Glauben an Gott? Geister? Wahrsager?

[darkkurt]

Ist halt die Frage: ist ein Leben in Ungewissheit und Möglichkeit besser als in Kenntnis und Sicherheit?
Selbst, wenn das, was du über die "Wissenstheorien" sagst, stimmen sollte - was ich bestreite -, so ist es doch immer noch vorzuziehen, sich mit trial and error der Wirklichkeit anzunähern, anstatt sich einmal auf etwas festzulegen und das jahrtausendelang fest zu behaupten, frei von jedem reflektierten Selbsturteil...

Das eine schließt das andere ja nicht aus: Mann kann ja durchaus weiter und unermüdlich nach den Wahrheiten der Welt suchen - Die große endgültige Antwort wird man nicht finden.
Douglas Adams hat es ja so treffend dargestellt - wir wissen ja noch nicht mal die Frage!
So hat ja auch eine rein emotionale, irrationale Ebene ihren Platz. Wissen und Erkenntnis kann die Grenze zwar verschieben, aber endgültig durchbrechen lässt sich dieser Erkenntnishorizont nun mal nicht. Allenfalls mit Kunstgriffen ausblenden. Aber das "nicht glauben" nimmt in diesem Fall eine ebenso religiöse Form an wie das "glauben".

 

[Taliesyn]

Das eine schließt das andere ja nicht aus: Mann kann ja durchaus weiter und unermüdlich nach den Wahrheiten der Welt suchen - Die große endgültige Antwort wird man nicht finden.
Douglas Adams hat es ja so treffend dargestellt - wir wissen ja noch nicht mal die Frage!
So hat ja auch eine rein emotionale, irrationale Ebene ihren Platz. Wissen und Erkenntnis kann die Grenze zwar verschieben, aber endgültig durchbrechen lässt sich dieser Erkenntnishorizont nun mal nicht. Allenfalls mit Kunstgriffen ausblenden. Aber das "nicht glauben" nimmt in diesem Fall eine ebenso religiöse Form an wie das "glauben".

Die große endgültige Antwort hat man als Theist doch schon gefunden: Gott.

Welchen Vorteil bietet dir eine irrationale Ebene in deinem Leben?

Alles wird, wenn man es zu fanatisch betreibt, irgendwann religiös...

 

[Schruppinator]

Welchen Vorteil bietet dir eine irrationale Ebene in deinem Leben?

Die Leute haben jemanden bzw. etwas, auf das sie die Schuld abwälzen können!
Man selbst war es ja nicht Schuld, es war eben Gottes Wille, dass es schief gegangen ist
Ist doch ein super Vorteil.... oder nicht?

 

[CDD-R]

Die Entwicklungsschritte müssen aber ebenfalls zufällig abgelaufen sein, oder hat da etwa jemand geplant??? Dann hast du ja auch wieder einen Gott, der alles lenkt.

Nicht alles was eine Entwicklung durchmacht wird gelenkt. Nimm mal einen Fluss als Beispiel. Das fließende Wasser trägt Sand/Erde/Gestein ab und so entstehen diese natürlichen Kurven. Doch das Abtragen geht weiter und irgendwann verschieben sich die Bahnen, dass sich zwei Teile des Flusses treffen
https://de.wikipedia.org/wiki/Mäander_(Flussschlinge) oben rechts. und schon ist der Fluß an der Stelle wieder gerade.
Diese Entwicklung ist absolut natürlich. Genauso wie das Prinzip, dass aus weniger Komplexem Komplexes entsteht. Niemand lenkt den Fluss, sodass er erst solche Kurven annimmt und dann wieder gerade wird.

Ich sage es einmal so, ich glaube, dass Gott für die Bibel und deren Inhalt verantwortlich ist. Aber er hat nicht selber geschrieben und auch nicht den Autoren die Hand geführt. Er hat sie inspiriert, das aufzuschreiben was passiert ist. Und ich glaube nicht, dass ich mit dieser Ansicht bei Christen "doof ausstehe".

Das ist natürlich wieder sehr relativiert.

Da stelle ich mir die Frage, ob Glauben nicht mehr ist als Wissen... Ich glaube, dass meine Frau mich liebt. Aber sie kann mir ihre Liebe niemals im wissenschaftlich exakten Sinn beweisen, denn alles, was sie tut, kann ja auch aus anderen Gründen passieren. Trotzdem würde ich für diese Liebe "meine Hand ins Feuer legen".

Mal davon abgesehen, dass du wissenschaftlich beweisen kannst, dass erstml deine Frau existiert, kann man mit der modernen Technik auch schon Gefühle messen. Das eine gewisse Liebe von einem Menschen zu "Gott" geben kann ist klar, die ist aber einseitig.

Für das "Wissen" z.B. um die Entstehung der Kontinente (Kontinentalverschiebungstheorie) würde ich dies nicht tun.

"Wir wissen, wie schnell und wohin sich die großen Platten derzeit bewegen, und verschiedene Indizien erlauben uns, ihre Wege in der Vergangenheit zu rekonstruieren. Wegen ihrer Trägheit benötigen sie Dutzende von Jahrmillionen, um zum Stillstand zu kommen und noch länger, um ihre Bewegung umzukehren."
Scheint mir auch sehr einzuleuchten. Was genau kritisert du daran? Dass es keine 100% Chance gibt, dass 100% richtig ist? Sowas kann man nie sagen, aber es nähert sich der Wahrheit an und gibt uns unglaublich viel Wissen. Ich denke mal, dass die Theorie auch noch durch die Tierfunde auf den Kontinenten bestätigt werden kann. Bzw. es erklärt diese.

Und denk daran: Die aktuelle Wissenstheorien sind immer nur der gegenwärtige Zustand des Irrtums.

"Der Irrtum bezeichnet im engeren Sinne eine falsche Annahme, Behauptung, Meinung oder einen falschen Glauben, wobei der Behauptende, Meinende oder Glaubende jeweils von der Wahrheit seiner Aussage überzeugt ist."
https://de.wikipedia.org/wiki/Irrtum

Die Wissenschaft erhebt keinen absoluten Wahrheitsanspruch. Theorien werden entworfen,verworfen,weiter entwickelt etc. Das macht aber nicht die Fakten falsch, sondern nur die Interpretation.

Im gegensatz zur Kirche ist die Wissenschaft bemüht sich der Wahrheit anzunähern.

 

[darkkurt]

Die große endgültige Antwort hat man als Theist doch schon gefunden: Gott.

Eine Möglichkeit. Ich kann Gott nicht beweisen, also kann ich ihn auch nicht als Antwort definieren.

Welchen Vorteil bietet dir eine irrationale Ebene in deinem Leben?

Den Raum für irrationale Entscheidungen. Der Mensch definiert sich auch durch Emotionalität. Rein rational handeln niemand.

Alles wird, wenn man es zu fanatisch betreibt, irgendwann religiös...

Stümmt!

 

[Taliesyn]

Eine Möglichkeit. Ich kann Gott nicht beweisen, also kann ich ihn auch nicht als Antwort definieren.

Dann bist du zumindest kein Vertreter der theistischen Anschauung...

Den Raum für irrationale Entscheidungen. Der Mensch definiert sich auch durch Emotionalität. Rein rational handeln niemand.

Es besteht aber immer noch der Unterschied zwischen unserem Handeln, das zum großen Teil dem Affekt unterliegt, und unserem Weltbild, dass nur gedacht ist. Und was gedacht ist, muss rein rational gedacht sein...

 

[eddy1308]

es ist nun mal so das man vieles wie schon beschrieben,als ''nur handeln''
bezeichnet.Wir machen ja alles schon Ausgewohnheit,das ist mir klar!
Das kann man ja von alltäglichen Geschehen behaubten oder sagen,jedoch nicht von Dingen die nicht alltäglich sind.Wenn also was richtig krasses passier dann ist es für mich in jedem Fall irgendwas Übersinnliches ,wobei andere es wieder versuchen zu erklären.
Ich denke in jedemfall das es Übersinnliches gibt und das man eben für einige Dinge keine Erklärung hat

 

[CDD-R]

Wenn also was richtig krasses passier dann ist es für mich in jedem Fall irgendwas Übersinnliches ,wobei andere es wieder versuchen zu erklären.

Was meinste eigentlich mit "richtig krasses ereignis"? Kannst du mal ein Beispiel geben?

Ich denke in jedemfall das es Übersinnliches gibt und das man eben für einige Dinge keine Erklärung hat

Begründung? Mit dieser Einstellung kann man auch nichts lösen. Hätten die Menschen vor tausenden von jahren nur gesagt, ja das wetter ist von gott und kann man nicht erklären, wo wären wir denn dann? wenn etwas passiert, was man nicht sofort erklären kann , muss man sagen, dass man es derzeit nicht weiß, aber bemüht ist es zu lösen. nur so kommt man weiter.

 

[Taliesyn]

Ich denke in jedemfall das es Übersinnliches gibt und das man eben für einige Dinge keine Erklärung hat

Das Wort "übersinnlich" impliziert doch schon, dass wir es gar nicht wahrnehmen können - es ist über unseren Sinnen, unserer Wahrnehmung also nicht zugänglich. Übersinnliches kann demnach nur gedacht werden - etwas zu denken heißt aber nicht, dass es auch außerhalb des Gedankens existiert.
Alle "übersinnlichen" Phänomene, die sich den Sinnen offenbaren, sind also vom Wortsinn her keine "übersinnlichen" Phänomene, lassen sich also immer durch natürliche Faktoren erklären...

 

[eddy1308]

Das Wort "übersinnlich" impliziert doch schon, dass wir es gar nicht wahrnehmen können - es ist über unseren Sinnen, unserer Wahrnehmung also nicht zugänglich. Übersinnliches kann demnach nur gedacht werden - etwas zu denken heißt aber nicht, dass es auch außerhalb des Gedankens existiert.
Alle "übersinnlichen" Phänomene, die sich den Sinnen offenbaren, sind also vom Wortsinn her keine "übersinnlichen" Phänomene, lassen sich also immer durch natürliche Faktoren erklären...

es sind aber auch eben gerade die Sachen,die man nicht erklären kann.
Was mir zb auch passiert ist ( ich könnte viele Sachen zu diesem Thema schreiben),wir haben hier eine Schelle mit drei Klängen. Vor einiger Zeit war nur ich hier alleine Zuhause und da schellte es. Aber nicht normal,sondern nur der Miettelton erklang und fast 1,5 Minuten lang ohne das jemand an der Tür stand. Das ist mir auch nicht klar wie sowas kann.

 

[Taliesyn]

es sind aber auch eben gerade die Sachen,die man nicht erklären kann.
Was mir zb auch passiert ist ( ich könnte viele Sachen zu diesem Thema schreiben),wir haben hier eine Schelle mit drei Klängen. Vor einiger Zeit war nur ich hier alleine Zuhause und da schellte es. Aber nicht normal,sondern nur der Miettelton erklang und fast 1,5 Minuten lang ohne das jemand an der Tür stand. Das ist mir auch nicht klar wie sowas kann.

Hmm...technischer Defekt? Tinitus? Kurz eingeschlafen, Traumphase durchlebt? Dass dir nicht klar ist, wie "sowas kann" (sic!), heißt ja nicht, dass es dafür nicht eine vernünftige Erklärung gibt...abgesehen davon: welchen Nutzen hat eine übersinnliche Kraft davon, deine Klingel zu läuten?

 

[thelematiker]

es sind aber auch eben gerade die Sachen,die man nicht erklären kann.
Was mir zb auch passiert ist ( ich könnte viele Sachen zu diesem Thema schreiben),wir haben hier eine Schelle mit drei Klängen. Vor einiger Zeit war nur ich hier alleine Zuhause und da schellte es. Aber nicht normal,sondern nur der Miettelton erklang und fast 1,5 Minuten lang ohne das jemand an der Tür stand. Das ist mir auch nicht klar wie sowas kann.

Bei mir ist sowas einfach nur eine defekte Klingel.
Jede Wirkung hat auch eine Ursache (und umgekehrt), es passiert nichts aus heiterem Himmel.
Und nur, weil man nicht weiß warum das jetzt so war, muss es nicht gleich irgendeine höhere Macht gewesen sein (kann, muss aber nicht).

Sicherlich gibt es Dinge, die (noch) nicht erklärbar sind. Aber man sollte vorsichtig sein, jeden noch so kleinen Kram gleich als unerklärlich abzutun.

 

[CDD-R]

hab seit jahren nicht mehr galileo (mystery) gesehn, doch vor ein paar wochen haben sie gezeigt, dass ein wasserkocher durch die form radiowellem empfangen UND wiedergegeben hat. so hat der besitzer stimmen gehört. das ist ein wirklich passierter fall. wenn es SOWAS gibt, ist wirklich nichts mehr unwahrscheinlich

 

[darkkurt]

Dann bist du zumindest kein Vertreter der theistischen Anschauung...

Genauer: deinem Bild einer Theistischen Anschauung...

Es besteht aber immer noch der Unterschied zwischen unserem Handeln, das zum großen Teil dem Affekt unterliegt, und unserem Weltbild, dass nur gedacht ist. Und was gedacht ist, muss rein rational gedacht sein...

Genauso wie du bemüht bist, das zu tun, was dir gefällt, kann auch keiner verhindern, das du denkst, was dir gefällt. Auch das Weltbild ist von Emotionen geprägt, ob du willst oder nicht.

 

[Taliesyn]

Genauer: deinem Bild einer Theistischen Anschauung...

Es gibt sehr konkrete allgemeingültige Definitionen von Theismus, da habe ich nicht viel Einfluss drauf...

Genauso wie du bemüht bist, das zu tun, was dir gefällt, kann auch keiner verhindern, das du denkst, was dir gefällt. Auch das Weltbild ist von Emotionen geprägt, ob du willst oder nicht.

1. Gibst du damit zu, wenn du konsequent bist, dass Nächstenliebe nur Schein, aber nicht Sein ist,
2. denke ich nicht das, was mir gefällt, sondern das, was ich für richtig erachte,
3. ist ein Weltbild, welches diesen Namen verdient hat, ein durchdachtes System, dem man sich fügt, und nicht umgekehrt ein Konstrukt, dass man seinen eigenen Vorlieben anpasst....oder es sollte das zumindest sein...wenn das bei dir nicht klappt...

 

[darkkurt]

Es gibt sehr konkrete allgemeingültige Definitionen von Theismus, da habe ich nicht viel Einfluss drauf...

Gut, dann bin ich halt theistischer Agnostiker...
Weißt, du, es ist mir sch...-egal, wie die Schublade heißt, in die ich mich nicht stecken lassen will...

1. Gibst du damit zu, wenn du konsequent bist, dass Nächstenliebe nur Schein, aber nicht Sein ist,

Schein ist sie, solange ich sie denke, aber nicht praktiziere. Zugegeben ist sie ein Wunsch, ein Ideal, das nicht erreichbar ist, weil auch hier Gefühle im Weg stehen. Allerdings hindert mich das nicht, es als erstrebenswert anzusehen.

2. denke ich nicht das, was mir gefällt, sondern das, was ich für richtig erachte,

Was du für richtig erachtest, muss eben nicht objektiv richtig sein - zumindest dann nicht, wenn es sich nicht einwandfrei beweisen lässt. Und ein Beweiß durch Annäherung ist nicht einwandfrei. Also entscheidest du, was für dich richtig ist, unter Umständen auch emotional.

3. ist ein Weltbild, welches diesen Namen verdient hat, ein durchdachtes System, dem man sich fügt, und nicht umgekehrt ein Konstrukt, dass man seinen eigenen Vorlieben anpasst....oder es sollte das zumindest sein...wenn das bei dir nicht klappt...

Es klappt nicht, weil der Mensch nicht zur Objektivität in der Lage ist. Weil unser Hirn keine rein logische Maschine ist. Wären wir das, bräuchten wir keine moralischen Werte, die unser Zusammenleben fundamental regeln.

 

[Taliesyn]

Gut, dann bin ich halt theistischer Agnostiker...
Weißt, du, es ist mir sch...-egal, wie die Schublade heißt, in die ich mich nicht stecken lassen will...

Wieso bemühen wir uns alle um Argumente und Beweise, wenn es doch nur darum geht, was der Einzelne für sich als Meinung festgesetzt hat?

Schein ist sie, solange ich sie denke, aber nicht praktiziere. Zugegeben ist sie ein Wunsch, ein Ideal, das nicht erreichbar ist, weil auch hier Gefühle im Weg stehen. Allerdings hindert mich das nicht, es als erstrebenswert anzusehen.

Du praktizierst sie doch nicht deines Nächsten wegen, sondern weil es deinem Empfinden entspricht...

Was du für richtig erachtest, muss eben nicht objektiv richtig sein - zumindest dann nicht, wenn es sich nicht einwandfrei beweisen lässt. Und ein Beweiß durch Annäherung ist nicht einwandfrei. Also entscheidest du, was für dich richtig ist, unter Umständen auch emotional.

Ich erachte das für richtig, was die größtmögliche Obkjektivität als richtig erkennt...nicht anders sollte man vorgehen. Und ich würde meine Emotionen immer der rationalen Richtigkeit unterordnen. - Andere tun das nicht, keine Frage, weswegen wir immer noch in einer Gesellschaft leben und immer noch so viele Dummheiten geschehen...

 

[darkkurt]

Wieso bemühen wir uns alle um Argumente und Beweise, wenn es doch nur darum geht, was der Einzelne für sich als Meinung festgesetzt hat?

Mir geht es um Toleranz, nicht ums Recht haben...
Ich für meinen Teil erhebe nicht den Anspruch, die Wahrheit gepachtet zu haben.

Du praktizierst sie doch nicht deines Nächsten wegen, sondern weil es deinem Empfinden entspricht...

Stimmt, aber ich habe kein Problem damit.

Ich erachte das für richtig, was die größtmögliche Obkjektivität als richtig erkennt...nicht anders sollte man vorgehen. Und ich würde meine Emotionen immer der rationalen Richtigkeit unterordnen. - Andere tun das nicht, keine Frage, weswegen wir immer noch in einer Gesellschaft leben und immer noch so viele Dummheiten geschehen...

Ich für meinen Teil denke, das auch die sogenannte Objektivität, die ein Mensch für sich reklamiert, auch nur das Produkt seiner subjektiven Existenz ist. Und diese setzt sich sowohl aus logischen wie emotionalen Teilen zusammen.

 

[Taliesyn]

Mir geht es um Toleranz, nicht ums Recht haben...
Ich für meinen Teil erhebe nicht den Anspruch, die Wahrheit gepachtet zu haben.

Toleranz bedarf keiner Diskussion...wenn es dir um Toleranz geht, müsstest du hier nicht über das Thema streiten...

Stimmt, aber ich habe kein Problem damit.

Damit, dass du an Altruismus glaubst, obwohl er nicht existent ist, oder damit, dass du dich als Christ bezeichnest, obwohl du um den egoistischen Trieb jedes Menschen weißt? Oder damit, dass du altruistisch handelst, es auch so nennst, in Wirklichkeit aber nur dem folgst, was dein Trieb von dir verlangt?

Ich für meinen Teil denke, das auch die sogenannte Objektivität, die ein Mensch für sich reklamiert, auch nur das Produkt seiner subjektiven Existenz ist. Und diese setzt sich sowohl aus logischen wie emotionalen Teilen zusammen.

Ohne Frage: eine absolute Objektivität ist nicht erreichbar, weil unsere Sinne die Dinge verfremden. Aber Denken und Fühlen sind zwei verschiedene Teile, und insofern hat das Gedachte einen höheren objektiven Wert als das Empfundene. Die "subjektive Existenz" des Menschen ist sein emotionales Sein - und wenn man von Weltbildern, von theologischen und philosophischen Fragen spricht, dann kommt es eben nicht auf das Gefühl an, dass jemand bei der Sache hat.
In dieser Hinsicht kann ich meinen früher öfter schon erwähnten Punkt, dass Gläubige unvernünftig seien, aufrecht erhalten: Gläubige fühlen Gott, sie denken ihn nicht, und deswegen sind sie für Vernunftgründe unerreichbar...

 

[darkkurt]

Toleranz bedarf keiner Diskussion...wenn es dir um Toleranz geht, müsstest du hier nicht über das Thema streiten...

[...] In dieser Hinsicht kann ich meinen früher öfter schon erwähnten Punkt, dass Gläubige unvernünftig seien, aufrecht erhalten: Gläubige fühlen Gott, sie denken ihn nicht, und deswegen sind sie für Vernunftgründe unerreichbar...

Genau DAS meine ich mit Toleranz: Du sagst, das Glauben und Vernunft einander ausschließen, ich sage, das beides nebeneinander existieren kann, weil sie unterschiedliche Aspekte ein und der selben Sache sind.

Ohne Frage: eine absolute Objektivität ist nicht erreichbar, weil unsere Sinne die Dinge verfremden.

Gut, denn sind wir uns zumindest einer Meinung.

Aber Denken und Fühlen sind zwei verschiedene Teile, und insofern hat das Gedachte einen höheren objektiven Wert als das Empfundene. Die "subjektive Existenz" des Menschen ist sein emotionales Sein - und wenn man von Weltbildern, von theologischen und philosophischen Fragen spricht, dann kommt es eben nicht auf das Gefühl an, dass jemand bei der Sache hat.

Einen anderen Wert, aber keinen höheren. beides gehört zur Existenz dazu, und beides bedingt Sein und Weltbild. Im Idealfall wohl unabhängig voneinander, im Normalfall wird vieles gedachte von persönlichen Vorlieben bestimmt. Allein die Wahrnehmung unserer Welt ist ein rein gefühlsmäßiger Vorgang, keine technische Messung.

Damit, dass du an Altruismus glaubst, obwohl er nicht existent ist, oder damit, dass du dich als Christ bezeichnest, obwohl du um den egoistischen Trieb jedes Menschen weißt? Oder damit, dass du altruistisch handelst, es auch so nennst, in Wirklichkeit aber nur dem folgst, was dein Trieb von dir verlangt?

Ersetze "obwohl" mit "trotzdem", dann ja.