Glauben an Gott? Geister? Wahrsager?

[Taliesyn]

Genau DAS meine ich mit Toleranz: Du sagst, das Glauben und Vernunft einander ausschließen, ich sage, das beides nebeneinander existieren kann, weil sie unterschiedliche Aspekte ein und der selben Sache sind.

Eben, eben! Sie existieren nebeneinander! Auf der einen Seite glaubt man, auf der anderen ist man vernünftig. Nebeneinander, nicht ineinander - Glauben und Vernunft sind voneinander getrennt: Glauben ist unvernünftig und Vernunft ist ungläubig.

Einen anderen Wert, aber keinen höheren. beides gehört zur Existenz dazu, und beides bedingt Sein und Weltbild. Im Idealfall wohl unabhängig voneinander, im Normalfall wird vieles gedachte von persönlichen Vorlieben bestimmt. Allein die Wahrnehmung unserer Welt ist ein rein gefühlsmäßiger Vorgang, keine technische Messung.

Würden wir nur empfinden, so wären wir kaum existenzfähig. Erst durch die Vernunft sind wir überlebensfähig. Und je vernünftiger, desto klarer der Blick auf die Welt: somit ist die Vernunft von höherem Wert....

Ersetze "obwohl" mit "trotzdem", dann ja.

Wo soll der Unterschied liegen?

 

[eddy1308]

Hmm...technischer Defekt? Tinitus? Kurz eingeschlafen, Traumphase durchlebt? Dass dir nicht klar ist, wie "sowas kann" (sic!), heißt ja nicht, dass es dafür nicht eine vernünftige Erklärung gibt...abgesehen davon: welchen Nutzen hat eine übersinnliche Kraft davon, deine Klingel zu läuten?

Hast Du nicht verstanden was ich sagen wollte damit ?? NUR der MITTELTON hat geläutet, ohne das jemand geschellt hat. Wenn Du dafür ne Erklärung hast, dann bin ich ganz Ohr !

 

[darkkurt]

Eben, eben! Sie existieren nebeneinander! Auf der einen Seite glaubt man, auf der anderen ist man vernünftig. Nebeneinander, nicht ineinander - Glauben und Vernunft sind voneinander getrennt: Glauben ist unvernünftig und Vernunft ist ungläubig.

Mit nebeneinander meinte ich nicht getrennt, sondern ineinander verflochten. Ich kann sowohl wissen als auch glauben, ohne das ich mir selber untreu werde.

Würden wir nur empfinden, so wären wir kaum existenzfähig. Erst durch die Vernunft sind wir überlebensfähig. Und je vernünftiger, desto klarer der Blick auf die Welt: somit ist die Vernunft von höherem Wert....

Warum existieren einfachste Lebewesen? Sicherlich nicht, weil sie objektiv über ihr Dasein reflektieren, sondern weil sie, teilw. sogar unbewusst, ihre Bedürfnisse befriedigen.

Überlebensfähig sind wir, solange wir essen, atmen und trinken können. Vernunft brauchen wir nicht. Vernunft mag unsere Entwicklung unterstützen und vorantreiben, trotz allem reduzieren wir uns schlussendlich immer auf unsere Grundbedürfnisse. Und da unsere Wahrnehmung durchaus von unseren Empfindungen abhängt, bedingt sie auch auch unsere Fähigkeit, vernünftig zu handeln.
Wir sind fähig zur Vernunft, aber nicht vernünftig.

Wo soll der Unterschied liegen?

Nach meinem Verständnis meint "obwohl" Verneinung von Umständen. Ich bin mir den Wiedersprüchen durchaus bewusst.

 

[Taliesyn]

Mit nebeneinander meinte ich nicht getrennt, sondern ineinander verflochten. Ich kann sowohl wissen als auch glauben, ohne das ich mir selber untreu werde.

Wie soll sich das verflechten? Sobald du Gott weißt, kannst du Gott nicht mehr glauben, und solange du ihn nur glauben kannst, kannst du ihn nicht wissen...

Warum existieren einfachste Lebewesen? Sicherlich nicht, weil sie objektiv über ihr Dasein reflektieren, sondern weil sie, teilw. sogar unbewusst, ihre Bedürfnisse befriedigen.

Einfachste Lebewesen, ja. Ist der Mensch ein "einfachstes Lebewesen"?

Überlebensfähig sind wir, solange wir essen, atmen und trinken können. Vernunft brauchen wir nicht. Vernunft mag unsere Entwicklung unterstützen und vorantreiben, trotz allem reduzieren wir uns schlussendlich immer auf unsere Grundbedürfnisse. Und da unsere Wahrnehmung durchaus von unseren Empfindungen abhängt, bedingt sie auch auch unsere Fähigkeit, vernünftig zu handeln.
Wir sind fähig zur Vernunft, aber nicht vernünftig.

Dann zeig mir den Menschen, der allein seinem Gefühl folgend eine Woche in der unberührten Natur überleben würde - ohne abzuwägen, was er tut...
Richtig - wir sind vernunftbegabt. Das heißt, wir können vernünftig sein - wenn wir den Versuch ernsthaft unternehmen, was jedoch kaum jemand tut, weil es recht unangenehm sein kann...

Nach meinem Verständnis meint "obwohl" Verneinung von Umständen. Ich bin mir den Wiedersprüchen durchaus bewusst.

Obwohl und trotzdem kann man in meinen Fragen wohl gleichwertig setzen...obwohl du das weißt, tust du das - trotzdem du es weißt, tust du das...es ist immer der Widerspruch von Wissen und Handeln....

Zitat von Taliesyn
Hmm...technischer Defekt? Tinitus? Kurz eingeschlafen, Traumphase durchlebt? Dass dir nicht klar ist, wie "sowas kann" (sic!), heißt ja nicht, dass es dafür nicht eine vernünftige Erklärung gibt...abgesehen davon: welchen Nutzen hat eine übersinnliche Kraft davon, deine Klingel zu läuten?

Hast Du nicht verstanden was ich sagen wollte damit ?? NUR der MITTELTON hat geläutet, ohne das jemand geschellt hat. Wenn Du dafür ne Erklärung hast, dann bin ich ganz Ohr !

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Hmm...technischer Defekt? Tinitus? Kurz eingeschlafen, Traumphase durchlebt?

 

[darkkurt]

Wie soll sich das verflechten? Sobald du Gott weißt, kannst du Gott nicht mehr glauben, und solange du ihn nur glauben kannst, kannst du ihn nicht wissen...

DAS ist unbestritten. Da das Wissen aber Raum zum Glauben lässt, gibt es ab einem gewissen Level eben einen Glauben trotz des ganzen Wissens. und damit eine verflechtung.

Einfachste Lebewesen, ja. Ist der Mensch ein "einfachstes Lebewesen"?

Ziehe Zivilisatorische Errungenschaften und Moralische Werte ab, dann haben wir wahrscheinlich eine geringere Entwicklungsstufe als andere Wirbeltiere...

Dann zeig mir den Menschen, der allein seinem Gefühl folgend eine Woche in der unberührten Natur überleben würde - ohne abzuwägen, was er tut...

Zeige mir einen Menschen, der nur durch Abwägung überlebt.

Richtig - wir sind vernunftbegabt. Das heißt, wir können vernünftig sein - wenn wir den Versuch ernsthaft unternehmen, was jedoch kaum jemand tut, weil es recht unangenehm sein kann...

Ach, unangrenehm - interessant

Obwohl und trotzdem kann man in meinen Fragen wohl gleichwertig setzen...obwohl du das weißt, tust du das - trotzdem du es weißt, tust du das...es ist immer der Widerspruch von Wissen und Handeln....

Der Widerspruch in unwidersprochen.

Das synonym für trotzdem ist "obgleich". "Obwohl" impliziert eine Verdrängung oder Ignoranz, Trotzdem steht für bewusste Inkaufnahme...

 

[Taliesyn]

DAS ist unbestritten. Da das Wissen aber Raum zum Glauben lässt, gibt es ab einem gewissen Level eben einen Glauben trotz des ganzen Wissens. und damit eine verflechtung.

Glauben trotz Wissen - nicht mit Wissen...was du glaubst, kannst du nicht wissen, und was du weißt, kannst du nicht glauben: die Dinge schließen sich aus, das kannst du drehen und wenden, wie du willst. Und nur, weil sie beide in dir sind, sind sie nicht verbunden!

Ziehe Zivilisatorische Errungenschaften und Moralische Werte ab, dann haben wir wahrscheinlich eine geringere Entwicklungsstufe als andere Wirbeltiere...

Wir haben immer noch unsere Vernunftbegabung...außerdem würde ich sagen, dass moralische Werte uns in der Entwicklung eher behindern als fördern...

Zeige mir einen Menschen, der nur durch Abwägung überlebt.

Nun, nicht nur durch Abwägung, klar. Aber jemand, der sein Tun reflektiert und im Voraus bedenkt hat wohl größere Überlebenschancen...er kann Vorräte anlegen, Waffen entwickeln, Wohnungen bauen etc...

Ach, unangrenehm - interessant

Dass der vernünftige Gedanke unangenehm wirken kann, habe ich nie bestritten. Er ist aber dadurch nicht selbst unangenehm. Und er sollte - ich sage: sollte - trotz dieser Wirkung gedacht und dann entsprechend gehandelt werden...

Das synonym für trotzdem ist "obgleich". "Obwohl" impliziert eine Verdrängung oder Ignoranz, Trotzdem steht für bewusste Inkaufnahme...

Wenn es das bei dir impliziert, geschenkt. Eine linguistische Diskussion würde hier den Rahmen etwas überanspruchen...


Edit: Finde nur ich es so auffällig, wie die Umfrage aussieht? Je "geringer" die metaphysische Instanz wird, desto weniger Leute glauben an sie...woran liegt das? Wieso gibt es einen allmächtigen Schöpfergeist aber keine schwachen Geister auf der Erde? Und wieso gibt es einen Schöpfergott, der zu Propheten spricht und sich Menschen offenbart, aber keine Wahrsager, die zu überirdischen Wesen Kontakt aufnehmen können?

 

[CDD-R]

Genau DAS meine ich mit Toleranz: Du sagst, das Glauben und Vernunft einander ausschließen, ich sage, das beides nebeneinander existieren kann, weil sie unterschiedliche Aspekte ein und der selben Sache sind.

Was hat das mit Toleranz zu tun?
" So kann mit Toleranz etwa eine Meinung gemeint sein, mit der eine Person bzw. Personengruppe nicht übereinstimmt, diese aber dennoch duldet, also toleriert." @wiki
Wir sind nur einfach nicht deiner Meinung. Auch meiner Meinung nach kann Glaube und Vernunft nicht mit einander sein. Klar kann man es sich so zurechtlegen, aber wenn man sich strikt der Wissenschaft hingibt, hat glauben kein platz. ein glaube verstößt einfach gegen die regeln der wissenschaft.
in der mathematik kann ich nicht einfach 0 durch 0 teilen nur weil ich das will. die regeln spielen da nicht mit. im alltag kannst du damit auskommen 0 durch 0 zu teilen, aber sowas hat in einer höheren ebene (wissenschaft) nix zu suchen.

 

[smailies]

Edit: Finde nur ich es so auffällig, wie die Umfrage aussieht? Je "geringer" die metaphysische Instanz wird, desto weniger Leute glauben an sie...woran liegt das? Wieso gibt es einen allmächtigen Schöpfergeist aber keine schwachen Geister auf der Erde? Und wieso gibt es einen Schöpfergott, der zu Propheten spricht und sich Menschen offenbart, aber keine Wahrsager, die zu überirdischen Wesen Kontakt aufnehmen können?

Stimmt, die Beobachtung ist interessant. Das liegt vielleicht daran, dass, wenn wir an einen Gott glauben, dieser so viel höher stehen muss, dass es nichts mit einem "schwachen Geist" getan ist. Denn so ein menschlicher Gott wie z.B. Zeus ist ja wohl nichts, an was man heute noch mit gesundem Menschenverstand glauben kann. Dann wäre der Hintergrund einfach der, dass unsere Wissenschaft vielen "einfachen Göttern" ihre Daseinsberechtigung genommen haben. Bei der Schöpfung und damit einem entsprechend hochstehenden Gott ist der letzte Beweis offen.

ABgesehen davon ist die Umfrage mit nur ca. 70 Stimmen nicht repräsentativ.

 

[Taliesyn]

Stimmt, die Beobachtung ist interessant. Das liegt vielleicht daran, dass, wenn wir an einen Gott glauben, dieser so viel höher stehen muss, dass es nichts mit einem "schwachen Geist" getan ist. Denn so ein menschlicher Gott wie z.B. Zeus ist ja wohl nichts, an was man heute noch mit gesundem Menschenverstand glauben kann. Dann wäre der Hintergrund einfach der, dass unsere Wissenschaft vielen "einfachen Göttern" ihre Daseinsberechtigung genommen haben. Bei der Schöpfung und damit einem entsprechend hochstehenden Gott ist der letzte Beweis offen.

ABgesehen davon ist die Umfrage mit nur ca. 70 Stimmen nicht repräsentativ.

Naja, ein menschlicher Gott wie der christliche ist ja auch nichts, woran der gesunde Menschenverstand glauben kann...übrigens, zu den Griechen: im Anfang war das Chaos, welches dann die Erde gebar...auch nicht anders als bei heutigen Religionen...
Bei der Schöpfung, dass sei auch noch gesagt, hat die Wissenschaft Gott auch schon jede Daseinsberechtigung genommen: Astronomie, Biologie und Geologie haben das gründlichst erklärt....

Ist ja auch irrelevant, inwiefern sie repräsentativ ist...

 

[CDD-R]

Denn so ein menschlicher Gott wie z.B. Zeus ist ja wohl nichts, an was man heute noch mit gesundem Menschenverstand glauben kann. Dann wäre der Hintergrund einfach der, dass unsere Wissenschaft vielen "einfachen Göttern" ihre Daseinsberechtigung genommen haben. Bei der Schöpfung und damit einem entsprechend hochstehenden Gott ist der letzte Beweis offen.

witzig wie gläubige versuchen ihren gott über andere götter zu stellen

 

[smailies]

Naja, ein menschlicher Gott wie der christliche ist ja auch nichts, woran der gesunde Menschenverstand glauben kann...übrigens, zu den Griechen: im Anfang war das Chaos, welches dann die Erde gebar...auch nicht anders als bei heutigen Religionen...
Bei der Schöpfung, dass sei auch noch gesagt, hat die Wissenschaft Gott auch schon jede Daseinsberechtigung genommen: Astronomie, Biologie und Geologie haben das gründlichst erklärt....

1. Wie kommst Du darauf, dass Gott "menschlich" ist? Verwechselst Du vielleicht "Mensch geworden" mit menschlich???
2. Damit sind die Griechen ja ganz dicht beim Urknall: Am Anfang war die Energie und daraus entstand dann die Erde und das übrige Weltall...
3. Die Wissenschaft hat noch nicht erklärt, wie aus toten BAusteinen Leben entsteht.

Zitat von CDD-R:
witzig wie gläubige versuchen ihren gott über andere götter zu stellen

@ CDD-R: ICh habe lediglich versucht, das Argument von Taliesyn auszuformulieren, das Argument stammt also von Dort. Und selbstverständlich, wenn ich schon an einen Gott glaube, dann an den Höchsten. Alles andere wäre doch seltsam, oder?

 

[Schruppinator]

@ CDD-R: ICh habe lediglich versucht, das Argument von Taliesyn auszuformulieren, das Argument stammt also von Dort. Und selbstverständlich, wenn ich schon an einen Gott glaube, dann an den Höchsten. Alles andere wäre doch seltsam, oder?

Wenn du an einen Gott glaubst, ein höheres Wesen, was irgendwo da draußen ist, wieso ist es so abwegig, dass es vielleicht auch mehrere von denen gibt?
Wieso wäre es seltsam?

 

[CDD-R]

Wenn du an einen Gott glaubst, ein höheres Wesen, was irgendwo da draußen ist, wieso ist es so abwegig, dass es vielleicht auch mehrere von denen gibt?
Wieso wäre es seltsam?

vorallem gibt es im christlichen glauben ja die trinität.

3. Die Wissenschaft hat noch nicht erklärt, wie aus toten BAusteinen Leben entsteht.

das macht die alternative aber nicht wahrer

@ CDD-R: ICh habe lediglich versucht, das Argument von Taliesyn auszuformulieren, das Argument stammt also von Dort. Und selbstverständlich, wenn ich schon an einen Gott glaube, dann an den Höchsten. Alles andere wäre doch seltsam, oder?

zeus ist doch der vater/herr aller götter! oder was ist mit allah oder was mit dem spagetti monster... oder mit den ägypischen göttern. es gibt zigtausende "götter". jeder ist lächerlich, da es keinen gott gibt. da kann man nicht sagen "meiner hat aber nen längeren und ist viel viel viel mächtiger als eurer gott".

 

[Taliesyn]

1. Wie kommst Du darauf, dass Gott "menschlich" ist? Verwechselst Du vielleicht "Mensch geworden" mit menschlich???
2. Damit sind die Griechen ja ganz dicht beim Urknall: Am Anfang war die Energie und daraus entstand dann die Erde und das übrige Weltall...
3. Die Wissenschaft hat noch nicht erklärt, wie aus toten BAusteinen Leben entsteht.

Ich verwechsle gar nichts...aber Gott ist vom Menschen geschaffen, also ein menschliches Werk und demnach menschlich...
Aber auch die Griechen haben sich in Personifizierungen geflüchtet, so wie später die Christen...
Ich schließe mich CDD-R an: macht das die Alternativen korrekter?

 

[eddy1308]

Ich verwechsle gar nichts...aber Gott ist vom Menschen geschaffen, also ein menschliches Werk und demnach menschlich...
Aber auch die Griechen haben sich in Personifizierungen geflüchtet, so wie später die Christen...
Ich schließe mich CDD-R an: macht das die Alternativen korrekter?

Ich verwechsle gar nichts...aber Gott ist vom Menschen geschaffen, also ein menschliches Werk und demnach menschlich...
Gott ist auch für manche aus der Fantasie herraus endstanden. Niemand weis doch wirklich, was genau war damals in ner Zeit, wo keiner von uns gelebt hat.

 

[Schruppinator]

vorallem gibt es im christlichen glauben ja die trinität.

Ist ja schön und gut, aber du wirst ja nicht alles glauben, was andere dir sagen oder?
Wieso sollte es einen Gott geben und nicht mehrere?
Nenne mal Gründe, warum du darum glaubst

Überlege mal, wieviele mathematische, chemische, physikalische und biologische Gesetze auf der Welt existieren. Glaubst du das nur ein "Gott", "Mensch", Übermensch", "Ding" sich das alles auf einmal und ganz alleine hat ausdenken können??

Und selbst wenn wir mal an einen "Gott" glauben, haben wir folgendes Problem:
Wer hat den Gott, der uns erschaffen hat, erschaffen? Es muss ja dann immer etwas größeres, ein höheres Wesen geben, was das vorige erschaffen hat!

 

[Taliesyn]

Gott ist auch für manche aus der Fantasie herraus endstanden. Niemand weis doch wirklich, was genau war damals in ner Zeit, wo keiner von uns gelebt hat.

Wenn du befähigt wärst, mich richtig zu verstehen, wüsstest du, dass ich genau das gesagt habe: Gott als Produkt unserer Fantasie...
Es weiß auch niemand wirklich, wie das Universum entstand, weil niemand damals gelebt hat...deswegen gleich an die Allmacht der Metaphysik glauben? Eher nicht....

Ist ja schön und gut, aber du wirst ja nicht alles glauben, was andere dir sagen oder?
Wieso sollte es einen Gott geben und nicht mehrere?
Nenne mal Gründe, warum du darum glaubst

Ich glaube, er wollte dein Argument unterstützen...^^
...weil das monotheistische Christentum die Trinität kennt, die niemand so genau definieren kann, dass monotheistische Christentum aber auf das polytheistische Heidentum (Germanen, Griechen) herabblickt...

Und selbst wenn wir mal an einen "Gott" glauben, haben wir folgendes Problem:
Wer hat den Gott, der uns erschaffen hat, erschaffen? Es muss ja dann immer etwas größeres, ein höheres Wesen geben, was das vorige erschaffen hat!

Nein...Gott ist der Definition nach der erste Grund von allem. Gott ist das höchste, da erste und letzte Wesen. Du musst dir Gott denken als das "Höchste + X", also als eine Übersteigung des Superlativs...und dann kommst du ins Straucheln, weil das weder denk- noch realisierbar ist, wenn man nicht gleich alle Naturgesetze für nichtig erklären will...

 

[Schruppinator]

Ich glaube, er wollte dein Argument unterstützen...^^
...weil das monotheistische Christentum die Trinität kennt, die niemand so genau definieren kann, dass monotheistische Christentum aber auf das polytheistische Heidentum (Germanen, Griechen) herabblickt...

Also laut Trinität:

bezeichnet in der christlichen Theologie die Einheit der drei Personen des göttlichen Wesens

Und das heißt für mich so viel wie: Es gibt nur einen Gott
Oder hab ich das falsch verstanden? Möchte ich ja nicht ausschließen, da ich nun nicht alles gelesen habe Der ganze Artikel ist recht schwer mit massig Zitaten formuliert

 

[PlaciD]

Und selbst wenn wir mal an einen "Gott" glauben, haben wir folgendes Problem:
Wer hat den Gott, der uns erschaffen hat, erschaffen? Es muss ja dann immer etwas größeres, ein höheres Wesen geben, was das vorige erschaffen hat!

Da hast du dir jetzt selbst ins Bein geschossen, denn das würde bedeuten, dass es einen Gott gibt. Schließlich muss uns jemand "höheres" erschaffen haben, wie du sagst. Also ein Gott. Der wiederum wurde wieder von jemandem erschaffen...

 

[thelematiker]

Da hast du dir jetzt selbst ins Bein geschossen, denn das würde bedeuten, dass es einen Gott gibt. Schließlich muss uns jemand "höheres" erschaffen haben, wie du sagst. Also ein Gott. Der wiederum wurde wieder von jemandem erschaffen...

Nur weil jemand etwas erschaffen kann, ist er nicht gleich ein Gott.
Bestes Beispiel sind die Klonhunde.