aus sicht eines atheisten klar. aus sicht eines gläubigen nicht. er hat gar keine wahl.
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Glauben an Gott? Geister? Wahrsager?
- Ersteller GO5050.de
- Erstellt am
Ein Gläubiger wendet sich nicht von seinem Gott ab. Tut er es doch, ist er automatisch nicht mehr gläubig.
"Glauben" - egal an was oder wen, ist kein Automatismus, das würde ja eine beweisbare Existenz eines höheren Wesens voraussetzen.
Glauben benötigt und verlangt so einen Beweiß aber nicht. Demnach ist "glauben" eine ganz persönliche und vollkommen freie Entscheidung, ebenso wie "nicht glauben".
Taliesyn
Lunatic
- 22 April 2008
- 1.372
- 98
Gläubige selbst (die Kirche) haben immer wieder einen Beweis verlangt. Denn alles, was nicht beweisbar ist, kann nicht legitimiert werden. Und was nicht legitimiert werden kann, kann kritisiert werden. kritik aber ist nicht zu vereinbaren mit der geglaubten Wahrheit...and so on...
Die Zeiten sind aber lange vorbei. Und die Legitimierung - nun, das ist ein Problem der Institution "Kirche" bzw. allgemeiner der "Schrift-Religionen".
Viele Naturreligionen funktionieren aber einfach durch den Glauben ihrer Anhänger. Es reicht ein Schamane als "Vermittler" zu den Göttern.
Religionen, die auf Schriften gründen, zaubern sich quasi selber die Beweispflicht herbei - wenn die Schriften, die dem Glauben zugrunde liegen, von ihm selber verfasst oder zumindest diktiert wurden, dann muss dieses Wesen auch bestehen und sich auch beweisen lassen.
Aber wie gesagt - der persönliche Glauben ist vollkommen unabhängig von irgendwelchen Beweisen. Weil er auch ohne funktioniert.
Viele Naturreligionen funktionieren aber einfach durch den Glauben ihrer Anhänger. Es reicht ein Schamane als "Vermittler" zu den Göttern.
Religionen, die auf Schriften gründen, zaubern sich quasi selber die Beweispflicht herbei - wenn die Schriften, die dem Glauben zugrunde liegen, von ihm selber verfasst oder zumindest diktiert wurden, dann muss dieses Wesen auch bestehen und sich auch beweisen lassen.
Aber wie gesagt - der persönliche Glauben ist vollkommen unabhängig von irgendwelchen Beweisen. Weil er auch ohne funktioniert.
Taliesyn
Lunatic
- 22 April 2008
- 1.372
- 98
Ob die Religion auf einer Schrift beruht oder auf mündlicher Tradition ist für diesen Punkt unerheblich. Es bleibt immer das Problem, dass der Glaube keine Rechtfertigung finden kann.
Er funktioniert, ja...viele Dinge funktionieren ohne Beweis und Legitimation...aber ist das gut?
warum muss ichs denn so fundamentalistisch ausschließen?
das ist wie in jeder anderen Wissenschaft. Indem wir etwas von vornherein ausschließen bzw begrenzen wird unsere Hypothese niemals mehr als nur eine Theorie, weil wir einfach zu beschränkt geforscht haben.
Ich will diesen Gedanken Gott einfach nicht ausschließen, weil das engstirnig wäre. Wenn es dieses Wesen wirklich nicht gibt, dann merk ich das oder ich merks eben nicht. Pech, aber man kann zumindest die Forschungsrichtung offen lassen. Vielleicht kommen wir heute zu keinem Ergebnis, aber vielleicht irgendwann mal?
Muss es denn unwillkürlich schlecht sein?
Kann doch sein, dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt.
Eben nicht nur Schwarz und Weiss, Böse und Gut. Sondern irgendwas in der Mitte...
Glaube braucht keine Rechtfertigung. Durch eine Rechtfertigung wird er zu Wissen. Der Unsicherheitsfaktor ist essentiell.
Gegenfrage - was ist daran schlecht? Wir werden nie alles erklären können. Und selbst die klügsten Wissenschaftler geben unumwunden zu, dass sie auch durch noch so genaue Forschung früher oder später nur bis zu dem Punkt kommen, den Theologen schon seit 2000 Jahren einnehmen. Dieser Horizont verschiebt sich zwar nach hinten, aber überschritten wird er nie werden. Ergo gibt es immer eine Unsicherheit und immer Raum für glauben.
Die Frage ist nur, ob man diesem Glauben dogmatisch anhängt oder seinen Geist offen hält.
Taliesyn
Lunatic
- 22 April 2008
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- 98
Nun ja...es gibt doch nur noch einen Weg, Gott wissenschaftlich zu beweisen: durch Empirie. Denn das bloßes Gedankenspiel zu keinem Ergebnis führt, dürfte jedem klar sein...
Abgesehen davon: wir haben hier zwei Theorien: entweder ist Gott der Schöpfer des Menschen - oder der Mensch Schöpfer seines Gottes (was die verschiedenen Religionen, mono- und polytheistisch, erklären würde). Man wird wohl einsehen, wenn man bei Verstand ist, dass die Wahrscheinlichkeit der zweiten Theorie sehr viel größer ist als die der ersten....
Zwischen was? Sein und Nichtsein?
weisst du was mich an dir konkret stört?
Dass du kategorisch - von dir aus - ausschließt, dass man bei Verstand sein kann und trotzdem glauben. Da fühle ich mich ganz klar provoziert und verliere immer die Lust am diskutieren.
Und zum Sein oder Nichtsein. Darum gehts nicht. Wir sind nämlich.
Also machen wir das Beste draus. Und Glaube oder ein Gott bedeutet eben nicht, dass man ein schlechterer Mensch ist als ein Atheist. Oder dass man weniger bei Verstand wäre.
Warum behaltet ihr euch vor, das alleinige Recht und die alleinige Allmacht und Vernunft zu besitzen darüber nachzudenken? Da haben sich Tausende, Millionen Wissenschaftler schon den Kopf darüber zerbrochen und keiner ist zu einer besseren Erkenntnis gelangt.
Meint ihr, ihr könnt die jetzt alle übertrumpfen und mit eurer Gewissheit, die ja doch keine sein kann, weil ihr eben nicht empirisch beweisen könnt, alle zu einer Vernunft bringen, die sich nur euch als Vernunft erschließt ?
Dass du kategorisch - von dir aus - ausschließt, dass man bei Verstand sein kann und trotzdem glauben. Da fühle ich mich ganz klar provoziert und verliere immer die Lust am diskutieren.
Und zum Sein oder Nichtsein. Darum gehts nicht. Wir sind nämlich.
Also machen wir das Beste draus. Und Glaube oder ein Gott bedeutet eben nicht, dass man ein schlechterer Mensch ist als ein Atheist. Oder dass man weniger bei Verstand wäre.
Warum behaltet ihr euch vor, das alleinige Recht und die alleinige Allmacht und Vernunft zu besitzen darüber nachzudenken? Da haben sich Tausende, Millionen Wissenschaftler schon den Kopf darüber zerbrochen und keiner ist zu einer besseren Erkenntnis gelangt.
Meint ihr, ihr könnt die jetzt alle übertrumpfen und mit eurer Gewissheit, die ja doch keine sein kann, weil ihr eben nicht empirisch beweisen könnt, alle zu einer Vernunft bringen, die sich nur euch als Vernunft erschließt ?
Taliesyn
Lunatic
- 22 April 2008
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Mich trifft kaum Schuld, wenn andere sich provoziert fühlen, indem sie meine Worte so oder so auffassen...
Und zum Sein oder Nichtsein. Darum gehts nicht. Wir sind nämlich.
Also machen wir das Beste draus. Und Glaube oder ein Gott bedeutet eben nicht, dass man ein schlechterer Mensch ist als ein Atheist. Oder dass man weniger bei Verstand wäre.
Wir sind. Richtig. Aber ist Gott? - Ich sage nicht, dass Gläubige schlechtere Menschen sind. Ich sage nur, dass sie ihre Vernunft, d.h. ihre Fähigkeit, Dinge logisch zu betrachten und auch an sich selbst Fehler oder Fragwürdigkeiten zu entdecken, schlichtweg weniger gebrauchen oder im Bezug auf ihren Glauben ausblenden. Denn Glauben bedeutet doch nichts anderes als das Fliehen des Hilflosen zu einer höheren Macht...was in meinen Augen eine Form von Realitätsverlust ist...
Tun wir nicht. Okay: was die anderen tun, weiß ich nicht: ich tu's auf jeden Fall nicht. Es geht hier nicht um das Recht, sich Gedanken zu machen, sondern um die eigentliche, stattfindende Tat. Und Gläubige, das zeigt mir meine Erfahrung, denken für gewöhnlich nicht ernstlich darüber nach, warum und an was sie glauben...
Meint ihr, ihr könnt die jetzt alle übertrumpfen und mit eurer Gewissheit, die ja doch keine sein kann, weil ihr eben nicht empirisch beweisen könnt, alle zu einer Vernunft bringen, die sich nur euch als Vernunft erschließt ?
Es ist keine Gewissheit, die "wir" verbreiten. Es ist nur die Überlegung, dass man sich an dem orientierten sollte, was nach aktuellem Kenntnisstand wahrscheinlicher ist....
Man arbeitet am Bild, das andere von einem bekommen, immer aktiv mit...
Glauben ist der versuch, eine Grenze zu überschreiten, dir dir dein Wissen vorgibt. Jegliches Wissen endet an der Schwelle des Beweises. Der Gleube selber beengt niemanden. Nur der Glaube selber kann durch Dogmatismus beengt und damit instrumentalisiert werden. Will sagen: die Auslegung des Glaubens kann diktiert werden.
Dann kennst du wahrscheinlich nur glückselig lächelnde Schafe, aber keine Gläubigen...
Also, an was ihr glaubt...
Taliesyn
Lunatic
- 22 April 2008
- 1.372
- 98
Man arbeitet am Bild, das andere von einem bekommen, immer aktiv mit...
Ich kann ja niemandem vorschreiben, was er von mir denken oder wie er mich verstehen soll...und es muss mich auch nicht kümmern
Glaube erweitert aber auch niemanden - wo ist also der Nutzen? Ob ich glaube oder nicht ändert nichts an meinem Wissensstand, erklärt mir die Welt auch nicht besser als alle anderen Ansätze, etc.
Ich kenne einige Gläubige, unbesorgt. Aber ich kenne auch - sehr viel mehr - dumpf die Kirche besuchende "glückselig lächelnde Schafe", ja...
Für Wahrscheinlichkeiten lassen sich stichhaltige, da nachweisbare, Argumente aufführen...Wahrscheinlichkeit ist also nichts, woran man glauben muss, sondern etwas, was man beweisen kann. Natürlich nur denen, die bereit sind, diesem Beweis zu folgen...
Stimmt, es fügt kein Wissen hinzu, aber erhöht die Zahl der Fragen. Das Ablehnen eines Glaubens an ein höheres Wesen engt deine Standpunkte ebenso ein wie ein allzu starres Festhalten an einem bestimmten Glauben.
Du kannst aber keine Wahrscheinlichkeit zur Tatsache erklären. Wenn du es tust, ist es nur ein Zeichen für Borniertheit und Chauvinismus.
Die Wahrscheinlichkeit trägt automatisch die Möglichkeit des Irrtums in sich.
Taliesyn
Lunatic
- 22 April 2008
- 1.372
- 98
Es erhöht nicht die Fragen, im Gegenteil: es löst alle Fragen, die man sich stellen könnte, mit einer einzigen Antwort.
Wahrscheinlichkeiten werden von der Allgemeinheit von jeher zu Tatsachen erklärt. Natürlich - das ist nicht sonderlich überlegt. Aber ich sehe kein Problem darin, eine Weltsicht als richtig und der Wirklichkeit sich annähernd zu vertreten, deren Wahrscheinlichkeit durch mehr Überlegungen und Erfahrungen gestützt wird als jede andere...
42 ?
Genau da liegt für mich der Unterschied zwischen "lächelnden Schafen" und Gläubigen. Für mich schließen sich glauben und zweifeln nun mal nicht aus - im Gegenteil! Glauben ist für mich ständiges Prüfen, Hinterfragen und Zweifeln. Und das sowohl auf spiritueller wie auf rationaler Ebene. Für mich ist Glauben nicht die Antwort, sondern ein Standpunkt, der die Frage deffiniert.
Da will ich mal ein Zitat von Bertrand Russell einwerfen:
ICH halte mir die Möglichkeit des Irrtums immerhin noch offen...
Taliesyn
Lunatic
- 22 April 2008
- 1.372
- 98
Das freut mich ja, dass mancher sich diese Offenheit wahrt...so wie mi-mo auch keine dogmatische Glaubensvorstellung hat. Wir können hier aber nicht jede individuelle Ausformung durchdiskutieren, das führt doch zu nichts...und Glaube nach kirchlicher Doktrin ist eben Antwort auf alle Fragen...
ICH halte mir die Möglichkeit des Irrtums immerhin noch offen...
Wieso auch nicht...Irrtümer sind nie ausgeschlossen...
Nur ist die Zeit, als man für eine Abkehr von dieser Doktrin ein Plätzchen ganz nah am Feuer bekommen hat, gottlob vorbei.
Von daher ist schon lange Glauben ≠ Kirche ≠ Katholizismus (oder jegliche andere Form von Konservativer Glaubensauslegung), auch wenn die Atheisten immer noch gerne das Schreckgespenst von der eiligen Inquisition bemühen...
Glaube IST individuell. Also kannst du auch keine individuelle Ausformung ausschließen.
Taliesyn
Lunatic
- 22 April 2008
- 1.372
- 98
Naja, wenn du das so siehst...es gibt genug Menschen, für die Glaube sehr wohl = Kirche und die Kirche sehr wohl die Katholische ist....
Und wenn Glaube individuell IST, dann ist jede Diskussion hinfällig, denn dann ist 1. wissenschaftliches bearbeiten unmöglich und 2. jedes Gespräch gänzlich unfruchtbar...
Ich halte es für ziemlich unwissenschaftlich, Individuen gleichschalten zu wollen, nur damit alle in ein Schema passen, mit dem man argumentieren will. Willst du über die Katholische Kirche meckern? Bitte - tu dir keinen Zwang an! Aber dann bleib bitte in diesem Rahmen.
kannst du das detailliert nachweisen?
Ich meine, geh in eine Kirche und frag dann die Menschen nach dem Gottesdienst, was sie z.B. zur aktuellen Debatte um die Fritzen der Pius-Bruderschaft zu sagen haben: Du wirst viele verschiedene Meinungen erhalten.
Alle katholisch --> dennoch Individuen. Und auch im Katholizismus ist man seinem Gewissen verpflichtet.
In allen natürlichen Lebensbereichen, die wir heute kennen, wirst du solche Freaks wie die Pius-Brüder oder meinetwegen das Opus Dei finden.
Genauso findet man auch in der Politik oder in der Wirtschaft Fundamentalisten. Deswegen darfst du du doch nicht alle in einen Topf werfen.
Ich behaupte, dass Glaube individueller ist, als er sich uns allen vielleicht zeigt. Na klar sitzen viele Sonntag morgens in der Kirche, aber das heisst ja nicht, dass die alle keine eigene Meinung mehr haben...