Gibt es einen Gott?

[the.limo]

Meine Behauptung, ein allmächtiger Gott könnte es wohl ändern, krigst du nicht durch Logik widerlegt Versteh es doch endlich. Oder ist dir das zu hoch? Scheinst eine andere Denkweise als die logische nicht zu kennen

Ich glaube es hat keinen Sinn im klarmachen zu wollen, dass es etwas geben kann, was die Logik des Menschen übersteigt.

 

[Tyrell]

Mathematik an sich ist perfekt.

Nö. Es gab schon Probleme, wo bei korrekter Anwendung aller Regeln zwei Ergebnisse rauskamen - und beide waren falsch.
Berühmtes Beispiel: Russelsches Paradoxon.

Die Mathematik ist definiert über unsere Erkenntnisse. Und solange wir nicht alle gefunden haben und nicht alle richtig sind, ist die Mathematik auch nicht perfekt.

 

[mighty666]

Wie stellst du dir das Paradies vor? Wie ein ewigwährendes Sonntagspicknick?

...

Aber selbstständige Menschen waren sie dann nicht. Eher Fleischpuppen auf Autopilot.

Du warst ja dort und kannst das so gewiss sagen.
Keine Ahnung, wie ich mir das Paradies vorstellen soll. Ich lebe hier und heute und versuch mir mein eigenes Paradies zu erschaffen.

Aber das is ja nicht der Casus Knaxus der Diskussion.
Die Dikussion ging darum, ob es mir MIT Gott besser oder schlechter geht, als ohne ihn.

 

[serialize]

@mighty: meine Antwort folgt noch...

Jetzt vorm zu Bett gehen, noch dazu:

Das ist, mit Verlaub, eine absolut idiotische Aussage. Wenn etwas konstant, und objektiv ist, dann die Mathematik. Und du brauchst nicht einmal zu glauben, dass 2+2=4, es genügt, wenn du selber zählst! Einfach kann es nicht sein.

Nein, so ideotisch ist das gar nicht. Ich sollte vielleicht erwähnen, dass ich Mathematik studiere und rein gar nix an der Mathematik auszusetzen hab und es toll finde, dass man so viel damit erklären und diese Sachen sogar beweisen kann, ABER letztlich ist auch die Mathematik nur in sich selbst schlüssig, wirkt jedoch seriöser, weil sie sich anhand der geltenden Naturgesetze entwickelt und entwickelt hat, weil man damit vielleicht etwas mehr erklären kann, als mit Bibel & Co. Dennoch gab es auch da diverse Theorien, die mit der Zeit überholt wurden. Zahlen und Operationen sind reine Definitions- und Interpretationssache, genau wie die Worte der Bibel und damit auch eine Art Glauben, mit dem der Mensch der Frage nach geht, woher er kommt und wohin er geht. Die einen versuchen es mit den Worten der Bibel, die anderen mit Zahlen und Operanden, ich sehe da keinen Unterschied.

 

[Markus74]

Wenn Gott will, ist 1+1=3, sogar das ganz ohne Tricks. Das es unmöglich ist, ist sicher eine logische Aussage, aber da er der Logik übergeordnet ist, kann man auf dieser logischen Aussage nicht vertrauen (wie oft soll ich denn das noch sagen?)

Es ist nicht nur eine logische Notwendigkeit, es ist eine absolute Notwendigkeit AN SICH.

Wenn Gott ein Objekt und noch ein Objekt nimmt, können es im Ganzen nur zwei Objekte sein. Etwas anderes ist einfach nicht möglich! Wenn es mehr oder weniger als zwei Objekte sind, dann hat er eins weggelassen oder hinzugezaubert. Oder er lügt.

Wie oft muss ich das noch sagen?

 

[Markus74]

Die Mathematik ist definiert über unsere Erkenntnisse. Und solange wir nicht alle gefunden haben und nicht alle richtig sind, ist die Mathematik auch nicht perfekt.

Darum hab ich ja auch die Mathematik an sich geschrieben. Unsere Erkenntnisse über die Mathematik sind sicher noch nicht endgültig und auch nicht perfekt.

Aber das ändert nichts dran dass 1+1 nur 2 sein kann.

 

[bennsenson]

Aber das ändert nichts dran dass 1+1 nur 2 sein kann.

Ist das Thema Grundrechenarten bald mal durch hier?

 

[Markus74]

Die Dikussion ging darum, ob es mir MIT Gott besser oder schlechter geht, als ohne ihn.

Ob es 'ihn' nun tatsächlich gibt oder nicht, ist in dem Sinn irrelevant. Der Glaube allein macht ja den Unterschied für Gläubige. Ob nun jemand an den christlixhen Gott oder an den intergalaktischen Herrscher Saurino den 7ten glaubt ist egal, solange es ihm dadurch besser geht und dieser Glaube ihm, und seinem Leben, einen Sinn gibt.

Das Objekt des Glaubens muss nicht real existieren damit man von den Vorteilen des Glaubens profitieren kann.

Und beweisen kann ja sowieso niemand seinen Glauben, sonst wäre es ja ein Faktum und kein Glaube

 

[Markus74]

Zahlen und Operationen sind reine Definitions- und Interpretationssache, genau wie die Worte der Bibel und damit auch eine Art Glauben

1+1=2 ist also ein Glaubens- und Interpretationssache???

Das ist totaler Quatsch! Schau dich um, zähle 1 Objekt und noch 1 Objekt, dann hast du zusammen 2 Objekte. Alles andere ist unmöglich. Kapiert das doch endlich!

 

[wintermute]

1+1=2 ist also ein Glaubens- und Interpretationssache???

Das ist totaler Quatsch! Schau dich um, zähle 1 Objekt und noch 1 Objekt, dann hast du zusammen 2 Objekte. Alles andere ist unmöglich. Kapiert das doch endlich!

Die 1 ist eine Glaubenssache, das + ist eine Glaubenssache, das = ist eine Glaubenssache und die 2 ist das, was herauskommt, wenn man verschiedene Glaubenssachen zusammentut.

 

[Markus74]

Die 1 ist eine Glaubenssache, das + ist eine Glaubenssache, das = ist eine Glaubenssache und die 2 ist das, was herauskommt, wenn man verschiedene Glaubenssachen zusammentut.

Was für ein Schwachsinn!

Ist 1 Apfel eine Glaubenssache?
Ist noch 1 Apfel eine Glaubenssache?
Ist diese zwei Äpfel zusammenzulegen (+) eine Glaubenssache?

Eure Verzweiflung ist amüsant

 

[wintermute]

Was hast du immer mit deinen Äpfeln?

 

[Markus74]

Was hast du immer mit deinen Äpfeln?

Nur ein Versuch um das Problem bildlich zu machen

Die Addition ist ja nur eine Übersetzung der Wirklichkeit. Deshalb kann och bei 1+1 nie etwas anderes als 2 herauskommen. Das kann doch jeder selbst sehen. Und auch ein Gott könnte das nicht ändern.

 

[bennsenson]

Langsam krich ich Lust, mich auch für 1+1 = 3 starkzumachen

 

[Markus74]

Langsam krich ich Lust, mich auch für 1+1 = 3 starkzumachen

Versuch's doch

Und die Diskussion wäre schon lange beendet, wenn die Gläubigen hier nicht verzweifelt versuchen würden die Fakten zu verdrehen.

 

[bennsenson]

Ne, die wäre längst beendet, wenn Du Dich aus Angst vor Unbekanntem nicht an menschliche Logik klammern würdest, die ja niemand als solche in Zweifel zieht.

 

[serialize]

Ok, dann überlegen wir uns mal (rein theoretisch natürlich. Ich behaupte nix *g*), was mit den Menschen im Paradies passiert ist. Vllt. hat es das Paradies wirklich gegeben, vllt. haben wir uns dort nie um irgendwas Gedanken gemacht. Bis das Böse kam und die Sünde und das Übel.
Und eben weil "Gott" das nicht einfach so mit ansehen konnte, hat er uns uns selbst überlassen. Vllt. einfach auf der Erde ausgesetzt, neben anderen Kreaturen, die wir uns aufgrund unserer "evolutionsbedingten oder halt Gottes-Ähnlichkeit" untertan gemacht haben...

Is das zu weit hergeholt? Nur mal rein theoretisch gesehen?
Eigentlich nicht. (Finde ich)

So gesehen, halte ich die Erde für ein Paradies (gemessen an der Wahrscheinlichkeit, dass Leben auf einem Planeten enstehen kann ...), was der Mensch mit seiner destruktiven Ader modifiziert. Wie bereits gesagt, der Mensch lebt vielleicht 'ne Sekunde, nimmt man zum Vergleich an, die Erde sei 24h alt, und wir schaffen es tatsächlich innerhalb dieser kurzen Zeit fast alles brach zu legen, was man uns (gesetz dem Fall, wir hätten es "geschenkt" bekommen) geschenkt hat. Das perfekte Lebewesen lebt in Einklang und nicht auf Kosten der Natur, so gesehen gehen wir wieder zu den Ameisen, die sich ja auch Läuse untertan gemacht haben, um sie für ihren Nahrungserwerb zu melken. Ameisen gibt es schon wesentlich länger auf der Erde als den Menschen, Ameisen sind viel zahlreicher, und sie werden den Menschen überleben. Das nenn ich mal einen Schritt in Richtung Perfektes Lebewesen. Den Menschen als "gottes-ähnlich" hinzustellen, halte ich für maßlos übertrieben, auch Elefanten erleben bewußt, haben Emotionen und können sich untereinander verständigen, Wale, Haie und viele viele andere Tiere, die wir begaffen, töten und zu Hackfleisch verarbeiten, nicht um zu überleben, sondern, weil wir etwas Besonderes haben wollen, um vor unseren Artgenossen zu glänzen.

Selbst wenn es einen Gott gäbe, dürften wir uns nicht anmaßen, ihm in irgendeiner Weise ähnlich zu sein, nur weil wir denken, sprechen und fühlen können und die Möglichkeit haben, nachzuforschen, wo wir herkommen und wo wir hingehen oder weil wir an der Spitze der Nahrungskette stehen. Wäre er uns nur im geringsten ähnlich, hätte er all das nicht erschaffen.

Richtig. Allerdings HABEN WIR DIE FÄHIGKEIT GUT ZU SEIN. Reicht das nicht schon? Wenn wir sie nicht nutzen, dann ist das einfach unsere Sache. Wir haben die freie Wahl Gutes oder Schlechtes zu tun.

Diese Fähigkeit haben Elefanten und Co. auch, wir nehmen uns aber das Recht, zu bestimmen, was auf diesem Planeten passiert, wer überleben darf, wer nicht, ohne zu begreifen, dass wir letztlich selbst vor die Hunde gehen, wenn wir so weiter machen.

Es gab etwas vor uns, und es wird nach uns etwas geben, folglich sind wir nur das Ergebnis vieler glücklicher Umstände, die keine Ewigkeit andauern. Wir existieren so kurz im Gegensatz zu dem ganzen drumherum, wir sind so klein, um uns kümmert sich keine Sau, auf uns hat es niemand angelegt, unsere Zukunft liegt in unseren Händen und wenn wir nicht mehr sind, haben wir genauso Pech gehabt, wie wir Glück hatten, überhaupt darüber nachdenken zu dürfen.

serialize

 

[Markus74]

Ne, die wäre längst beendet, wenn Du Dich aus Angst vor Unbekanntem nicht an menschliche Logik klammern würdest, die ja niemand als solche in Zweifel zieht.

Ich habe keine Angst vor dem Unbekannten, mich nervt nur menschliche Ignoranz

Ich hab bis jetzt noch keine einzige Andeutung hier lesen können, wie Gott aus 1 und eins plötzlich drei machen könnte ohne zu lügen oder die Ausgangsbasis zu verändern.

 

[bennsenson]

mich nervt nur menschliche Ignoranz

Ich weiß, dass ich nichts weiß. Dieser kluge Satz kommt von Sokrates. Ignoranz ist für mich die Annahme, Logik sei der Weisheit letzter Schluss.

 

[serialize]

1+1=2 ist also ein Glaubens- und Interpretationssache???

Das ist totaler Quatsch! Schau dich um, zähle 1 Objekt und noch 1 Objekt, dann hast du zusammen 2 Objekte. Alles andere ist unmöglich. Kapiert das doch endlich!

Weil es so DEFINIERT wurde ist es im Rahmen der Mathematik natürlich richtig, und es wurde so definiert, weil in der Natur etwas beobachtet und anschließend nach einer Erklärungen gesucht wurde. Die Mathematik ist nur EIN Weg es auszudrücken, der uns als ganz normal erscheint, weil wir von Kindesbeinen an damit gewachsen sind.

Ich sage nicht, dass die PEANO-Axiome falsch sind, aber sie sind nunmal nur eine Basis für einen theoretisches Konstrukt, mit dem man die Welt erklären will, ähnlich den Worten der Bibel, nur dass da eine andere Sprache verwendet wird.

[EDIT: Kleines Beispiel: Blitz und Donner
Man kann dieses Phänomen mit Naturgesetzen und mathematischen Formeln erklären, man könnte aber auch unterstellen, dass ein höheres Wesen dafür Verantwortung trägt um uns Zeichen zu geben, dass wir vielleicht 'ne falsche Entscheidung getroffen haben, oder so ähnlich, da weiß mighty vielleicht besser bescheid. ]