um die 35 000) als bisher wegen Atomkraft weltweit gestorben sind...

Auf Deutschland bezogen ist das Verhältnis (man kann ja eigentlich nicht von Verhältnis sprechen, da man ja nicht durch 0 teilen darf) noch eindeutiger...

Das ist zwar nur eine Behauptung, und ich habe auch keine Beweise dafür. Aber Die Wolke von Tschernobyl kam auch über Deutschland. Im Osten hat man es verheimlicht und aus dem Westen hat man das verseuchte Gemüse in den Osten gekarrt. Die Ossis haben sich gefreut das es Salat und Gemüse in Massen gab...
Doch meine Beobachtung im persönlichen Umfeld ist das die Generation die die ganze Atomversuchszeit durchmachte wo öfter mal ein wölkchen um die Erde flog. Wieso sterben in der Generation so überdurchschnittlich viele Menschen an Krebs? Ich denke das kann man in Zusammenhang bringen und wenn ich recherchieren würde, würde ich auch Belege dafür finden.
Jedenfalls kannst du da nicht sagen das die Todesopfer gleich null sind.

 

[phip]

Schon mal was von der KiKK-Studie gehört?

Jepp... Darin heißt es, dass es ungeklärt ist, warum Kinder dort häufiger Leukämie bekommen... Es wird nicht ausgesagt, dass die Atomkraft schuld ist.

Eine nette Studie dazu, kam noch dieses Jahr raus:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2944154/?tool=pubmed

Artikeln mit einem solch geringen Rang bezweifle ich erst mal... "Italian Journal of Pediatrics"... Zum Artikel selbst: Der Artikel sagt doch ebenfalls aus, dass nichts bewiesen werden kann... Die Hauptaussage ist doch: Es gibt Studien, die sagen das und andere die sagen jenes... Und diejenigen, die einen Zusammenhang aufweisen sind oft statistisch nicht signifikant ergo zu vernachlässigen.

Und von "eine geringe Häufung von Krebsfällen festgestellt" zu sprechen ist angesicht der Vorfälle und des mehr als 2-fach höherem Risiko an Leukämie zu erkranken für Kinder unter 5 Jahren wirklich respektlos und kaum tragbar. Aber solange es nicht Deine Kinder sind, who cares, nicht wahr?

Das 2-fach höhere Risiko einen Lottogewinn zu bekommen, bringt mich auch nicht dazu einer Tippgemeinschaft beizutreten.

 

[Aliverable]

@phip,

Die Ursachen sind vielleicht unbekannt. Aber das es etwas mit den AKW's zu tun hat bestreitet niemand. Es ist auch die einzige logische Erklärung.

Wieso könnte es nicht eine Strahlungsart geben die entweder nicht messbar ist oder noch gar nicht entdeckt wurde?
Wir forschen seit nichtmal 100 Jahren mit Atomzeugs rum. Das ist daher die einzige logische Erklärung.

Das zweifach höhere Risiko im Lotte bedeutet eine geringfügig bessere Chance. Bei den AKW's bedeutet es aber 50% höheres Risiko. Das sollte man sich vielleicht mal auf der Zunge zergehen lassen.

 

[phip]

Wieso könnte es nicht eine Strahlungsart geben die entweder nicht messbar ist oder noch gar nicht entdeckt wurde?
Wir forschen seit nichtmal 100 Jahren mit Atomzeugs rum. Das ist daher die einzige logische Erklärung.

Man kann nie eindeutig ausschließen, dass es etwas nicht gibt... Das ist unmöglich... Mit einer solchen Art von Denke wäre es demnach nicht möglich neue Techniken einzuführen.

 

[Reddogg]

Jepp... Darin heißt es, dass es ungeklärt ist, warum Kinder dort häufiger Leukämie bekommen... Es wird nicht ausgesagt, dass die Atomkraft schuld ist.

Was soll ausgesagt werden, die Daten sind vorhanden. Was man nicht machen konnte sind es irgendwelchen sozialen Faktoren zuzuordenen.

no conclusions on the relationship between potential
confounders and the reported findings can be drawn.

Und gleichzeitig sagt man, dass um noch nähere Informationen geben zu können manche Daten nicht vorhanden waren:

Precise data on exposure would be desirable, for example, from
measurement of radiation exposure in the subjects, however, such
data are not available

Artikeln mit einem solch geringen Rang bezweifle ich erst mal... "Italian Journal of Pediatrics"... Zum Artikel selbst: Der Artikel sagt doch ebenfalls aus, dass nichts bewiesen werden kann... Die Hauptaussage ist doch: Es gibt Studien, die sagen das und andere die sagen jenes... Und diejenigen, die einen Zusammenhang aufweisen sind oft statistisch nicht signifikant ergo zu vernachlässigen.

Das steht da:

The words "no evidence of an excess risk of leukemia" in the conclusions of the papers by Evrard et al. [20] and Bithell et al. [21] as well as Laurier et al.'s statement [19] are often misleadingly interpreted as negative rather than as inconclusive findings. These interpretations ignore a fundamental rule in epidemiology: "absence of evidence of an effect does not constitute evidence of absence of that effect" [22]. Clearly, studies that are inconclusive due to low statistical power or flawed design cannot invalidate positive findings in studies with a high statistical power, such as the KiKK study.

Das 2-fach höhere Risiko einen Lottogewinn zu bekommen, bringt mich auch nicht dazu einer Tippgemeinschaft beizutreten.

Da die Grund"sympathie" fehlt, dies gibt es beim menschl. Leben aber nicht (denn der Körper kann nicht auswählen ob er will oder nicht), und ja ich würde mein Zuhause anders wählen bei solchen Zahlen.

 

[lima81]

Die Leukämie Erkrankungen können viele Faktoren haben. Habe gerade eine Studie gesucht die ergeben hat, dass Kinder auf dem Land leben - dort stehen ja auch die AKWs - häufiger an Leukämie erkranken als Stadtkinder. Jedenfalls hab ich diese Studie gefunden. Dort wird gesagt, dass Kinder in der nähe von Hochspannungsleitungen leben ein "70 Prozent höheres Risiko [haben] an Leukämie zu erkranken" und die sind ohne Zweifel in Mengen in der Nähe von AKW's zu finden. Ergo könnte man schlussfolgern, dass Windkraftanlagen die ihren erzeugten Strom über Hochspannungsleitungen abtransportieren Kinder genauso erkranken lassen wie AKW's. Macht also in dem Punkt keinen Unterschied.

 

[Reddogg]

Das sagt seine Studie aus diesem Jahr:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20877338

The estimated relative risk for each 0.2??T increase in magnetic field was 1.14 (95% confidence interval 0.57 to 2.32) for leukaemia, 0.80 (0.43–1.51) for CNS/brain tumours, and 1.34 (0.84–2.15) for other cancers.

Although not statistically significant, the estimate for childhood leukaemia resembles results of comparable studies.

Leider kann ich mir die gesamte Studie erst morgen anschauen, da ich Zuhause kein Zugang dazu habe.
Aber irgendwie widerspricht er sich da ein wenig gerade im Bezug zu den Hochspannungsleitungen.
Ach btw. die 2005er Studie konnte ich bei pubmed nicht finden, erst eine aus dem Jahr 2006 oder halt eine ältere...

Das sagen die Leute aus Mainz:

Am Institut für medizinische Statistik an der Universität in Mainz konnte hingegen ein geringer statistischer, aber nicht signifikanter Zusammenhang bestätigt werden, sagt Jörg Michaelis.

Bei einer ähnlichen Studie.
https://www.naturkost.de/meldungen/010309g1.htm

 

[phip]

Generell: Verschiedenste Studien widersprechen sich doch immer wieder... Insofern muss man gucken, wo eine Studie veröffentlicht wird und welchen Rang das Journal hat... In einem niederrangien Journal kann ja quasi jeder irgendwas veröffentlichen... (oft muss man ja dafür sogar bezahlen)... Insofern ist das nicht unbedingt immer vertrauenswürdig... Oder wer glaubt schon Studien wie: "Endlich bestätigt: 10 g Schokolade am Tag führen zu 12 Prozent weniger Darmkrebs"...

@Reddogg: Irgendwie kann ich nicht einordnen, was du mit deinem Post aussagen willst... Dass man keinen Zusammenhang feststellen kann? Das lese ich zumindest heraus...

 

[Reddogg]

Generell: Verschiedenste Studien widersprechen sich doch immer wieder... Insofern muss man gucken, wo eine Studie veröffentlicht wird und welchen Rang das Journal hat... In einem niederrangien Journal kann ja quasi jeder irgendwas veröffentlichen... (oft muss man ja dafür sogar bezahlen)... Insofern ist das nicht unbedingt immer vertrauenswürdig... Oder wer glaubt schon Studien wie: "Endlich bestätigt: 10 g Schokolade am Tag führen zu 12 Prozent weniger Darmkrebs"...

@Reddogg: Irgendwie kann ich nicht einordnen, was du mit deinem Post aussagen willst... Dass man keinen Zusammenhang feststellen kann? Das lese ich zumindest heraus...

Eben nicht ganz sondern dass man für genaue Zuordnungen eben Daten brauch dies es nicht gibt. Das bedeutet aber nicht wie zitiert:

The words "no evidence of an excess risk of leukemia" in the conclusions of the papers by Evrard et al. [20] and Bithell et al. [21] as well as Laurier et al.'s statement [19] are often misleadingly interpreted as negative rather than as inconclusive findings.

 

[komerzhasi]

Jedem Verfechter des Gedanken, Atommüll in Russland endzulagern, sei die heutige Monitor-Sendung empfohlen.

 

[phip]

Monitor ist ja fast so gut wie Panorama... Ähm... Oder wie ich es auch gerne nene: Linke.tv mit der roten Sonia...

Solche Qualitätsjournale werden von mir gemieden... Da kann man ja genauso gut mit "Die Anstalt" argumentieren... Auch so eine politisch unvoreingenommene Komikerveranstaltung.

Vor ein paar Jahren wurde doch noch die These vertreten, dass Atomstrom weltweit weniger wichtig wird... Gibt es noch Menschen, die das glauben?

 

[darkkurt]

Monitor ist ja fast so gut wie Panorama... Ähm... Oder wie ich es auch gerne nene: Linke.tv mit der roten Sonia...

Die Fakten über Majak kannst selbst DU nicht wegdemagogisieren...

Solche Qualitätsjournale werden von mir gemieden... Da kann man ja genauso gut mit "Die Anstalt" argumentieren... Auch so eine politisch unvoreingenommene Komikerveranstaltung.

So kann man selektive Wahrnehmung auch umschreiben...