Sammelthread Geert Wilders und der Islam

[Marty]

Hat nur wenig mit dem Thema zu tun, wollte nur spockonline mal beiseite springen:

Komisch eigentlich, es gibt keinen Gottesbezug in der deutschen Verfassung, das hindert unsere Kanzlerin aber nicht daran, dass für die europäische Verfassung zu fordern:

Bundeskanzlerin Angela Merkel dringt weiter darauf, dass der Bezug auf Gott und den christlichen Glauben in der EU-Verfassung verankert wird.

Marty

 

[komerzhasi]

Hat nur wenig mit dem Thema zu tun, wollte nur spockonline mal beiseite springen:

Komisch eigentlich, es gibt keinen Gottesbezug in der deutschen Verfassung, das hindert unsere Kanzlerin aber nicht daran, dass für die europäische Verfassung zu fordern:

Ist dann Europa ein rein "christliches Territorium" (in Anlehnung an die "christliche Nation Deutschland") ???

 

[phip]

Also wenn ich ehrlich bin, dann wäre ich schon für eine solche Verankerung in der EU-Verfassung... Denn das ist dann eine fundamentale Basis und gibt der EU eine noch höhere Bindungskraft... Außerdem erteilt das einen Erweiterungswahn bis an die Grenzen des Irak eine strikte Absage...

Zum eigentilchen Thema: Henryk Broder schreibt auf Spiegel einen Kommentar zu diesem Film: https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,544263,00.html

 

[komerzhasi]

Zum eigentilchen Thema: Henryk Broder schreibt auf Spiegel einen Kommentar zu diesem Film: https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,544263,00.html

Ein guter Artikel ... mal schauen wann der Erste kommt und seine Voreingenommenheit beschwört

 

[Marty]

Ist dann Europa ein rein "christliches Territorium" (in Anlehnung an die "christliche Nation Deutschland") ???

Nein, genau so wenig wie die meisten als muslimisch titulierten Staaten rein muslimisches Territorium sind.

Marty

 

[darkkurt]

Ein guter Artikel ... mal schauen wann der Erste kommt und seine Voreingenommenheit beschwört

Die Tatsache, dass er im Spiegel veröffentlicht, ist nicht unbedingt ein Prädikat für Unvoreingenommenheit .

Auf jeden Fall polemisiert er gerne - allerdings tut er das sehr unterhaltsam .

 

[komerzhasi]

Nein, genau so wenig wie die meisten als muslimisch titulierten Staaten rein muslimisches Territorium sind.

... was aber für Länder wie Saudi-Arabien, Iran, Ägypten, Libyen, Jemen, Sudan u.a. nicht gilt ...

Die Tatsache, dass er im Spiegel veröffentlicht, ist nicht unbedingt ein Prädikat für Unvoreingenommenheit .

Das war auch weniger auf den Spiegel bezogen sondern (ich hätte es besser formulieren sollen) mehr auf sein bisheriges Leben.

Auf jeden Fall polemisiert er gerne - allerdings tut er das sehr unterhaltsam .

... Polemik finde ich eigentlich nicht ... er bringt es meiner Meinung nach ziemlich genau auf den Punkt.
Ich kann mich jedenfalls mit den Inhalten des Kommentars vollkommen identifizieren.

 

[Photon]

[...] Wir sind uns ja nun einig, dass nicht jeder Muslim böse ist. Selbst wenn jetzt tatsächlich *jeder* Terrorist auch Muslim wäre - wenn es gar nicht anders sein könnte, dürfte daraus nicht resultieren, dass alle Muslime unter Generalverdacht gestellt werden. [...]

jumper2 hat es ja schon geschrieben:

[...] dass problem ist, dass terroristen logischerweise immer im verborgenen arbeiten. generalverdacht hin oder her, aber wie soll man nun die friedlichen moslems von den bösen moslems unterscheiden? man schaut genau hin - beobachtet sie. nur so gewinnt man erkenntnisse darüber, ob gut oder böse. das ist in meinen augen legitim.

In meinen Augen auch. Weißt Du, wenn die allermeisten Terroristen der Welt Menschen über 2 Meter wären, würde man auch diese Menschen schärfer beobachten. Das bedeutet sicher nicht, dass man ausschließen würde, dass es auch ein Mensch mit 1,50 m der Täter sein kann, aber zuallererst würde man die ganzen langen Menschen überprüfen. Ich sehe darin ebenfalls kein Problem - nicht für die Ermittlungsbehören, den Staatsschutz, den BND. Problematisch wäre es erst, wenn jemand als Nachbarn einen Muslimen bekommt und derjenige sofort die Polizei anruft und blökt: "Neben mir wohnt ein Terrorist, helft mir!" Aber dafür können die Executive und Judikative eines Staates nix, wenn einzelne Menschen wegen BILD oder wegen Gerüchten hysterisch werden.

[...] Lass sie doch einfach trotzdem in ihren Moscheen ihren Glauben leben. Und freu dich doch darüber, dass sie das im öffentlichen Raum (also in sichtbaren Moscheebauten) tun. Wenn man hasspredigen möchte wird man das wahrscheinlich eher im nicht-öffentlichen Rahmen tun.

Im Grunde hast Du recht. Ich persönlich möchte zwar nicht neben einer Moschee wohnen müssen, lasse aber grundsätzlich jedem Muslim seine Moschee in Deutschland. Jaja, typisch deutsch, wa? Ich bin tolerant, solange es mich nicht persönlich betrifft. Mag sein, aber ich kann nicht (und was schlimmer ist: Ich will nicht) in diesem Punkt aus meiner Haut. Allerdings möchte ich auch nicht neben einer Autobahn wohnen oder über einer Kneipe.

[...] Es gibt Millionen von Schriften die zu Gewalt aufrufen ohne das die jenigen, die das Lesen zu Gewalttätern werden. Aber die Frage ist die ob man zwanghaft eine Religion anerkennen muss nur weil sie viele Mitglieder hat?

Anerkennen? Ja, muss man. Man kann nicht über eine Milliarde Menschen ignorieren und sagen: "Eure Religion gibt es nicht" oder "aus eurer Ecke kommen die Terroristen, also taugt ihr alle nix!" Aber es ist nunmal so, dass die RAF den bewaffenten Kampf eingestellt hat. Die IRA hält auch die Füße still, und ansonsten scheint wohl jeder Terrorist von damals sowieso in die Politik gegangen oder sonst einem bürgerlichen Beruf angenommen zu haben. Folglich geht de facto nunmal jeder Terrorismus dieser Tage von Muslimen aus und deshalb ist es aus meiner Sicht nicht falsch, wenn im Falle eines Anschlags auch genau in diesen Kreisen zuerst ermittelt wird.

Von mir aus soll man es "Generalverdacht" nennen, aber es ist auch mein Steuergeld, wenn die Täter schnell genug gefasst werden (sofern sie nach dem Anschlag noch in einem Stück greifbar sind). Oder wenn man auf die Suche nach den Hintermännern geht, dann muss man nicht bei Merkel anfangen zu suchen.

Gruß,
Photon

 

[Wannabe]

Anerkennen? Ja, muss man. Man kann nicht über eine Milliarde Menschen ignorieren und sagen: "Eure Religion gibt es nicht" oder "aus eurer Ecke kommen die Terroristen, also taugt ihr alle nix!" Aber es ist nunmal so, dass die RAF den bewaffenten Kampf eingestellt hat. Die IRA hält auch die Füße still, und ansonsten scheint wohl jeder Terrorist von damals sowieso in die Politik gegangen oder sonst einem bürgerlichen Beruf angenommen zu haben. Folglich geht de facto nunmal jeder Terrorismus dieser Tage von Muslimen aus und deshalb ist es aus meiner Sicht nicht falsch, wenn im Falle eines Anschlags auch genau in diesen Kreisen zuerst ermittelt wird.

Muss man also?! Das heißt, wenn genügend Menschen für Menschenopfer wären, dann würdest du es auch gut heißen, weil man diesen Wunsch ja nicht ignorieren kann? Sorry schlechte logik. Es geht hier nicht um das Ignorieren. Man sollte nichts ignorieren mit einer solchen tragweite. Kirchen, die als solche anerkannt sind haben Erleichterungen durch den Staat. Es geht einzig und allein um die Frage eine Inuition als Kirche anzuerkennen. Ich bin nicht dagegen, den Islam als Kirche anzuerkennen, dafür fehlt mir das Wissen. Aber ich finde man muss darüber diskutieren dürfen und dazu ist es auch wichtig zu wissen was inhaltlich in den schriften gepredigt wird. Also nicht was irgendein Iman sagt, sondern ob deren schriften zum hass aufrufen.

 

[darkkurt]

Aber ich finde man muss darüber diskutieren dürfen und dazu ist es auch wichtig zu wissen was inhaltlich in den schriften gepredigt wird. Also nicht was irgendein Iman sagt, sondern ob deren schriften zum hass aufrufen.

Allerdings hat GelberKaefer und, so wie ich sie verstehe, auch Spockponline recht: Wenn man sich nur die Rosinen aus dem Kuchen "Koran" herauspickt, stellt sich der Koran als rachsüchtiges, unversönliches und gewalltätiges Werk da. Und das ist keine Diskussionsgrundlage, sondern Voreingenommenheit.

In der Zeit, die man, auf Europa bezogen, "finsteres Mittelalter" nennt, blüte in vielen Teilen der muslimischen Welt schon die Aufklärung - der Koran ist seitdem nicht neu verfasst worden, sondern wird anders ausgelegt.

Das gleiche gilt für die Bibel, nur erscheint mir der gegensätzliche Wandel in ihrer Auslegung , vom stringenten zum liberalen, deutlich logischer.

 

[Wannabe]

Allerdings hat GelberKaefer und, so wie ich sie verstehe, auch Spockponline recht: Wenn man sich nur die Rosinen aus dem Kuchen "Koran" herauspickt, stellt sich der Koran als rachsüchtiges, unversönliches und gewalltätiges Werk da. Und das ist keine Diskussionsgrundlage, sondern Voreingenommenheit.

Voreingenommen kann man in beide Richtungen sein Sorry aber offene Diskussionen sind nur dann möglich wenn man die Gesamtheit betrachtet. Und da gehören Rosinen dazu. Ansonsten ist man Voreingenommen in die Richtung, dass ja alles schön ist. Denn schlechte Sachen blenden wir einfach mal aus, weil unangenehm.

 

[darkkurt]

Voreingenommen kann man in beide Richtungen sein Sorry aber offene Diskussionen sind nur dann möglich wenn man die Gesamtheit betrachtet. Und da gehören Rosinen dazu. Ansonsten ist man Voreingenommen in die Richtung, dass ja alles schön ist. Denn schlechte Sachen blenden wir einfach mal aus, weil unangenehm.

Das ist Blödsinn. Die schlechten Sachen (respektive das, was Extremisten daraus ableiten) sind nicht wegzudiskutieren und zu relativieren, weil sichtbar. Und Schlechtes bleibt normalerweise besser im Gedächtnis als Positives. Will sagen: positive Dinge im Koran übergeht man viel schneller.

Ich gehe mal davon aus, dass keiner hier im Thread sagen würde, dass der radikale Islamismus nichts mit dem Koran zu tun hat, aber es ist nunmal eine Auslegung des Korans, eine von mehreren.

Edit: Zu sagen, das der Koran NEBEN den radikalen Gewaltaufrufen auch andere, Humanistische Passagen hat, die man nicht ausblenden sollte, sehe ich nicht als Voreingenommenheit hat. Ein "aber" macht doch noh nicht "Friede, Freude Eierkuchen" aus meiner Meinung.

 

[birnchen]

Gibt es denn irgendwo eine Übersetzung des Koran? Würde gern mal wissen, was da nun genau drinsteht.

 

[darkkurt]

Gibt es denn irgendwo eine Übersetzung des Koran? Würde gern mal wissen, was da nun genau drinsteht.

Probiers mal hier:

https://www.theology.de/schriften/koran/index.php

Tanach und Bibel gibts da im übrigen auch.

 

[Wannabe]

Edit: Zu sagen, das der Koran NEBEN den radikalen Gewaltaufrufen auch andere, Humanistische Passagen hat, die man nicht ausblenden sollte, sehe ich nicht als Voreingenommenheit hat. Ein "aber" macht doch noh nicht "Friede, Freude Eierkuchen" aus meiner Meinung.

Ein "aber" nicht, aber ein "Lass uns doch die schlechten Dinge einfach mal überhören" schon.

Oben steht nur was davon, dass man alle Seiten betrachten soll (ebenso wie du es anfangs gesagt hast) und dabei weder positive noch negative Aspekte weg lassen sollte. Ich weiß auch nicht was du nun schon wieder hast? Sind dir die Machtverhältnisse hier zu einseitig, dass du nun einfach mal gleichgewicht schaffen möchtest und daher nun sachen raus liest die nicht da stehen? Den Sinn und Unsinn haben wir in anderen Threads auch schon bezüglich von Christen diskutiert und da konnte man das auch machen ohne andere Religionen hinzuzuziehen und konnte auch die schlechten Aspekte erwähnen ohne gleich gelyncht zu werden wie hier verbal von spockonline die Menschen schon als Dumm bezeichnet hat die nicht ihrer Meinung waren.

 

[darkkurt]

Ein "aber" nicht, aber ein "Lass uns doch die schlechten Dinge einfach mal überhören" schon.

Hab ich das irgendwo geschrieben? Ich denke, das eher das gegenteil der Fall ist.

Ich weiß auch nicht was du nun schon wieder hast? Sind dir die Machtverhältnisse hier zu einseitig, dass du nun einfach mal gleichgewicht schaffen möchtest und daher nun sachen raus liest die nicht da stehen?

Die Fragen kann ich direkt wieder zurück geben

 

[Wannabe]

Hab ich das irgendwo geschrieben? Ich denke, das eher das gegenteil der Fall ist.

Dann werf ich die Frage auch mal zurück Du hattest mich ja zitiert *ggg* Hab ich irgendwo erwähnt, dass man die positiven Aspekte ausblenden sollte?

Die Fragen kann ich direkt wieder zurück geben

`
Ich kann doch garnicht lesen weil ich dumm bin, wie wir schon gelernt haben

 

[darkkurt]

Dann werf ich die Frage auch mal zurück Du hattest mich ja zitiert *ggg* Hab ich irgendwo erwähnt, dass man die positiven Aspekte ausblenden sollte?

Also nicht was irgendein Iman sagt, sondern ob deren schriften zum hass aufrufen.

Mal ganz Unvoreingenommen - ist das die einzige Botschaft des Koran?

Ich bin der Auffassung, das Gewalt, ebenso wie Verständigung, bei Religionen Sache der Auslegung ist. Unterstellt man einer Religion grundsätzlich, Hass zu schüren, braucht man nicht zu diskutieren. Dann legt man die Religion genau so aus, wie die Islamisten es tun - man redet ihnen das Wort. Im Koran steht aber eben nicht nur das eine, und es wird auch nicht nur das eine gepredigt.

Für mich ist beim Thema Islamistischer Terrorismus eher die Frage, was die Imame sagen. Vielleicht haben wir da nur aneinander vorbeigeredet. DIE extremistischen tun ja genau das, was man in einen Augen nicht tun sollte - die positiven Aspekte für das Zusammenleben von verschiedenen Religionen und Kulturen ausblenden.

Ich kann doch garnicht lesen weil ich dumm bin, wie wir schon gelernt haben

Och, armes Hascherl... Wobei - es wäre mir neu, dass du ihr so unvoreingenommen zustimmst...

 

[Photon]

Muss man also?! Das heißt, wenn genügend Menschen für Menschenopfer wären, dann würdest du es auch gut heißen, weil man diesen Wunsch ja nicht ignorieren kann?

Weißt Du, wenn 1,3 Milliarden Menschen einer Religion folgen würde, die Menschenopfer ganz sexy finden würde, dann könnten sie mich auch gleich opfern, denn in dieser Welt möchte ich nicht leben.

Wenn aber über eine Milliarde Menschen dem Islam verfallen sind, dann wird es wohl kaum eine Religion sein, die Mord und Totschlag propagiert. Und weißt Du auch, warum ich davon so fest überzeugt bin? Weil wenn es so wäre, gäbe es gar keine Muslime mehr, sondern nur noch eine Hand voll Imame, die in die leere Wüste predigen könnten, weil sonst alle Menschen sonst schon tot wären.

[...] Kirchen, die als solche anerkannt sind haben Erleichterungen durch den Staat.

Das ist ja wieder ein ganz anderes Thema.

[...] Aber ich finde man muss darüber diskutieren dürfen und dazu ist es auch wichtig zu wissen was inhaltlich in den schriften gepredigt wird. Also nicht was irgendein Iman sagt, sondern ob deren schriften zum hass aufrufen.

Finde ich ja auch. Und wenn man Interesse am Koran hat, kann man auch einige verschiedene Übersetzungen lesen, entweder in Buchform oder im Internet. Und was in verschiedenen Büchern aus der Antike steht, ist das eine. Ob man wortgetreu danach lebt, das andere.

In meinem Verständnis müssten sich die Muslime am stärksten und am ehesten gegen ihre radikalen und militanten Glaubensbrüder wehren, damit eben nicht ein Schatten auf die gesamte Religion fällt. Ich denke nämlich, dass ein "die sehen es so, wir aber anders" bei weitem nicht reicht.

Gruß,
Photon

 

[Wannabe]

In meinem Verständnis müssten sich die Muslime am stärksten und am ehesten gegen ihre radikalen und militanten Glaubensbrüder wehren, damit eben nicht ein Schatten auf die gesamte Religion fällt. Ich denke nämlich, dass ein "die sehen es so, wir aber anders" bei weitem nicht reicht.

Wehren wäre ja schon sich klar gegen etwas zu bekennen. Und ich kenne kaum einen Muslimen, der nicht hier und dort die Taten relativiert. Und das sind Menschen, die hier zur Schule gegangen sind und hier Bildung genossen haben. Ich denke, dass du da utopisch denkst.