Klammlose einklagbar?

[tiki_king]

Wenn es jetzt aber darum geht, dass der Schuldner die ursprünglichen Lose zurückzahlt (ggf. mit Wertverlustausgleich) und die "Wucherzinsen" nicht, dann denke ich dass ihr keine Chance haben dürftet...

Das bedeutet in der Konsequenz aber das der Sinn eines Kredites ad absurdum geführt ist.

Ich leihe jemandem Lose (Wert pro Million ca. 40 Cent), er behält sie ein und ich stehe dumm da. Deinem Gerechtigkeitssinn nach muss er diese Lose jetzt einfach mit dem ursprünglichen Geldgegenwert zurückzahlen. Das heisst für mich das ich null zu null aus diesem Geschäft rausgehe und das wiederum bedeutet einen Verlust weil ich mit den Losen schliesslich auch selbst etwas sinnvolles hätte veranstalten können. (Beispielsweise in nen Fond investieren oder was weiss ich.)

 

[kopi-marl]

Ich bin weiterhin der festen Auffassung, dass die Lose nicht einklagbar sind!

Dann bleibe Deiner Auffassung! Steht Dir jederzeit zu und hindert Dich auch niemand dran!

Micha, bitte verdrehe nicht die Realität! Beweisen muss immer noch der Kläger / Antragssteller und nicht der Beklagte /Antragsgegner.

Nochmals: Mahnbescheide und Vollstreckungsbescheide sind keine Urteile, denn sie unterliegen keiner rechtlichen Prüfung. Sobald man diesen Bescheiden widerspricht befindet man sich im normalen Klageverfahren. Und dann zahlt zunächst mal der Kläger (ehemals Mahnbescheidsteller). Meiner Meinung nach bleibt es dann auch dabei!

Du wiederholst meine Aussagen und wirfst mir vor, dass ich die Realität verdrehe. Ist ja interessant. Genau das habe ich aufgeführt! Es muss niemand klagen und deshalb ist niemand in der Beweispflicht. Erst im streitigen Verfahren geht es los. Und die Erfahrung zeigt halt, dass bisher nur ein Loseschuldner bei uns ins streitige Verfahren gegangen ist und dieses zu seinen Ungunsten im schriftlichen Vorverfahren ausgelaufen ist. PUNKT

Ich glaube aber auch nicht, dass sich einer dieser Wucherzinsanbieter traut, wirklich ein Urteil zu erstreiten.
Wir werden sehen....

Da Losetoni kein Wucherzinsanbieter ist, werden wir auch gelassen dem streitigen Verfahren entgegen sehen, wenn denn eins kommt.

Ein Problem haben nur diejenigen, die etwas einklagen wollen.

Ich sehe da überhaupt kein Problem. Jedem steht es zu, sein Eigentum zurückzufordern!

In dem Fall wo kopi-marl beschrieben hat, wurde der fiktive Wert der Ware "klammlose" einfach hochgesetzt,was meiner Meinung nach unsinn ist, da war der Verantwortlich einfach auf eurer Seite.

Das ist eine falsche Einschätzung! Der Richter hatte keine Lust, sich mit der Materie "Klamm" und dem "Marktüblichen Gebahren" auf diesem Medium auseinanderzusetzen. Er hat uns aufgefordert, den Zinsverlust in € auf die Hauptforderung aufzuschlagen. Dieses haben wir getan und das streitige Verfahren wurde als unbegründet abgelehnt und der Vollstreckungsbescheid erlassen. Und nicht, dass jetzt Missverständnisse auftreten! Der Umrechnungswert auf Losetoni war damals wesentlich geringer! Aus der Sache haben wir gelernt, den Umrechnungswert dann hochgesetzt und fordern seit dem nur den Kreditbetrag ohne Zinsen zu diesem Umrechnungswert. Seit dem gab es keinerlei Diskussionen mehr bei den Verfahren!

Wenn es jetzt aber darum geht, dass der Schuldner die ursprünglichen Lose zurückzahlt (ggf. mit Wertverlustausgleich) und die "Wucherzinsen" nicht, dann denke ich dass ihr keine Chance haben dürftet...

Doch! Weil wir, wie oben geschrieben, die Zinsen im Umrechnungswert des Ursprungskredites berücksichtigen. Klarer Vertrag -> Klare Umsetzung! Und damit haben wir nicht nur Chancen, sondern sind absolut im Recht. Und bitte seid mit dem Begriff Wucher vorsichtiger! Das ist eine böse Unterstellung! Bitte mach Du Dich und auch alle anderen, die den Begriff im Zusammenhang mit Klamm-Losen in den Mund nehmen, ersteinmal darüber schlau, was Wucher bedeutet. Einen Hinweis findest Du in meiner Sig.

@das_makro: Du sprichst mir mit Deinem Beitrag aus der Seele

 

[Beanie]

Nicht das hier ein falscher Eindruck entsteht. Wer Lose "leiht" in der Absicht diese nicht zurückzuzahlen macht sich zum einen wegen Betruges strafbar, zum anderen liegt darin eine vorsätzliche sittenwidrige Schädigung, welche zum Schadensersatz verpflichtet.

Wird ein Darlehen nicht zurückgezahlt, so kann der Darlehensgeber nach Fristsetzung und fruchtlosem Fristablauf Schadensersatz statt der Leistung verlangen.
Kauft der Darlehensgeber infolge der Nichterfüllung die Lose zum marktüblichen Preis auf dem Losemarkt ein, so ist dies eine taugliche Schadenspoition, die im Rahmen dieses Anspruchs geltend gemacht und unproblematisch in Euro beziffert werden kann.

Zudem liegt kein Verstoß gegen die guten Sitten vor, so dass auch die Zinsvereinbarung wirksam ist. Ich möchte hierzu nochmal einen Beitrag zitieren:

Zinsen gelten dann nur als Wucher, wenn sie nicht Marktüblich sind. Und bei Klammlosen haben sich eben Zinsen in solchen Höhen normalisiert. Daher ist es auch kein Wucher, da eben solche Zinsen für Klammlose Marktüblich sind, ...

 

[kopi-marl]

Nicht das hier ein falscher Eindruck entsteht.

Bestimmt nicht. Aber warum erst über die Anzeige einen zivilrechtlichen Anspruch über Schadensersatz erwirken, wenn es unbürokratischer ohne geht

Trotzdem ein willkommender Beitrag zu dem Thema!

 

[Beanie]

@ Kopi-Marl,

ich glaube, Du hast das etwas falsch verstanden.

Ich wollte mit meinen Beitrag nur verdeutlichen, dass hier sowohl eine Strafbarkeit im Raume steht, als dass auch zivilrechtliche Ansprüche nicht ausgeschlossen sind.

Ob man nun einen zivilrechtlichen Anspruch notfalls einklagt oder aber Strafanzeige wegen Betruges erstattet bleibt jedem Geschädigten selbst überlassen.

Das eine ist nicht bedingt durch das andere, beide Wege können also alternativ "gegangen" werden.

Gruß,

Beanie

 

[das_makro]

Mal eine allgemeine Frage.

Um einen Verzugsschaden geltend machen zu können, muss der Schuldner nach dem BGB im Verzug sein....soweit klar.
Wann kommt der Schuldner in Verzug? Nach meiner Rechtsauffassung, schon dann wenn sein Kredit abgelaufen ist aber spätestens , wenn klar ist das er einen abgelaufenen Kredit nicht zahlen kann, z.B weil vorher schon zig andere Kredite geplatzt sind.

Sehe ich das richtig?

 

[toni]

Am besten ist es du setzt den User schriftlich in Verzug mit einer Terminsetzung zur Rückzahlung!

Ich mache das 2 mal, das 1. mal per PM und dann noch mal per Mahnschreiben!

 

[das_makro]

Danke Toni aber mich würde die rechtliche Lage interessieren..

MUSS ich den User denn wirklich anmahnen... also schriftlich, per Post!

 

[toni]

Ja sicher
ich denke nicht das eine Erwähnung (Mahnung) hier im Forum ausreicht!

 

[das_makro]

Eine Mahnung ist im Fall des §284 II BGB entbehrlich, wenn die Leistung kalendermäßig bestimmt ist, der Schuldner sich ernsthaft weigert zu leisten oder sich der Leistungstermin aus einer vorangegangenen Kündigung ergibt

Darauf will ich hinaus. Der Termin für die Tilgung des Kredites ist verstrichen, also kalendermäßig festgelegt.

 

[Beanie]

Hallo,

einer Mahnung bedarf es nur dann, wenn eine kalendermäßige Bestimmung für die Rückzahlung fehlt oder eine Mahnung nicht aus anderen Gründen entbehrlich ist (vgl. § 286 II Nr. 1-4 BGB) bzw. § 286 III BGB greift.

Hast Du also einen festen Rückzahlungstermin vereinbart, dann kommt der Schuldner mit Ablauf des letzten Tages der Frist automatisch in Verzug.
Einer zusätzlichen Mahnung bedarf es dann nicht mehr.

Dies folgt aus § 286 II Nr. 1 BGB.

Gruß,
Beanie

 

[das_makro]

[...]

Danke für deine Info! Hast mir sehr geholfen!

 

[kopi-marl]

@ Kopi-Marl,

ich glaube, Du hast das etwas falsch verstanden.

Hi Beanie,

nein, ich habe es nicht falsch verstanden und bin Dir auch für Deine Betrachtung dankbar. Nur beobachte ich hier im Forum immer wieder und immer mehr, dass mit Strafanzeigen umsich geschleudert wird, ohne dass man sich selbst mal um die Verfolgung seiner Forderungen kümmert. Dies mag auch an vielen juristischen Missverständnissen liegen, so wie man immer öfter liest, dass man sich die Lose einklagen will

 

[toni]

Ich habe gerade was interessantes gefunden,
es gibt ja einige Schuldner in EU Staaten


https://www.t-online-business.de/c/10/53/59/26/10535926.html

 

[kopi-marl]

Hast Du also einen festen Rückzahlungstermin vereinbart, dann kommt der Schuldner mit Ablauf des letzten Tages der Frist automatisch in Verzug.
Einer zusätzlichen Mahnung bedarf es dann nicht mehr.

Dies folgt aus § 286 II Nr. 1 BGB.

Hi, ich hab es mir lange überlegt, ob ich meinen Senf dazu gebe, weil Du ja recht hast. Aber weil ich heute gerade aktuell wieder ein Mahnschreiben korrigiert habe.

Wir haben auf Klamm nämlich eine Ausnahmesituation. Der Verzug in Klamm-Losen setzt sicherlich mit dem Ablauf der Leihe ein, wenn es datiert ist.

ABER: Ich fordere ja durch die Umrechnung in € einen Ersatzanspruch (vgl. § 285 BGB) und einen Wiederbeschaffungswert und somit einen Schaden ein. Zuzüglich verlange ich Verzugszinsen gem. § 288 Abs. 1 BGB ! Ich denke, dass es zur Wahrung des Rechtsschutzbedürfnisses des Schuldners bedarf, wenn er über die Ersatzleistung und den Wiederbeschaffungswert in € in Verzug gesetzt wird.

Bisher war er ja nur in Klamm-Losen in Verzug

 

[das_makro]

Kopi du hast zwar Recht aber einige AGB setzen sofort vorraus, dass die Klammlose bei Überziehung zu XX€ in das grichtliche Mahnverfahren fließen können.
Damit sollte auch dem letzten Deppen klar sein, dass er XXe zu zahlen hat wenn er den Kredit nicht tilgt.

 

[kopi-marl]

Damit sollte auch dem letzten Deppen klar sein, dass er XXe zu zahlen hat wenn er den Kredit nicht tilgt.

Moralisch ja! Rechtlich nicht. Die "automatische" Inverzugsetzung greift nur in Losen! So sollte es auch sein, weil die € nur eine Ersatzleistung sein können, oder gibst Du die wiederbeschafften Lose in € bei Deiner Einkommenssteuererklärung an

 

[das_makro]

.....oder gibst Du die wiederbeschafften Lose in € bei Deiner Einkommenssteuererklärung an

ähhhh.... ich muss wech


Ne, ich hab schon verstanden. Ich mahne jetzt auch immer artig. Schon allein, weil das Inkassobüro eine Kopie der Mahnung haben will.
Die wollen nämlich wissen ob ich den Schuldner wirksam in Verzug gesetzt habe

 

[kopi-marl]

Die wollen nämlich wissen ob ich den Schuldner wirksam in Verzug gesetzt habe

Warum wohl

Beanie hat ja grundsätzlich recht. Habe deshalb darauf nicht geantwortet. Nur treten bei Klamm Theorie und Praxis oft in einen rechtlich engeren Konflikt. Da ich und Toni ordentlich Erfahrungen in der Praxis machen, habe ich mich etwas über den Beitrag geärgert, weil einige Gläubiger hier darauf anspringen oder sich darauf verlassen könnten.

 

[baffi]

Ich stelle hier nochmal die provokante Frage: Was macht ihr eigentlich, wenn Lukas seine Server morgen abschaltet?

Dann gibt es keine Klamm-Lose mehr, oder sehe ich das falsch?

Alle meine rechtlichen Auffassungen beruhen eigentlich auf diesem Umstand. Denn selbst wenn ich wollte, könnte ich doch Lukas nicht zwingen mir (gegen Geld) Klammlose zu überweisen, mit denen ich eine etwaige Forderung begleichen kann.

Baffi