Glauben an Gott? Geister? Wahrsager?

[Taliesyn]

Ich halte es für ziemlich unwissenschaftlich, Individuen gleichschalten zu wollen, nur damit alle in ein Schema passen, mit dem man argumentieren will. Willst du über die Katholische Kirche meckern? Bitte - tu dir keinen Zwang an! Aber dann bleib bitte in diesem Rahmen.

Um das eben einmal festzuhalten: in meinen Augen ist die individuelle Freiheit das höchste denkbare Gut und Ziel...

Man kann nicht die katholische Kirche kritiseren, ohne den Glauben zu kritisieren. Denn Individualität hin oder her: es läuft immer darauf hinaus, dass der Gläubige einen Gott einsetzt, der die Natur erschaffen hat und sie lenkt. Und das sind eben die Grundlagen, auf denen diese (wie jede andere christliche) Kirche aufbaut...und Glauben kann eine noch so individuelle, intime Angelegenheit sein: wenn sie Gruppen von Menschen verbindet, die diese Angelegenheit für ihre Zwecke benutzen und somit in der Lage sind, Menschen zu manipulieren und zu kontrollieren, dann ist diese Angelegenheit in meinen Augen nicht viel wert...und bevor jetzt das Argument kommt, dass die Kirche seit dreihundert Jahren niemanden mehr verbrannt hat: natürlich. Das ändert aber nichts daran, dass die Kirche und ihre Grundlage, der Glaube jedes einzelnen, der Mitglied dieser Kirche ist oder diese Kirche toleriert, für mich eine Katastrophe der gesellschaftlichen Entwicklung darstellt, wenn auch nur ein einziger Mensch wegen überkommener Dogmen von anderen gemieden wird oder wegen verquerer Moralvorstellungen sterben muss...

 

[smailies]

@smaillies: Ich erkenne an, das du gute Argumente hast. Ich kenne mich in der Bibel längst nicht so gut aus und werde zur Richtigkeit der Bibel schweigen. Aber ich hätte dennoch eine Frage:
Gott hat den Menschen geschaffen, nur um ihm dann seine Instinkte, sein reinstes Inneres zu verbieten? Wie kann es sein, dass ein vollkommener Gott erst etwas schafft und gleich danach Gesetz nach Gesetz, Vorschrift nach Vorschrift erlassen muss, damit wir in den Himmel kommen? Das macht doch gar keinen Sinn.
Und wieso hat Gott damals bei Moses usw. so oft mit den Menschen gesprochen und eingegriffen, und seit 2000 Jahren passiert garnix mehr. Auch irgendwie seltsam.

Für mich "passen" diese Dinge einfach nicht zusammen. Aber darüber kann man nicht streiten, da sie so oder so auslegbar sind.

Danke für das Kompliment.
Ganz ehrlich, ich glaube nicht, dass uns Gott unser "reinstes Innerrstes" (Was auch immer du damit meinst) verbietet. Ich glaube nur, dass immer, wo Menschen am Werk sind, diese ihre Möglichkeiten ausschöpfen, um andere zu manipulieren, über sie zu herrschen, und auch, um ihnen Regeln aufzuerlegen. Und genau deswegen hat uns Gott auch die Regeln gegeben, damit das Zusammenleben zwischen den Menschen einfacher abläuft. Und diese sind nun in der Bibel fixiert, die so einfach ist, dass sie jeder selbst lesen kann und damit prüfen, ob die kirchlichen Regeln sinnvoll oder willkürlich sind. Doch diese Verantwortung des Prüfens hat jeder MEnsch.
Und damit erklärt sich auch, warum Gott damals so viel direkter zu Menschen gesprochen hat. Es gab noch kein schriftlich fixiertes Wort und wohl auch noch nicht ganz so viele Erdenbewohner. Doch es war sehr schwierig zu erkennen, mit wem Gott nun wirklich gesprochen hat oder wer sich das nur eingebildet hat. Dieses Problem hat sich durch die Bibel auch gelöst.
Und ich kann dir ehrlich sagen: Gott hat - allerdings nicht in übersinnlichen Worten, sondern durch Erlebnisse - schon ganz konkret zu mir persönlich gesprochen.

 

[darkkurt]

Um das eben einmal festzuhalten: in meinen Augen ist die individuelle Freiheit das höchste denkbare Gut und Ziel...

Man kann nicht die katholische Kirche kritiseren, ohne den Glauben zu kritisieren. Denn Individualität hin oder her: es läuft immer darauf hinaus, dass der Gläubige einen Gott einsetzt, der die Natur erschaffen hat und sie lenkt. Und das sind eben die Grundlagen, auf denen diese (wie jede andere christliche) Kirche aufbaut...und Glauben kann eine noch so individuelle, intime Angelegenheit sein: wenn sie Gruppen von Menschen verbindet, die diese Angelegenheit für ihre Zwecke benutzen und somit in der Lage sind, Menschen zu manipulieren und zu kontrollieren, dann ist diese Angelegenheit in meinen Augen nicht viel wert...und bevor jetzt das Argument kommt, dass die Kirche seit dreihundert Jahren niemanden mehr verbrannt hat: natürlich. Das ändert aber nichts daran, dass die Kirche und ihre Grundlage, der Glaube jedes einzelnen, der Mitglied dieser Kirche ist oder diese Kirche toleriert, für mich eine Katastrophe der gesellschaftlichen Entwicklung darstellt, wenn auch nur ein einziger Mensch wegen überkommener Dogmen von anderen gemieden wird oder wegen verquerer Moralvorstellungen sterben muss...

Du vergisst, das Katholizismus, ebenso wie Protestantismus und jede andere christliche Kirche eine Interpretation des Wirkens Jesu ist - und damit eine Interpretation des Glaubens an Gott darstellt.
Es sollte wohl so sein, wie MiMo sagt: diese Interpretationen sind die Schale und das Sammelbecken für unendlich viele Möglichkeiten des Glaubens, die durch eine Liturgie verbunden und angeleitet, aber nicht beschränkt werden - es wäre der Idealfall "Kirche".

Natürlich ist es anders, sowohl geschichtlich als auch aktuell ist das gut zu erkennen. Aber deffiniert sich Glauben eben nicht durch Kirche. Kirchen entstanden aus dem Glauben heraus - nicht der Glaube aus der Kirche. Es mussten auch Menschen sterben wegen Ideologien, Habgier, Chauvinismus und aus anderen Gründen. In dieser Hinsicht sind die Krichen in "bester" Gesellschaft.
Natürlich ist es eine Perversität, dass im Namen der Nächstenliebe und Barmherzigkeit Millionen Menschen getötet wurden - Aber das macht diese
Werte nicht zum Wurzel des Übels. Es ist eine Frage des Weg, diese Ziele zu erreichen. Und ein Weg, der so viele Opfer gekostet hat, kann nicht richtig sein - da hast du recht. Allerdings bin ich nicht der Meinung, deshalb Egoismus und Unversöhnlichkeit zur neuen Maxime zu erklären.

 

[Taliesyn]

Du vergisst, das Katholizismus, ebenso wie Protestantismus und jede andere christliche Kirche eine Interpretation des Wirkens Jesu ist - und damit eine Interpretation des Glaubens an Gott darstellt.
Es sollte wohl so sein, wie MiMo sagt: diese Interpretationen sind die Schale und das Sammelbecken für unendlich viele Möglichkeiten des Glaubens, die durch eine Liturgie verbunden und angeleitet, aber nicht beschränkt werden - es wäre der Idealfall "Kirche".

Damit sind wir hier aber keinen Schritt weiter....es ist egal, wie der einzelne seinen Glauben definiert und ausübt - er glaubt an Gott, oder an etwas anderes, was er als Gott und damit höchstes, leitendes, wichtigstes Prinzip der Welt bezeichnet. Und so lange er das tut, führt er eine Instanz ein, die für seine Existenz überflüssig ist...

. Aber deffiniert sich Glauben eben nicht durch Kirche. Kirchen entstanden aus dem Glauben heraus - nicht der Glaube aus der Kirche.

Natürlich ist es eine Perversität, dass im Namen der Nächstenliebe und Barmherzigkeit Millionen Menschen getötet wurden - Aber das macht diese
Werte nicht zum Wurzel des Übels.

Für jeden, der einer Kirche anhängt, und zwar aus Überzeugung, für jeden, der in dieser Kirche arbeitet, definiert sie den Glauben. Andernfalls wäre dieser Mensch inkonsequent und ein Opportunist - was ihn in meiner Achtung nicht gerade steigen ließe...

Die Werte nicht, nein. Aber den Vermittler, also den Glauben...denn Kreuzzüge wurden nicht für das Gesetz (die Grundlage, das Prinzip), Nächstenliebe, sondern für den Gegenstand des Glaubens, Gott, geführt.

Und davon mal ganz ab: mir scheint Egoismus von Natur aus die treibende Kraft zu sein, und gegen Unversöhnlichkeit spricht in meinen Augen auch nur wenig...

 

[smailies]

Da entschuldige ich mich doch mal. Ich hätte nicht gedacht, dass du einer von der Sorte bist.

Das fasse ich jetzt mal als Kompliment auf...

Was meinst du mit bloßem Zufall? Es ist sicherlich nicht so passiert, dass plötzlich ganz viele Atome zu einer Zelle werden. Auch dieses Endergebnis von einer Hülle , die gefüllt wird, hat einen langen Prozess hinter sich.

Nein, natürlich nicht, aber die reine Lehre von Evolution geht auch von einer Kette von Zufällen aus. Und ob ich diese Kette zu einem Zufallsereignis zusammenfasse hat in diesem Zusammenhang keine Relevanz.

Du denkst also, dass nur die Mirkoevolution wahr ist, weil sie wissenschaftlich beweisbar ist? Da begibst du dich echt in eine Ecke mit Creationisten. Was denkst du wie alt die Erde ist? Wenn die Antwort 6k Jahre ist, können wir tatsächlich die Diskussion beenden.

Nun, ich denke, dass die Erde mit Sicherheit mindestens 7k Jahre ist, da soweit ja sogar schriftlich fixierte Belege reichen...

Nur weil man die Makroevolution nicht "sehen" kann, heißt es nicht, dass man sich nicht beweisen kann. Wie oben erwähnt reicht selbst die DNA aus. (waale haben noch DNA von Beinen, genauso wie Schlangen etc.) Dann kommen noch die Fossilien dazu. Und so genau kenne ich mit dem Thema auch nicht aus, da wird es sicherlich noch einige mehr Sachen geben.

Ich muss dir eine kleine aktuelle Kleinigkeit zum Thema "Wissen" schreiben: ich habe in dieser Woche in der Zeitung einen Artikel gelesen, nach dem ein Biologe festgestellt habe will, dass die Entwicklung von einfachen und komplexen Lebensformen zeitgleich stattgefunden haben. Das wirft - wenn es war ist - einen großen Teil der "Wahrheiten der Evolution" der letzten Jahrzehnte ziemlich über den Haufen. Blöderweise habe ich den Artikel nicht aufgehoben, aber ich suche, ob ich ihn widerfinde.

Das ist der Grund warum es selbst heutzutage noch Religionen gibt.

Vielleicht ist der Grund ja aber einfach auch der, dass es GOtt tatsächlich gibt??? Aber ich schlage vor, wir vertagen die Antwort auf diese Frage, sagen wir einmal um 150 Jahre. Wenn wir dann beide Staub sind und nichts mehr mitkriegen, dann hattest du recht, wenn meine Seele hingegen - wovon ich ausgehe - im "Himmel" ist, wo wirst dann du sein???

 

[mighty666]

Für jeden, der einer Kirche anhängt, und zwar aus Überzeugung, für jeden, der in dieser Kirche arbeitet, definiert sie den Glauben. Andernfalls wäre dieser Mensch inkonsequent und ein Opportunist - was ihn in meiner Achtung nicht gerade steigen ließe...

Das kann doch nicht dein Ernst sein

Du bist als Individuum, egal wann und egal wo immer Teil eines größeren Ganzen. Einer Gesellschaft. Sei es eine Kirche, sei es ein Staat, sei es ein Schachverein. Und in all diesen Organisationen kann man sein, ohne opportunistisch genannt werden zu müssen, auch wenn man ne andere Meinung hat, als die "Führungsetage".

Wenn wir bei jeder Diskussion nur rational und konsequent wären, müssten wir uns von anderen Menschen fernhalten und allein im Wald hausen.

Wer wird denn bitte heute wegen Papst Benedikt Katholik?
Niemand.
Man wird Christ/Katholik/Protestant aufgrund der Werte, die in diesen Religionen implizit vorhanden sind. Diese Werte sind - meine Meinung - einfach Ausdruck des Göttlichen.

 

[Taliesyn]

Das kann doch nicht dein Ernst sein

Du bist als Individuum, egal wann und egal wo immer Teil eines größeren Ganzen. Einer Gesellschaft. Sei es eine Kirche, sei es ein Staat, sei es ein Schachverein. Und in all diesen Organisationen kann man sein, ohne opportunistisch genannt werden zu müssen, auch wenn man ne andere Meinung hat, als die "Führungsetage".

Wenn wir bei jeder Diskussion nur rational und konsequent wären, müssten wir uns von anderen Menschen fernhalten und allein im Wald hausen.

Das ist sehr wohl mein Ernst.

Dein Vergleich hinkt übrigens: wie ich andernorts schon festgestellt habe (frag mich nicht, in welchem Thread genau), lässt es sich nicht vermeiden, in der Gesellschaft zu leben - man wird unweigerlich in sie hineingeboren. Und man wird im selben Moment in einen Staat hineingeboren. Die Kirche kann man sich selbst aussuchen und wieder verlassen. Die Gesellschaft/den Staat nicht. Deswegen ist es opportun und inkonsequent, wenn man einer Kirche anhängt, deren Glaubenssätze und Regeln man nicht teilt, aber nicht inkonsequent, wenn man gegen die Gesellschaft lebt.

Nun ja, wo ist dein Problem dabei, als Konsequenz deiner rational-konsequenten Haltung allein im Wald zu leben?

 

[mighty666]

ich möchte die Vorteile, die ich in diesem Staat habe, nicht gegen ein Leben im Wald tauschen.
Ebensowenig die Vorteile, die mir durch die Zugehörigkeit zu einer Kirche geboten werden.


Den Staat kann ich mir aber genauso aussuchen, wie die Zugehörigkeit zu einer Kirche. Das ist übrigens in meiner Vergangenheit bereits einmal geschehen

 

[Taliesyn]

ich möchte die Vorteile, die ich in diesem Staat habe, nicht gegen ein Leben im Wald tauschen.
Ebensowenig die Vorteile, die mir durch die Zugehörigkeit zu einer Kirche geboten werden.


Den Staat kann ich mir aber genauso aussuchen, wie die Zugehörigkeit zu einer Kirche. Das ist übrigens in meiner Vergangenheit bereits einmal geschehen

Nun, solange du die Spielregeln akzeptierst und befolgst, die dir die Kirche vorgibt: okay. Ansonsten ist das Opportunismus.

Du kannst dir den Staat aussuchen, stimmt. Du kannst aber nicht zwischen einem Leben im Staat und einem Leben ohne Staat wählen...

 

[mighty666]

Naja, aber Christ, Hindu, Moslem oder Atheist macht für mich keinen Unterschied. Im Sinne von Religion schon, im Sinne von Lebensweise oder Philosophie aber nicht mehr...

 

[Taliesyn]

Naja, aber Christ, Hindu, Moslem oder Atheist macht für mich keinen Unterschied. Im Sinne von Religion schon, im Sinne von Lebensweise oder Philosophie aber nicht mehr...

Das musst du mir mal etwas näher erklären, für mich sind da nämlich recht gravierende Unterschiede zu sehen...

 

[mighty666]

Das war auf die Staatenlosigkeit bezogen.

Ich kann mir den Staat, in dem ich leben will, genauso aussuchen, wie eine Lebensphilosophie.
Theoretisch ist auch eine Staatenlosigkeit möglich (Tamilen in Sri Lanka, Sinti und Roma etc.). Diese ist aber nicht mit "Atheismus" gleichzusetzen.

Für mich ist der Atheismus genau wie andere Religionen einfach eine Lebensphilosophie. Oder als Vergleich. Ein Staat, in dem Religion einfach keine Rolle spielt. Vielleicht sowas wie ein Staat von rein rationalen Wissenschaftlern

 

[Taliesyn]

Das war auf die Staatenlosigkeit bezogen.

Ich kann mir den Staat, in dem ich leben will, genauso aussuchen, wie eine Lebensphilosophie.
Theoretisch ist auch eine Staatenlosigkeit möglich (Tamilen in Sri Lanka, Sinti und Roma etc.). Diese ist aber nicht mit "Atheismus" gleichzusetzen.

Für mich ist der Atheismus genau wie andere Religionen einfach eine Lebensphilosophie. Oder als Vergleich. Ein Staat, in dem Religion einfach keine Rolle spielt. Vielleicht sowas wie ein Staat von rein rationalen Wissenschaftlern

Du meinst also, Sinti werden nicht nach deutschem Recht bestraft, wenn sie auf deutschem Gebiet ein Verbrechen begehen? Staatenlosigkeit ist nicht möglich, man unterliegt immer den Recht einer staatlichen Hoheit...

Wenn du sagst, dass Atheismus eine andere Lebensphilosophie als Religion ist, dann gibst du damit zu, dass es Unterschiede gibt...^^ Die Gemeinsamkeit ist, dass beide Weltbilder sind und erstellen. Ein Weltbild hat aber jeder Mensch, unabhängig davon, ob er darüber nachdenkt oder nicht.

 

[CDD-R]

Nein, natürlich nicht, aber die reine Lehre von Evolution geht auch von einer Kette von Zufällen aus. Und ob ich diese Kette zu einem Zufallsereignis zusammenfasse hat in diesem Zusammenhang keine Relevanz.

Die Evolution ist nicht Zufall. Durch die natürliche selektion überleben nur die, die sich besser an die welt angepasst haben. Und das steigert sich so weit wie wir es heute beobachten.

Nun, ich denke, dass die Erde mit Sicherheit mindestens 7k Jahre ist, da soweit ja sogar schriftlich fixierte Belege reichen...

glaubst du, dass die erde mindestens 4,5mrd jahre alt ist?

Ich muss dir eine kleine aktuelle Kleinigkeit zum Thema "Wissen" schreiben: ich habe in dieser Woche in der Zeitung einen Artikel gelesen, nach dem ein Biologe festgestellt habe will, dass die Entwicklung von einfachen und komplexen Lebensformen zeitgleich stattgefunden haben. Das wirft - wenn es war ist - einen großen Teil der "Wahrheiten der Evolution" der letzten Jahrzehnte ziemlich über den Haufen. Blöderweise habe ich den Artikel nicht aufgehoben, aber ich suche, ob ich ihn widerfinde.

Wäre interessant. Denn oft behaupten Leute die Evolution widerlegen zu können. Dies ist aber bis heute nicht passiert.
Außerdem kann es tatsächlich sein, dass die Evolution falsch ist, aber das ist so unwahrscheinlich, dass sie mich nicht daran hindert zu sagen, dass die evolution wahr ist.

Vielleicht ist der Grund ja aber einfach auch der, dass es GOtt tatsächlich gibt???

Welcher Gott?
Zeus?

Aber ich schlage vor, wir vertagen die Antwort auf diese Frage, sagen wir einmal um 150 Jahre. Wenn wir dann beide Staub sind und nichts mehr mitkriegen, dann hattest du recht, wenn meine Seele hingegen - wovon ich ausgehe - im "Himmel" ist, wo wirst dann du sein???

Das ist auch ein Grund warum es die Religion bis jetzt gibt. Alles wird in den Himmel verschoben. Und wie ich auch schon gesagt habe, eher kommt ein guter atheist in den himmel als ein schlechter christ (auch wenn ich nicht davon ausgehe, dass es den himmel gibt)

 

[darkkurt]

Damit sind wir hier aber keinen Schritt weiter....es ist egal, wie der einzelne seinen Glauben definiert und ausübt - er glaubt an Gott, oder an etwas anderes, was er als Gott und damit höchstes, leitendes, wichtigstes Prinzip der Welt bezeichnet. Und so lange er das tut, führt er eine Instanz ein, die für seine Existenz überflüssig ist...

nenne mir eine Wissenschaftliche Theorie, die gänzlich ohne "göttlichen Faktor" auskommt. Wissenschaftliche Erklärungen erreichen immer einen Punkt, an dem entweder eine höhere Macht oder schlichter Zufall nötig wird - komischerweise tendieren viele Naturwissenschaftler nicht Richtung Zufall.

Sicherlich ist diese Instanz für die Exsistenz eines Individuums unnötig, aber die Frage ob es für das Zustandekommen der Umstände, die zu dieser Existenz führen konnten unnötig ist - das kann keiner beweisen.

Für jeden, der einer Kirche anhängt, und zwar aus Überzeugung, für jeden, der in dieser Kirche arbeitet, definiert sie den Glauben. Andernfalls wäre dieser Mensch inkonsequent und ein Opportunist - was ihn in meiner Achtung nicht gerade steigen ließe...

Aber nicht jeder definiert seinen Glauben über die Kirche. Sich die Liturgie zu eigen zu machen, heißt nicht, seine Seele zu verkaufen. Und es hat auch nichts mit Inkonsequenz zu tun, nicht die Meinung seiner Kirche zu vertreten. Ich glaube an Gott, nicht meinen Gemeindepfarrer. Und der Vertritt Standpunkte, die nicht mit meinen Übereinstimmen. So what? Solange er mich aufgrund meiner Überzeugungen nicht verurteilt, muss ich das auch nicht mit ihm tun. Er zieht andere Schlüsse aus seinem Glauben als ich aus meinem - trotzdem teilen wir eine Liturgie.

Die Werte nicht, nein. Aber den Vermittler, also den Glauben...denn Kreuzzüge wurden nicht für das Gesetz (die Grundlage, das Prinzip), Nächstenliebe, sondern für den Gegenstand des Glaubens, Gott, geführt.

Kreuzzüge wurden aus profanen Gründen wie Machtbesessenheit oder Rache geführt. Gott, bzw. der Glaube wurde instrumentalisiert, aber aus machtpolitischen Überlegungen.

 

[Taliesyn]

nenne mir eine Wissenschaftliche Theorie, die gänzlich ohne "göttlichen Faktor" auskommt. Wissenschaftliche Erklärungen erreichen immer einen Punkt, an dem entweder eine höhere Macht oder schlichter Zufall nötig wird - komischerweise tendieren viele Naturwissenschaftler nicht Richtung Zufall.

Ich sage ja nicht, dass die Wissenschaft das Allheilmittel ist...aber lieber setze ich einen Punkt, der durch fundierte Erkenntnis immer weiter hinausgeschoben wird, als das ich sage, dass hinter diesem Punkt Gott als erste Ursache liegt...

Sicherlich ist diese Instanz für die Exsistenz eines Individuums unnötig, aber die Frage ob es für das Zustandekommen der Umstände, die zu dieser Existenz führen konnten unnötig ist - das kann keiner beweisen.

Welchen Nutzen haben wir davon, zu wissen, wieso wir sind? Egal, ob es uns die Wissenschaft oder die Religion erklärt....?

Aber nicht jeder definiert seinen Glauben über die Kirche. Sich die Liturgie zu eigen zu machen, heißt nicht, seine Seele zu verkaufen. Und es hat auch nichts mit Inkonsequenz zu tun, nicht die Meinung seiner Kirche zu vertreten. Ich glaube an Gott, nicht meinen Gemeindepfarrer. Und der Vertritt Standpunkte, die nicht mit meinen Übereinstimmen. So what? Solange er mich aufgrund meiner Überzeugungen nicht verurteilt, muss ich das auch nicht mit ihm tun. Er zieht andere Schlüsse aus seinem Glauben als ich aus meinem - trotzdem teilen wir eine Liturgie.

Natürlich hat es mit Inkonsequenz zu tun: du bist Mitglied einer Vereinigung, du zahlst ihr Geld, du nutzt ihre Einrichtungen etc., hast aber deine eigene Vorstellung von dem, worum sich alles bei ihr dreht? Das ist inkonsequent. Und mehr noch: wenn du einen Nutzen aus den von ihrer Ideologie bestimmten Programmen ziehst, diese Ideologien aber nicht teilst, dann bist du opportun...Es ist eben nicht "so what". Du gehst doch auch nicht zum Grillabend der NPD, weil du Freibier kriegst...das ist eine Frage des Prinzips...

Kreuzzüge wurden aus profanen Gründen wie Machtbesessenheit oder Rache geführt. Gott, bzw. der Glaube wurde instrumentalisiert, aber aus machtpolitischen Überlegungen.

Und du glaubst nicht, dass man etwas, das sich so leicht für Machtmissbrauch und Morden benutzen lässt, nicht irgendwie eindämmen oder ausschalten sollte?

 

[CDD-R]

Du gehst doch auch nicht zum Grillabend der NPD, weil du Freibier kriegst...das ist eine Frage des Prinzips...

Die Logik scheint bei vielen nicht so ganz klar zu sein. Als ich meinen Eltern gesagt habe, dass ich austrete, haben sie von der kirchlichen Heirat,Job etc. gesprochen. Nicht ein Wort vom richtigen Glauben.

So werden wohl viele denken. Einen funken Glauben im sehr privaten Raum belassen und sonst alle Vorteile bzw. keine Nachteile absahnen.

 

[darkkurt]

Natürlich hat es mit Inkonsequenz zu tun: du bist Mitglied einer Vereinigung, du zahlst ihr Geld, du nutzt ihre Einrichtungen etc., hast aber deine eigene Vorstellung von dem, worum sich alles bei ihr dreht? Das ist inkonsequent.

Lies nochmal genau, was ich schreibe: Ich sprach von Liturgie, nciht von der Kirche insgesamt. Das einzige, was ich mir zu eigen mache, ist der Ritus.

Das ich Kirchensteuer zahle, sehe ich mehr als sozialen Dienst als Eintrittskarte ins Himmelreich. Ich erkaufe mir nichts, und will es auch nicht.

Und mehr noch: wenn du einen Nutzen aus den von ihrer Ideologie bestimmten Programmen ziehst, diese Ideologien aber nicht teilst, dann bist du opportun...Es ist eben nicht "so what". Du gehst doch auch nicht zum Grillabend der NPD, weil du Freibier kriegst...das ist eine Frage des Prinzips...

Dieser vergleich ist ein Frechheit. Ich ziehe keinen Nutzen aus der Ideologie anderer, ich ziehe Nutzen und Kraft aus MEINEM Glauben. Ich kann nichts dafür, das im Namen der Kraft, an die ich Glaube, seit 2000 Jahren Unrecht getan wird. Das einzige, was ich tun kann, ist, weiteres Unrecht zu verhindern.

Oder, um bei deinem unsäglichen vergleich zu bleiben. müssen wir das Atribut "deutsch" abschaffen, weil es Holocaust und Massenmord im Namen des "deutschen Volkes" gab? Im Gegenteil! Ich stehe aufrecht zu meiner Herkunft, WEIL es den Holocaust gab, und WEIL er sich nicht wiederholen soll, solange ich lebe. Und ebenso stehe ich dazu, Christ zu sein, WEIL Menschen im Namen meines Gottes Unrecht getan haben und weil ich alles in meiner Macht stehende tun werde, weiteres Unrecht zu verhindern.

In der Politik hat man den großen Vorteil, nicht in einer Partei sein zu müssen, um die Erfüllung ihrer Ziele zu verhindern - man verhindert, das sie gewählt werden...

Und du glaubst nicht, dass man etwas, das sich so leicht für Machtmissbrauch und Morden benutzen lässt, nicht irgendwie eindämmen oder ausschalten sollte?

Fang damit an, das Geld abzuschaffen...

Die Logik scheint bei vielen nicht so ganz klar zu sein. Als ich meinen Eltern gesagt habe, dass ich austrete, haben sie von der kirchlichen Heirat,Job etc. gesprochen. Nicht ein Wort vom richtigen Glauben.

So werden wohl viele denken. Einen funken Glauben im sehr privaten Raum belassen und sonst alle Vorteile bzw. keine Nachteile absahnen.

Sag das mal den "Ausgetretenen", die sich an Ostern und Weihnachten in der Kirche einfinden...

... offensichtlich haben viele "Atheisten" das Bedürfniss, auf Nummer sicher zu gehen - man kann ja nicht wissen....

 

[smailies]

Die Evolution ist nicht Zufall. Durch die natürliche selektion überleben nur die, die sich besser an die welt angepasst haben. Und das steigert sich so weit wie wir es heute beobachten.

Das klappt aber erst, seit es Leben gibt. o.k., der Zufall bezieht sich also nicht auf den "biologischn Fortschritt", sondern auf die Entstehung des Lebens, habe ich unsauber formuliert.

glaubst du, dass die erde mindestens 4,5mrd jahre alt ist?

Ich habe gelesen, dass das Universum ca. 15 Mrd. Jahre alst ist, ich denke, ich sage mal, dass sie höchstens 15 Mrd. Jahre alst ist, zur Sicherheit.
Aber ganz ehrlich: Ich weiß es nicht. Es gibt viele wissenschaftliche Arbeiten, die sich auf dieses Alter beziehen. Ich bin trotzdem vorsichtig, da wir es hier - rein mathematisch betrachtet - mit eine sehr weit ausgedehnten Extrapolation zu tun haben, von höchsten 200 Jahren konkreter Messungen auf mehrere Milliarden Jahre. Und ich finde es zumindest kühn zu behaupten, es muss so gewesen sein. Es ist das die beste Datierung, die nach heutigen Erkenntnissen möglich ist. Aber wer weiß, welche Entdeckungen in den nächsten Jahren noch auftauchen.

Wäre interessant. Denn oft behaupten Leute die Evolution widerlegen zu können. Dies ist aber bis heute nicht passiert.
Außerdem kann es tatsächlich sein, dass die Evolution falsch ist, aber das ist so unwahrscheinlich, dass sie mich nicht daran hindert zu sagen, dass die evolution wahr ist.

Oh, es ging nicht darum, dass die Evolutionstheorie falsch sei, sie ist nur anders abgelaufen - falls diese Wissenschaftler recht hatten. Und damit stellt sich zumindest wieder einmal heraus, dass unser "Wissen" immer nur der gegenwärtige Zustand des Irrtums ist.

Welcher Gott?
Zeus?

Das ist jetzt aber etwas platt. Hat der denn auch ein so heftig angefochtenes Buch herausgebracht wie die Bibel???

Das ist auch ein Grund warum es die Religion bis jetzt gibt. Alles wird in den Himmel verschoben. Und wie ich auch schon gesagt habe, eher kommt ein guter atheist in den himmel als ein schlechter christ (auch wenn ich nicht davon ausgehe, dass es den himmel gibt)

Ich wollte damit eigentlich nicht die Diskussion verschieben sondern aufzeigen, dass das Risiko ganz auf deiner Seite liegt. Und übrigens, was bitteschön soll ein schlechter Christ sein?

 

[Taliesyn]

Lies nochmal genau, was ich schreibe: Ich sprach von Liturgie, nciht von der Kirche insgesamt. Das einzige, was ich mir zu eigen mache, ist der Ritus.

Das ich Kirchensteuer zahle, sehe ich mehr als sozialen Dienst als Eintrittskarte ins Himmelreich. Ich erkaufe mir nichts, und will es auch nicht.

Wenn es dir auf das Soziale ankommt, dann kannst du dein Geld andernweitig rausschmeißen, dafür braucht es keine Kirchensteuer.
Du eignest dir den Ritus an - und der Rest? Interessiert dich nicht? Glaubenssätze, die vom Oberhaupt vorgegeben werden, sind irrelevant? Opportunismus, immer wieder Opportunismus...

Dieser vergleich ist ein Frechheit. Ich ziehe keinen Nutzen aus der Ideologie anderer, ich ziehe Nutzen und Kraft aus MEINEM Glauben. Ich kann nichts dafür, das im Namen der Kraft, an die ich Glaube, seit 2000 Jahren Unrecht getan wird. Das einzige, was ich tun kann, ist, weiteres Unrecht zu verhindern.

Aber du unterstützt zugleich die Ideologie anderer, indem du ihrer Organisation Geld zukommen lässt.

Oder, um bei deinem unsäglichen vergleich zu bleiben. müssen wir das Atribut "deutsch" abschaffen, weil es Holocaust und Massenmord im Namen des "deutschen Volkes" gab? Im Gegenteil! Ich stehe aufrecht zu meiner Herkunft, WEIL es den Holocaust gab, und WEIL er sich nicht wiederholen soll, solange ich lebe. Und ebenso stehe ich dazu, Christ zu sein, WEIL Menschen im Namen meines Gottes Unrecht getan haben und weil ich alles in meiner Macht stehende tun werde, weiteres Unrecht zu verhindern.

Ich weiß nicht, was an dem Vergleich unsäglich sein soll...übrigens liegst du nicht ganz richtig: während die Kirche nur auf den Glauben als Vorwand zurückgreifen kann, hätte der Rassenwahn jedes Volk erwählen können....

Fang damit an, das Geld abzuschaffen...

Ich wüsste nicht, seit wann Geld ein Vorwand für Handlung ist...es ist doch eher anderes, was als Vorwand vorgeschoben wird. In der Analogie zur Religion wäre Geld also Macht und z.B. Aktiengeschäfte der Glaube...

offensichtlich haben viele "Atheisten" das Bedürfniss, auf Nummer sicher zu gehen - man kann ja nicht wissen....

Ohne Frage keine löbliche Haltung. Wobei die meisten Austritte wohl finanziell zu begründen sind. Prinzipien sind heutzutage ja kaum von Bedeutung...