Sammelthread Flüchtlings- und Asyldebatte in Deutschland

[Reddogg]

Also bleibt es dabei. Die Bundesanwaltschaft ermittelt erst bevor sie übernimmt?

Naja ist schon schwer das Ganze zu verstehen. Und noch einmal, wenn man keine Ahnung hat wie Brandanschläge auf Geflüchtetenheime ermittelt werden, dann sollte man zumindest soviel Grips haben sich nicht auch noch bloss zu stellen. Aber ok, da scheint es rechtsaussen wohl keine Grenzen zu geben (nach unten).

§ 142 a (Zuständigkeit des Generalbundesanwalts)

...Für die Übernahme der Strafverfolgung durch den Generalbundesanwalt genügt es, dass zureichende tatsächliche Anhaltspunkte für die seine Zuständigkeit begründenden Voraussetzungen gegeben sind. 3Vorgänge, die Anlass zu der Prüfung einer Übernahme der Strafverfolgung durch den Generalbundesanwalt geben, übersendet die Staatsanwaltschaft diesem unverzüglich....

Und nun rate mal was in Sachsen schief lief.

 

[Reddogg]

Könnte es sein das die sächischen Behörden gemerkt haben dass das OAZ in Leipzig bessere Arbeit macht als LKA/Polizei und Landes-VS?
Das darf natürlich nicht sein:
#sächsischeVerhältnisse
Im Text steht noch ein bisschen was zur Geschichte, die nur zufällig sich jetzt wieder einmal wiederholt.

Mittlerweile überschlagen sich die Ereignisse in Sachsen bezüglich der Gruppe Freital.
Nun soll es laut Spiegel einen Ermittler nicht nur im Umfeld der Gruppe gegeben haben, sondern er soll auch dabei gewesen sein. Ebenso wusste die sächsische Staatsanwaltschaft Stunden bevor das alternative Wohnprojekt in DD angegriffen wurde darüber Bescheid. Da weiss man nun auch warum die Polizei die Szenerie nur "absperren" dürfte aber nicht eingreifen durfte, wie hier zu sehen.
#sächsischeVerhältnisse

Nun wird wohl langsam ersichtlich warum die sächsische Behörden die Ermittlungsakten nicht nach Karlsruhe lieferten sondern dies wohl eher unter den Teppich schieben wollten. In Sachsen brauch es endlich einen kompletten austausch der ermittelnden Behörden. LKA und Landes-VS! Da erhöht sich auch der Verdacht warum das LKA das OAZ übernehmen soll. Aber alles nur Zufälle, oder jumpi?
Bist jetzt vom Stuhl gefallen weil Du wieder einmal falsch gelegen hast?

 

[Photon]

[...] Nun wird wohl langsam ersichtlich warum die sächsische Behörden die Ermittlungsakten nicht nach Karlsruhe lieferten sondern dies wohl eher unter den Teppich schieben wollten. [...]

Diesen Vorwurf höre ich ja nun nicht zum ersten Mal von Dir oder im Wechsel von Kelle. Aber ich habe noch nicht verstanden, warum sie es denn tun sollten. Eigentlich gibt es nur 3 mögliche Erklärungen:

1. Alles Nazis in Sachsen, groß angelegte Verschwörung
2. Schlampige Ermittlungsarbeit - vermutlich wegen Personalmangel und/oder schlechter Ausbildung/Ausrüstung
3. Mediale Fehlinformation über Ereignisse (gezielt oder gehäuft versehentlich)

Also wenn ich mir die Liste so anschaue, dann erscheint mir keiner der Gründe wirklich plausibel.

Dass wir es hier mit einem rechtsradikalen Verschwörungsnetzwerk zu tun haben, das bis in die Regierungskreise reicht, in dem Polizei, Justiz und einige (terroristische) Gruppierungen verstrickt sein sollen, scheint mir ziemlich weit her geholt und reichlich unwahrscheinlich.

Dass es aus Personalmangel, schlechter Ausrüstung und womöglich schlechter Ausbildung immer wieder zu "Pannen" kommt, halte ich für viel wahrscheinlicher. Aber Personalmangel gibt es derzeit überall (Danke nochmal, Frau Doktor). Außerdem würde ich dann auch erwarten, dass pausenlos Hilferufe aus Sachsen kommen. Vielleicht kommen die ja auch, aber werden medial nicht so ausgeschlachtet. Man möchte eben lieber das schlechte Image bedienen, denn man hat Pegida und "Lügenpresse" nicht vergessen und ist noch immer beleidigt. Was uns gleich zum dritten Punkt bringt.

Eine (gezielte) mediale Fehlinformation halte ich für den wahrscheinlichsten Grund dieser Liste. Würde ich auch so gelten lassen, aber wenn sich mehrere Medienhäuser unabhängig voneinander am "Sachsen-Bashing" beteiligen, dann greifen sie entweder alle auf die gleiche (schlechte) Quelle zurück, haben sich alle gegen die bösen Sachsen verschworen oder es ist was wahres dran, was mich dann wieder zu dem "Warum" eingangs zurück führt.

Ich kann zwar keinen der 3 genannten Gründe ausschließen, aber alle 3 erscheinen mir wenig realistisch. Könnte es nicht doch viel eher so sein, dass ihr beiden womöglich gezielt nach Meldungen aus Sachsen sucht, um eure Vorurteile damit zu nähren? Dass, wenn man genau den gleichen Eifer und Fleiß in die Recherche für andere Bundesländer investieren würde, ähnliche Ergebnisse hätte? Womöglich weil es eine bundesweite ganz normale Aufklärungs- oder "Unter den Teppich-Kehr-Quote" gibt, weil man auch Prioritäten setzen muss? Oder weil derzeit überall Personalmangel herrscht? Vielleicht liest man nur deshalb etwas häufiger was über Sachsen, weil dort eben eher was passiert (dort hat es ja auch mit Pegida angefangen), was aber nichts mit den Behörden zu tun hat, die irgendwas vertuschen wollen?

 

[Reddogg]

1. Alles Nazis in Sachsen, groß angelegte Verschwörung
2. Schlampige Ermittlungsarbeit - vermutlich wegen Personalmangel und/oder schlechter Ausbildung/Ausrüstung
3. Mediale Fehlinformation über Ereignisse (gezielt oder gehäuft versehentlich)

Keines direkt von diesen, eher das was schon Dulig (SPD) sagte, rechte Strukturen in der Polizei und wohl auch weiteren Behörden. NSU und Co. lassen grüssen. Bis heute versucht sich ja der VS vor einer Antwort zu drücken, wieso weshalb warum es erst so spät nach rechts schaute, obwohl es mehr als genug Hinweise und Indizien gab, Ermittler wurden Ermittlungstätigkeiten untersagt etc. Warum die Soko Rex aufgelöst wurde, obwohl sie rechte Strukturen offenbarten. Etc. etc. Das muss nicht gleich eine "Verschwörung" sein, es reicht zu wenn rechte Strukturen ihren Gesinnungskameraden helfen und somit weitere Anschläge auf Flüchtlingsheime, Politiker, Andersdenkende, Helfern in den Geflüchtetenheimen somit kaschieren.
Eventuell wenn Du Dich dafür interessierst, könntest Du sicher ein wenig mehr Informationen sammeln. Z.B. warum es einen 2. Untersuchungsausschuss gibt. Was ist/war die Rolle des NSU-V-Mann-Fahrers (und Burschenschaftler), Gordion Meyer-Plath, damals beim VS in Brandenburg, heute ganz zufällig Landesverfassungspräsident in Sachsen. (Jener VS der bei der Freital Gruppe nichts sah bis vor 2 Wochen!)
Die sächsischen Polizei-/Ermittlungsbehörden haben meines Erachtens ein extrem tiefgehendes Problem mit rechten Strukturen innerhalb der sächsischen Polizei, u.U. sogar beim VS (über Meyer-Plath hinaus).

Diese rechten Strukturen gehören überprüft und zwar unabhängig, nicht wie bisher von sächsischen Behörden. So wie es z.B. jetzt Karlsruhe gemacht hat. Einfach die Führung übernehmen, obwohl dies nicht "common practise" ist und die Läden dort mal aufräumen.

Personalmangel wird immer mal rangezogen, blöd nur wenn dann Ulbig weiterhin Posten innerhalb der Polizei reduziert. Scheint irgendwie zwiegespalten zu sein der Mann. Aber die CDU-Regierungen haben eben ein grosses Problem mit dem Eingestehen von rechten Strukturen in Sachsen. Bisweilen konnte man davon profitieren, indem man die moderaten rechten Kräfte wenigstens als Wählerklientel unter sich vereinigen konnte, nur das bröckelt immer mehr. Die Geister die ich rief.

 

[Photon]

[...] rechte Strukturen in der Polizei und wohl auch weiteren Behörden. NSU und Co. lassen grüssen. [...] Die sächsischen Polizei-/Ermittlungsbehörden haben meines Erachtens ein extrem tiefgehendes Problem mit rechten Strukturen innerhalb der sächsischen Polizei, u.U. sogar beim VS (über Meyer-Plath hinaus).

Also doch Punkt 1: Verschwörung.

Das muss nicht gleich eine "Verschwörung" sein, es reicht zu wenn rechte Strukturen ihren Gesinnungskameraden helfen und somit weitere Anschläge auf Flüchtlingsheime, Politiker, Andersdenkende, Helfern in den Geflüchtetenheimen somit kaschieren.

Aber genau diese Gedanken zeichnen ja eine Verschwörungstheorie aus. Wozu sollten sich Leute in verschiedenen Positionen der Gesellschaft und des Staates verschwören, wenn sie nicht ein gemeinsames Ziel verfolgen würden? In vorliegenden Fall also Personen aus Politik (Legislative), Rechtsprechung (Judikative) und Polizei (Exekutive) gemeinsam mit Terrorzellen wie dem NSU (Kampfgruppen und Militär) und dem Volk (Pegida mit Leuten aus der Wirtschaft und des Kapitals einschließlich derer Arbeiterschaft). für das gemeinsame Ziel, alles "Fremde" aus Religion, Kultur des BundeslandesSachsen heraus zu drängen und sich vor Einflussnahme zu schützen.

Also der Gedanke, dass Menschen aus Sachsen vom Hartzi über Arbeitnehmer, Industrielle, bis hin zu Richtern, Polizei und Landespolitiker, die ein gemeinsames Ziel verfolgen, sich gegenseitig unterstützen, beschützen, ja sogar Verbrechen vertuschen, erfüllt doch alle Anforderungen, die man an eine aktuelle Verschwörungstheorie stellen würde, oder nicht?

Ist es nicht wesentlich wahrscheinlicher, dass es in Sachsen genauso zugeht, wie sonst überall auch? Nur eben mit dem Unterschied, dass man aktuell Sachsen medial im Fokus hat, weil eben auch da die ersten Leute auf die Straße gegangen sind und mit der "Lügenpresse" nichts zu tun haben wollte? Und es mag auch sein, dass im gesamtdeutschen Vergleich Sachsen führend in Anzahl rechtsradikaler Straftaten ist. Aber erstens gibt es in jedem Vergleich immer einen Sieger und einen Verlierer. Und zweitens - wie schon gesagt: Da man bislang in Gesamtdeutschland diese Straftaten kaum oder nur selten aufklärt, kann eben ein besonders radikaler Gestörter auch weitestgehend unbehelligt mehrere Straftaten begehen ohne wirklich befürchten zu müssen, gefasst zu werden. Wie oft fasst man denn sonst die Täter von Farbbeutel- und Steineattacken? Oder sogar bei Brandstiftung, selbst wenn kein Personalmangel herrscht?

Wenn man jetzt noch zugrunde legt, dass sich womöglich sogar die meisten rechtsradikalen (und damit gewaltbereiten) Vereinigungen in Sachsen befinden, somit auch tatsächlich mehr Straftaten mehr oder weniger gut geplant begangen werden, dann bedarf es doch gar keiner Verschwörung mehr, um das zu erklären. Denn würden morgen die Verbrecher nach Bayern ziehen und dort zuschlagen, dann würde das, was derzeit in Sachsen passiert, eben in Bayern passieren. Wäre dann die CSU mit in einer Verschwörung verstrickt?

 

[Reddogg]

Das gemeinsame Ziel, ist m.E. kein gemeinsames. Es ist vielleicht ein ähnliches.
Politik möchte rechte euer unter sich gesellen, siehe CDU-Reg. in Sachsen. Problem AfD.
Judikative, naja das haben wir eher überall in D. Mal mehr mal weniger. Siehe auch hier:
Gewalt gegen Flüchtlinge: Kaum ein Täter kommt ins Gefängnis (beinhaltet nur Zahlen aus 2013 und 2014, da 2015 erst sehr wenige Verhandlungen begonnen, oder gar abgeschlossen)
Polizei, nun ja, dort scheint es ein paar mehr "Gesinnungskameraden" zu geben, die wohl m.E. auch wirklich dieselben Ziele verfolgen. Siehe Informationen durchstechen an NPD und Legida im Januar.
Kampfgruppen und Militär, so gross würde ich das jetzt nicht aufblasen, aber mal schauen was die Ermittlungen in Karlsruhe so ergeben, siehe hier: Freitaler "Bürgerwehr" offenbar mit Thüringer Neonazi-Szene vernetzt oder hier: Sonderermittlungsgruppe "Zesar" oder hier: Die mutmaßlichen Terroristen von Freital
Aber wie heisst es so schön bei den AfxxgiNPDa1%-Jüngern, die "Polenböller-Jungs".

 

[jumper2]

Politik möchte rechte euer unter sich gesellen, siehe CDU-Reg. in Sachsen. Problem AfD.

Aber wozu? Welchem Zweck soll es dienen? Welches Ziel soll erreicht werden?

Judikative, naja das haben wir eher überall in D. Mal mehr mal weniger. Siehe auch hier:Gewalt gegen Flüchtlinge: Kaum ein Täter kommt ins Gefängnis (beinhaltet nur Zahlen aus 2013 und 2014, da 2015 erst sehr wenige Verhandlungen begonnen, oder gar abgeschlossen)

Ist das denn nicht eher das Egebnis von jahrelangem, massiven Stellenabbau? Wenn dann die Delikte in allen Bereichen (rechte Gewalt / linke Gewalt / Kriminalität etc.) ansteigen, ist es dann nicht zwangläufig so, dass es weniger Verhaftungen / Verurteilungen gibt? Das ist doch bei der Aufklärung von Verbrechen, im klassischen kriminalistischen Sinne, nicht anders, als bei politisch motivierten Straftaten.

Polizei, nun ja, dort scheint es ein paar mehr "Gesinnungskameraden" zu geben, die wohl m.E. auch wirklich dieselben Ziele verfolgen. Siehe Informationen durchstechen an NPD und Legida im Januar.

Das ist tatsächlich problematisch. Da gibt es auch nichts zu verharmlosen. Aber da wird es doch sicherlich auch interne Ermittlungen geben. Ich glaube nicht, dass man dem nicht nachgeht.

Kampfgruppen und Militär, so gross würde ich das jetzt nicht aufblasen, aber mal schauen was die Ermittlungen in Karlsruhe so ergeben, siehe hier: Freitaler "Bürgerwehr" offenbar mit Thüringer Neonazi-Szene vernetzt oder hier: Sonderermittlungsgruppe "Zesar" oder hier: Die mutmaßlichen Terroristen von Freital

Nehmen wir mal Freital: Ich zitiere aus dem verlinkten Artikel der TAZ:

Über die nun acht Verhafteten war bis jetzt fast nichts bekannt. Selbst aktiven Flüchtlingshelfern in Freital war lediglich der mutmaßliche Rädelsführer ein Begriff, der 27-jährige Timo S.
...
Das Bild der Freitaler Terrorverdächtigen scheint damit eine Befürchtung der Sicherheitsbehörden zu bestätigen. Tätig wurden hier offenbar nicht langjährig in Kameradschaften gedrillte Neonazis, sondern eher rechte Mitläufer, die sich in der Flüchtlingsdebatte innerhalb kurzer Zeit radikalisierten – und gegen die nun die Bundesanwaltschaft wegen Terror und versuchten Mordes ermittelt.

Wie hätte die Polizei / LKA / Staatsschutz das nun verhindern können?

 

[Photon]

Das gemeinsame Ziel, ist m.E. kein gemeinsames. Es ist vielleicht ein ähnliches.

Ok, aber Du implizierst ja dennoch, dass man sich gegenseitig deckt und Straftaten zu vertuschen bzw. deren Aufklärung gezielt zu behindern versucht. Und zwar staatsgewaltenübergreifend. Polizei ist auf dem rechten Auge blind, Justiz verfolgt rechte Straftaten nicht oder ungenügend und die Politik leugnet oder verharmlost rechte Gewalt. Das würde ich sehr wohl eine "Verschwörung" nennen.

Polizei, nun ja, dort scheint es ein paar mehr "Gesinnungskameraden" zu geben, die wohl m.E. auch wirklich dieselben Ziele verfolgen.

Ja, kann ich mir gut vorstellen. Polizisten sind neben ihrem Beruf als Polizisten eben auch Menschen mit eigener Meinung. Und dass nicht alle es gut im Griff haben, die während des Dienstes im Spind oder zuhause zu lassen, kann ich mir auch gut vorstellen. Aber das würde ich nicht als grundsätzliches Problem bei der sächsischen Polizei ansehen. Ich meine, wenn man als Rechter an die beiden Chaoten-Cops "Toto und Harry" gerät, hat man auch schlechte Karten. Und so wird es eben auch Cops geben, da hat man als Linker schlechte Karten. Gibt halt solche und solche.

Allerdings die Behauptung, dass das ganze Bundesland Sachsen nur oder mehrheitlich rechte Polizisten (womöglich gezielt?) beschäftigt, halte ich für unhaltbar. Ich würde auch in diesem Fall eher davon ausgehen, dass der Querschnitt eine ähnliche Mischung hervor bringen würde, wie in jedem anderen Bundesland auch. Und selbst wenn es in Sachsen ein paar Prozentpunkte mehr sein sollten, würde ich noch immer nicht von einem "grundsätzlichen Problem" sprechen.

Zum Problem wird es überhaupt erst, wenn Straftaten wegen der eigenen Überzeugung vertuscht werden sollen. Vorher gilt auch für Polizisten das Recht auf eine eigene Meinung. Und ein Vertuschen kann ich in Sachsen nicht erkennen. Ich sehe da nur überarbeitete, ausgelaugte Staatsdiener (Danke nochmal, Frau Doktor), die hoffen, dass ihre Überstunden auf die Lebensarbeitszeit angerechnet werden und sie so ein paar Monate oder womöglich Jahre früher in Pension gehen können.

Aber wie heisst es so schön bei den AfxxgiNPDa1%-Jüngern, die "Polenböller-Jungs".

Also ich bin weit davon entfernt, jedwede Anschläge verharmlosen zu wollen. Aber die Sprengsätze haben sie ja tatsächlich aus Polenböllern gebastelt. Nicht, dass die nicht auch furchtbare Verletzungen verursachen könnten, aber die Bezeichnung an sich ist nicht falsch. Auch wenn es verharmlosend klingt, aber das tut "Eiserne Jungfrau" auch. Und wenn wir ehrlich sind, gibt es schönere Dinge auf der Welt als sowas...

Also ich weiß schon, woher Du die Idee nimmst, dass Du glaubst, in Sachsen würde etwas schief laufen. Aber so lange ich dafür einfachere und plausiblere Erklärungen finde als eine recht groß angelegte Verschwörung, würde ich das nicht in Betracht ziehen.

 

[Reddogg]

Ist das denn nicht eher das Egebnis von jahrelangem, massiven Stellenabbau? Wenn dann die Delikte in allen Bereichen (rechte Gewalt / linke Gewalt / Kriminalität etc.) ansteigen, ist es dann nicht zwangläufig so, dass es weniger Verhaftungen / Verurteilungen gibt? Das ist doch bei der Aufklärung von Verbrechen, im klassischen kriminalistischen Sinne, nicht anders, als bei politisch motivierten Straftaten.

Also je mehr Straftaten es gibt, desto weniger muss die Polizei agieren bzw. agiert die Polizei? Und ich dachte je mehr es werden, desto intensiver werden Straftaten verfolgt.

Das ist tatsächlich problematisch. Da gibt es auch nichts zu verharmlosen. Aber da wird es doch sicherlich auch interne Ermittlungen geben. Ich glaube nicht, dass man dem nicht nachgeht.

Naja bisher belässt man es bei eigener Lobhudelei, was die Bundesanwaltschaft und u.a. das GSG9 gemacht hat. Intern geht es weiter, da wird sich immer noch aufgeregt wie es Karlsruhe sich erlauben konnte selbst Hand anzulegen. Wie es Karlsruhe sich erlauben konnte die GSG9 zu rufen, statt mit der sächsichen Polizei die Razzias durchzuführen. Und als Sahnehäubchen, schickt Karlsruhe gleich noch einen Ermittlungsrichter nach Dresden.

Dazu wenn der VS und das LKA nicht tätig wurden, wer soll da intern Ermittlungen führen?

Nehmen wir mal Freital: Ich zitiere aus dem verlinkten Artikel der TAZ:

Wie hätte die Polizei / LKA / Staatsschutz das nun verhindern können?

Wie wärs mit Ermittlungen führen, doch die wurden sowohl von höherer Stelle im LKA als auch vom VS verhindert. Deswegen hatten angeblich die sächsischen behörden bis vor 2 Wochen nichts gewusst. Und siehe da es gibt schon jetzt andersgeartete Meldungen das sie sogar einen Undercover in den Reihen hatten, der wunderbar mitzündelte. NSU wiederholt sich, und selbst dort ist bis heute nicht geklärt, wie Ermittlungsakten beim VS quasi unmittelbar vor der Überlieferung an den Untersuchungsausschuss von "freilaufenden Shreddeer" vernichtet werden konnten. Warum einer wie Meyer-Plath, NSU-Fahrer angeblich von nichts wusste. Man darf gespannt sein was beim 2.Untersuchungsausschuss herauskommt. Aber soll ich Dir meine Meinung dazu sagen? Kaum mehr als vorher und der V-Mann-Führer werden in andere Ressorts nach oben versetzt, siehe Meyer-Plath.
Schon jetzt möchte ja das Landes-VS noch mehr neue V-Männer haben. Ich frag eigentlich wofür? Damit noch mehr Leute für Zündstoff oder Straftaten vorhanden sind?

 

[jumper2]

Also je mehr Straftaten es gibt, desto weniger muss die Polizei agieren bzw. agiert die Polizei? Und ich dachte je mehr es werden, desto intensiver werden Straftaten verfolgt.

Das habe ich weder geschrieben noch gemeint.

Du hattest angeführt, dass die Aufklärungsquote bei Gewalt gegen Flüchtlinge zu niedrig ist. Dem stimme ich zu. Ich habe aber ergänzt, dass dies auch bei rechter / linker Gewalt und der Kriminalität im allgemeinen so ist.

Die Frage war nun, ob dies nicht auch eine logische Folge des jahrelangen massiven Stellenabbaus bei der Polizei ist, der lt. der Gewerkschaft der Polizei bei immer hin 16.000 Stellen seit 1998 liegt?

Oder anders: Mehr Delikte bei weniger Polizei.

Intern geht es weiter, da wird sich immer noch aufgeregt wie es Karlsruhe sich erlauben konnte selbst Hand anzulegen. Wie es Karlsruhe sich erlauben konnte die GSG9 zu rufen, statt mit der sächsichen Polizei die Razzias durchzuführen.

Hast du dazu bitte mal eine Quelle?

Wie wärs mit Ermittlungen führen, doch die wurden sowohl von höherer Stelle im LKA als auch vom VS verhindert.

Hast du dazu bitte auch mal eine Quelle?

Deswegen hatten angeblich die sächsischen behörden bis vor 2 Wochen nichts gewusst. Und siehe da es gibt schon jetzt andersgeartete Meldungen das sie sogar einen Undercover in den Reihen hatten, der wunderbar mitzündelte.

Das steht ja nun noch gar nicht fest, dass es einen verdeckten Ermittler gab. Die Sicherheitsbehörden haben das dementiert. Das geht übrigens auch aus dem "Spiegel" Artikel hervor.

Wäre es zunächst nicht besser, erst einmal die Sondersitzung des Verfassungs- und Rechtsausschuss des Sächsischen Landtags abzuwarten, bevor man etwas als Fakt darstellt, was noch nicht erwiesen ist? Dort sollen dann ja auch die Umstände geklärt werden, unter denen der Generalbundesanwalt, übrigens schon am 11. März, die Ermittlungen gegen die mutmaßliche Terrorvereinigung in Freital an sich zog. Quelle

 

[Reddogg]

Das habe ich weder geschrieben noch gemeint.

Du hattest angeführt, dass die Aufklärungsquote bei Gewalt gegen Flüchtlinge zu niedrig ist. Dem stimme ich zu. Ich habe aber ergänzt, dass dies auch bei rechter / linker Gewalt und der Kriminalität im allgemeinen so ist.

Die Frage war nun, ob dies nicht auch eine logische Folge des jahrelangen massiven Stellenabbaus bei der Polizei ist, der lt. der Gewerkschaft der Polizei bei immer hin 16.000 Stellen seit 1998 liegt?

Oder anders: Mehr Delikte bei weniger Polizei.

Erstens trifft dies nicht auf alle LKAs hin und btw. für das OAZ, welches nur in Sachsen etabliert ebenso nicht. Diese Arbeit vom OAZ soll nun aber, wie die SoKo Rex damals, nun unter die Fittiche ins LKA überführt werden. Ein schelm der Böses dabei denkt.
Machtgerangel - Leipziger OAZ soll zum Landeskriminalamt wechseln

Hast du dazu bitte mal eine Quelle?

Gemkow und Ulbig feiern Erfolge oder hier auch, die etwas anderen Meldungen von Ulbig Ulbigs Reaktion auf Einsatz
Die andere Quelle wegen dem "Sondersitzung des Verfassungs- und Rechtsausschuss des Sächsischen Landtags" hast du ja selbst schon gefunden.

Hast du dazu bitte auch mal eine Quelle?

Aber na klar doch. Weitere Ermittlungen nicht durchgeführt. hier eine weitere Quelle:
rechte Strukturen nicht erkennen wollen

Das steht ja nun noch gar nicht fest, dass es einen verdeckten Ermittler gab. Die Sicherheitsbehörden haben das dementiert. Das geht übrigens auch aus dem "Spiegel" Artikel hervor.

Das habe ich auch nirgends geschrieben oder? Ich hatte geschrieben:

Und siehe da es gibt schon jetzt andersgeartete Meldungen

Ich lass mal jetzt die Stichelei weg. Auch wenn Du es mir mit dem Silbertablet überreicht hattest.

Wäre es zunächst nicht besser, erst einmal die Sondersitzung des Verfassungs- und Rechtsausschuss des Sächsischen Landtags abzuwarten, bevor man etwas als Fakt darstellt, was noch nicht erwiesen ist? Dort sollen dann ja auch die Umstände geklärt werden, unter denen der Generalbundesanwalt, übrigens schon am 11. März, die Ermittlungen gegen die mutmaßliche Terrorvereinigung in Freital an sich zog. Quelle

Wie schon mehrfach gesagt, finde ich es interessant das solch "Hinhalte-"Forderungen immer weitestgehend nur bei Themen mit Rechtsextremismus und Co. kommen. "Es ist nicht jedesmal ein rechtsmotivierter Anschlag auf die Flüchtlingsheime." "Ob die und die rechten Idioten was getan haben, entscheidet doch erstmal das Gericht§, blabla. Jetzt wieder, "können wir nicht erstmal warten."
Bei anderen Themen würde ich mir das auch wünschen, aber soweit reicht Deine Geduld und die ein paar anderer dann doch nicht aus, oder?


edit: Bei Spiegel-TV wurde auch wieder einmal auf die Freitaler-Gruppe eingegangen und aber auch auf die "Versäumnisse" der sächsischen Behörden. ebenso sieht man die "kleinen" Polenböller.
FTL/360

 

[jumper2]

Erstens trifft dies nicht auf alle LKAs hin und btw. für das OAZ, welches nur in Sachsen etabliert ebenso nicht. Diese Arbeit vom OAZ soll nun aber, wie die SoKo Rex damals, nun unter die Fittiche ins LKA überführt werden. Ein schelm der Böses dabei denkt.
Machtgerangel - Leipziger OAZ soll zum Landeskriminalamt wechseln

Ich habe den Artikel schon vorher gelesen. Und mein persönlicher Eindruck ist eher, dass es da vor allem darum geht, wer den längeren Schwanz hat. Die Überschrift des Artikel bringt dies ja auch gut zum Ausdruck. Hinzu kommt noch, dass (MÖGLICHERWEISE) Daten und Erkenntnisse bewusst nicht weitergeleitet wurden, damit sich das LKA nicht für Erfolge des OAZ feiern lässt. Dass das OAZ als eigenständige Behörde agieren will und kein Interesse daran hat, dem LKA unterstellt zu werden macht in diesem Zusammenhang ja durchaus Sinn. Die Verhaftungen fanden ja auch mit Hilfe des OAZ statt und nicht mit dem LKA.

Was den Stellenabbau bei der Polizei betrifft, um den es ja eigentlich ging, kann man zB. in Bayern gut sehen, dass die weniger Probleme haben als zB. Berlin oder NRW. Der Unterschied ist der, dass in Bayern Polizisten eingestellt wurden und in Berlin und NRW massiv Stellen abgebaut wurden. In Sachsen übrigens auch.

Herr Ulbig scheint übrigens ein ziemlicher Flachkopf zu sein.

Die Bedingungen seien heute einfach andere als bei der Aufstellung des Reformkonzepts 2020 vor vier Jahren. Als Politiker müsse man dazu in der Lage sein, frühere "Entscheidungen zu überdenken", so Ulbig. Zudem trage er als Innenminister auch "eine Fürsorgepflicht für unsere Polizisten".

An anderer Stelle kritisiert er dann, die Polizei hätte nicht nur ein quantitatives sondern auch ein qualitatives Problem. Was für ein "Spezialist"

oder hier auch, die etwas anderen Meldungen von Ulbig Ulbigs Reaktion auf Einsatz. Die andere Quelle wegen dem "Sondersitzung des Verfassungs- und Rechtsausschuss des Sächsischen Landtags" hast du ja selbst schon gefunden.

Also nachdem ich nun deine Artikel gelesen habe, kann ich nicht bestätigen, dass sich jemand über den GSG9 Einsatz beschwert hätte. Man kann sicher darüber dikutieren, ob es nicht auch das SEK getan hätte, aber das soll hier nicht Thema sein. Die Einzige die etwas zu kritisieren hatte, weil es ihr alles nicht schnell genug ging, war die Sprecherin für antifaschistische Politik der Linken-Fraktion. Aber was soll die nun auch anderes sagen.

Aber na klar doch. Weitere Ermittlungen nicht durchgeführt. hier eine weitere Quelle: rechte Strukturen nicht erkennen wollen

Aber da steht doch nun auch nichts davon, dass die Ermittlungen VERHINDERT wurden. Wieso auch verhindern? Zu welchem Zweck? Das will mir nicht in den Kopf. Was ist denn das Ziel des "großen Ganzen"?

Das habe ich auch nirgends geschrieben oder? Ich hatte geschrieben:
"Und siehe da es gibt schon jetzt andersgeartete Meldungen"

Du hattest der Vollständigkeit halber geschrieben: "Und siehe da es gibt schon jetzt andersgeartete Meldungen das sie sogar einen Undercover in den Reihen hatten, der wunderbar mitzündelte."

Das es dafür bisher keine Bestätigung gibt, hast du nicht erwähnt. Das impliziert, dass du das als Fakt ansiehst. Ob das tatsächlich deine Intention war, weiß ich nicht. Aber zumindest kommt es so rüber.

Ich lass mal jetzt die Stichelei weg. Auch wenn Du es mir mit dem Silbertablet überreicht hattest.

Ich wäre dir sehr verbunden. Das es hier zuweilen zu Sender/Empfänger-Problemen kommt, kann denke ich jeder bestätigen.

Wie schon mehrfach gesagt, finde ich es interessant das solch "Hinhalte-"Forderungen immer weitestgehend nur bei Themen mit Rechtsextremismus und Co. kommen.

Naja... "Hinhalteforderungen". Ich sage ja nur, lass uns warten bis zum 28.04. Das ist ja nun nicht so lange hin. Sollten sich dann deine Einschätzungen bewahrheiten, wäre das natürlich ein ziemlicher Skandal. Aber lass uns doch abwarten, welche Hintergründe das Ganze hat und uns dann ein Urteil fällen.

Bei anderen Themen würde ich mir das auch wünschen, aber soweit reicht Deine Geduld und die ein paar anderer dann doch nicht aus, oder?

Doch doch. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn ich mit etwas falsch liege. Ich habe da kein Problem. Kompliziert wird es nur, wenn Fakten den Meinungen weichen müssen.

edit: Bei Spiegel-TV wurde auch wieder einmal auf die Freitaler-Gruppe eingegangen und aber auch auf die "Versäumnisse" der sächsischen Behörden. ebenso sieht man die "kleinen" Polenböller.
FTL/360

Ich hoffe die bekommen ihre gerechte Strafe.

 

[Reddogg]

Ich habe den Artikel schon vorher gelesen. Und mein persönlicher Eindruck ist eher, dass es da vor allem darum geht, wer den längeren Schwanz hat. Die Überschrift des Artikel bringt dies ja auch gut zum Ausdruck. Hinzu kommt noch, dass (MÖGLICHERWEISE) Daten und Erkenntnisse bewusst nicht weitergeleitet wurden, damit sich das LKA nicht für Erfolge des OAZ feiern lässt. Dass das OAZ als eigenständige Behörde agieren will und kein Interesse daran hat, dem LKA unterstellt zu werden macht in diesem Zusammenhang ja durchaus Sinn. Die Verhaftungen fanden ja auch mit Hilfe des OAZ statt und nicht mit dem LKA.

Letzteres ist ein nicht ganz unwichtiger Fakt. Mal sehen was diesbezüglich rauskommt.

Was den Stellenabbau bei der Polizei betrifft, um den es ja eigentlich ging, kann man zB. in Bayern gut sehen, dass die weniger Probleme haben als zB. Berlin oder NRW. Der Unterschied ist der, dass in Bayern Polizisten eingestellt wurden und in Berlin und NRW massiv Stellen abgebaut wurden. In Sachsen übrigens auch.

Die sogenannte Reform 2020.

Herr Ulbig scheint übrigens ein ziemlicher Flachkopf zu sein.

An anderer Stelle kritisiert er dann, die Polizei hätte nicht nur ein quantitatives sondern auch ein qualitatives Problem. Was für ein "Spezialist"

Ulbig hat sowas gesagt? Ich dachte das wäre Dulig gewesen: Dulig sieht "qualitatives Problem" in der sächsischen Polizei

Also nachdem ich nun deine Artikel gelesen habe, kann ich nicht bestätigen, dass sich jemand über den GSG9 Einsatz beschwert hätte. Man kann sicher darüber dikutieren, ob es nicht auch das SEK getan hätte, aber das soll hier nicht Thema sein. Die Einzige die etwas zu kritisieren hatte, weil es ihr alles nicht schnell genug ging, war die Sprecherin für antifaschistische Politik der Linken-Fraktion. Aber was soll die nun auch anderes sagen.

Noch einmal. Die Bundesanwaltschaft hat entgegen des "common practise", ich habe Dir sogar den Gesetztestext weitergeleitet, das sächsische LKA/VS überstimmt und die Ermittlungenan sich gezogen. Dies kamen wenige Tage nachdem das sächsische LKA keine weiteren Ermittlungen bezüglich der schon 3 verhafteten Neonazis, z.B. bei MDR berichtet, führen wollte, sondern erstmal die Einzelprozesse abwarten wollte was da raus kommt. Dies wird doch gar nicht mehr wirklich geleugnet. Und gestern die nächste Einsicht von Ulbig:
ja den Ermittler aus dem Spiegel-Bericht könnte es gegeben habe, ausgewertet wurde aber nicht direkt Und die Salami-Taktik beginnt.

Aber da steht doch nun auch nichts davon, dass die Ermittlungen VERHINDERT wurden. Wieso auch verhindern? Zu welchem Zweck? Das will mir nicht in den Kopf. Was ist denn das Ziel des "großen Ganzen"?

Sie wurden nicht fortgeführt. Ähnliches Verhalten wie im NSU-Fall. Auch dort gab es Indizien und Informationen das die Morde aus der rechten Szene kamen und irgendein völlig Bescheuerter, ließ die Akten Akten sein und puschte die Ermittler dahin wieder im Drogen-/Ausländer-/Kriminalitätsmilieu die Straftäter zu finden.
Was das Ziel ist, keine Ahnung, ich kann den hoffentlich nur unterbelichteten Verantwortlichen nicht ins Hirn schauen. Im schlimmsten Fall sympathisieren sie mit rechtem Gedankengut oder nutzen den Terror um Angst und Schrecken zu verbreiten. Dazu bedürfe es eben einen ordentlichen Untersuchungsausschauss und keinem wo das Ergebnis von vornherein nur noch bestätigt werden soll. Denn genau so endete der 1.Untersuchungsausschuss, als dort weitere und weitere Informationen offenbar wurden wieviele "V-Männer" aktiv in der Nähe vom NSU waren, wurde dies nicht weiter verfolgt. Jetzt gibt es einen 2. Untersuchungsausschuss ob der neuerliche Informationen zulässt mal schauen.

Du hattest der Vollständigkeit halber geschrieben: "Und siehe da es gibt schon jetzt andersgeartete Meldungen das sie sogar einen Undercover in den Reihen hatten, der wunderbar mitzündelte."

Das es dafür bisher keine Bestätigung gibt, hast du nicht erwähnt. Das impliziert, dass du das als Fakt ansiehst. Ob das tatsächlich deine Intention war, weiß ich nicht. Aber zumindest kommt es so rüber.

Ja somit gibt es mindestens 2 konkurriende Nachrichten zu einem Fall. So what? Das sächsische LKA-VS sagt jenes, das man wieder einmal nichts wusste, ach nein sie meinten ja sogar sowas gebe es gar nicht . Der Spiegel-Bericht, als auch Spiegel-TV-Bericht zeigen die wohl vom OAZ aufgenommen Gespräche etc.

Und wie ich es sehe spielt doch erstmal keine Relevanz, es ging um Meldungen zu dem Fall und da gibt es widersprüchliche Aussagen. die mittlerweile so nach und nach vom LKA bzw. dessen Verantwortlichen, Ulbig, bestätigt werden oder zumindest als Möglichkeit offen gelassen werden.

Naja... "Hinhalteforderungen". Ich sage ja nur, lass uns warten bis zum 28.04. Das ist ja nun nicht so lange hin. Sollten sich dann deine Einschätzungen bewahrheiten, wäre das natürlich ein ziemlicher Skandal. Aber lass uns doch abwarten, welche Hintergründe das Ganze hat und uns dann ein Urteil fällen.

Und nun rate mal, warum nicht nur die Linken eine grössere Untersuchung dazu fordern?

Doch doch. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn ich mit etwas falsch liege. Ich habe da kein Problem. Kompliziert wird es nur, wenn Fakten den Meinungen weichen müssen.

Die Fakten liegen doch anscheinend schon auf dem Tisch, und so nach und nach gibt es das LKA bzw. Ulbig ja zumindest indirekt zu.

Ich hoffe die bekommen ihre gerechte Strafe.

Ich hoffe nicht nur das, sondern dass diesbezüglich weiter ermittelt wird. Thüringen, Südwest und Ostsachsen sind da sicher auch noch wunderbare Ziele die gerne überprüft werden wollen. Z.B. Chemnitz wo noch am selben Tage des GSG9-Einsatzes Brandsätze auf ein Asylbewerberheim flogen. Aber wir können ja beim sächsichen VS bleiben und einfach darauf hoffen das es stimmt was die da sagen, das Rechtsextremismus nicht das grosse Problem ist sondern ein wenig Linksextremismus aber eigentlich viel höher noch der Islamismus.


hier nochmal der Bericht, wo nochmal benannt wird das für die sächsische Staatsanwaltschaft die Ermittlungsarbeit beendet war. Die selben Akten die Karlsruhe übernahm und quasi daraus 5 Leute verhaftete:
Für sächsische Behörden: mittelschwere Einzeltaten, Strafe ein paar Jahre; Bundesanwaltschaft: Bildung terroristischer Strukturen, und u.a. versuchter Mord, Strafe bis zu lebenslänglich
Exakt-Bericht 2 Wochen zuvor: Bundesanwaltschaft schaltet sich ein Hier wurde auch nochmal gezeigt was das OAZ schon ermittelt hatte, und wie am Ende die sächsische Staatsanwaltschaft dies "bewertet" hat. Weitere Ermittlungen wurden somit von dort aus "verhindert", ich würde es eher nennen nicht weiterverfolgt.

 

[Photon]

Ähnliches Verhalten wie im NSU-Fall. Auch dort gab es Indizien und Informationen das die Morde aus der rechten Szene kamen und irgendein völlig Bescheuerter, ließ die Akten Akten sein und puschte die Ermittler dahin wieder im Drogen-/Ausländer-/Kriminalitätsmilieu die Straftäter zu finden.

Also ich will niemanden in Schutz nehmen, schon gar nicht Leute, die ihren Job nicht richtig machen. Wir haben die Gewalt an den Staat übertragen, zahlen reichlich Steuern und dann will ich auch, dass vom Polizisten über den Richter bis hin zum JVA-Beamten jeder seinen Job richtig macht.

Aber es gab in der bundesdeutschen Vergangenheit reichlich linken Terrorismus. Diese versiffte RAF hat eine ganze Generation in Atem gehalten. Wenn es heute zu Erschießungen oder Abschlachtungen auf offener Straße kommt, dann gewinnt man fast immer die Wette, wenn man auf den Türken, Araber, Italiener, ... jemanden nichtdeutscher Herkunft setzt. Ja, es gibt Ausnahmen, aber das sind dann doch die Ausnahmen.

Rechter Terrorismus war bis zum NSU in Deutschland eigentlich völlig unbekannt. Klar, man kannte ein paar gewaltbereite Bruderschaften und andere Gruppen aus dem Blood & Honor-Netzwerk. Reicht bis zu den Russen, die sich der White-Power-Bewegung angeschlossen haben (was auch immer die mit "White Power" zu tun haben, aber egal). Wenn es aber zu Straftaten kam, dann immer völlig unorganisiert und spontan. Sonst sind sie eher durch friedliche Fackelmärsche oder Demos in verhältnismäßig kleinen Gruppen überhaupt erst aufgefallen.

Der NSU hat so gesehen eine neue Dimension eröffnet, die man bis dahin nicht kannte. Wenn ich nun als Polizist so einem Tatort komme und die Ermittlungen hätte leiten müssen, wer da nun den Türken, Griechen, ... in seinem Imbiss hingerichtet hat, wäre meine allerletzte Überlegung an eine rechte Terrorzelle gegangen. Vorher hätte ich vermutlich eher noch die Hells Angels/Bandidos/Osmanen im Verdacht gehabt, hier einen Schutzgeldstreit "beigelegt" zu haben. Oder eine Familienfehde, weil Isra mit Ali was hatte, obwohl sie eigentlich mit Mohammed hätte sollen. Oder aus irgendeinem der bekannten Gründe, weswegen sich diese Leute für gewöhnlich gegenseitig abschlachten.

Aber eine Sache kannst Du mir glauben: Jetzt, nachdem der NSU (der ja irgendwie bislang trotzdem nur aus namentlich 3 Leuten bestand, die wie Bonnie und Clyde und Clyde auf Mordtour waren) so ins mediale Rampenlicht gerückt ist, wird in ähnlichen Fällen sicherlich eine politische Motivation viel höher auf der Liste der zu prüfenden Motive sein als damals.

 

[Reddogg]

Aber es gab in der bundesdeutschen Vergangenheit reichlich linken Terrorismus. Diese versiffte RAF hat eine ganze Generation in Atem gehalten.

Den niemand leugnet, oder? Jedoch war dort so eine extreme Misere nicht aufgefallen wie beim NSU, oder sich anscheinend wieder anbahnend mit der FTL/360 Gruppe?

Wenn es heute zu Erschießungen oder Abschlachtungen auf offener Straße kommt, dann gewinnt man fast immer die Wette, wenn man auf den Türken, Araber, Italiener, ... jemanden nichtdeutscher Herkunft setzt. Ja, es gibt Ausnahmen, aber das sind dann doch die Ausnahmen.

Ja weil wir als erstes ja erstmal da schauen, besonders wenn man wie Du anscheinend schon mit so einem "bias" an die Sache rangeht. Es ist eher ein Wunder das es im letzten ja "nur" weit über 100 Verletzte Geflüchtete in Deutschland durch rechten Terror gab. Und das sind nur jene wo politisch rechtsmotivierte Straftaten nachweisbar sind oder in diese Richtung "ermittelt" wird.
Hier jeden Mord, Hinrichtung, Ehrenmord nun irgendwelchen Ausländern zuzuschreiben ist dagegen hanebüchen. Laut BKA waren es im Jahr 2014 (2015, dürfte im nächsten Monat rauskommen) ca 31%. Zuviel keine Frage, aber den grössten Anteil bedient immer noch der Deutsche selbst! Aber ok da wären wir wieder bei der Quellenarbeit...

Rechter Terrorismus war bis zum NSU in Deutschland eigentlich völlig unbekannt. Klar, man kannte ein paar gewaltbereite Bruderschaften und andere Gruppen aus dem Blood & Honor-Netzwerk. Reicht bis zu den Russen, die sich der White-Power-Bewegung angeschlossen haben (was auch immer die mit "White Power" zu tun haben, aber egal). Wenn es aber zu Straftaten kam, dann immer völlig unorganisiert und spontan. Sonst sind sie eher durch friedliche Fackelmärsche oder Demos in verhältnismäßig kleinen Gruppen überhaupt erst aufgefallen.

Das würden wohl allein die 156 Mordopfer zwischen 1990 und 2010 durch rechte Gewalttäter wohl anders sehen. Aber wir können uns ja auch dort noch einmal die BKA-Berichte anschauen, aber ups die werden ja sogar noch HEUTE korrigiert...
Photon's Relativierung von rechten Terrorismus/Gewalt

Der NSU hat so gesehen eine neue Dimension eröffnet, die man bis dahin nicht kannte. Wenn ich nun als Polizist so einem Tatort komme und die Ermittlungen hätte leiten müssen, wer da nun den Türken, Griechen, ... in seinem Imbiss hingerichtet hat, wäre meine allerletzte Überlegung an eine rechte Terrorzelle gegangen.

Mindestens 9 Tote mit Migrationshintergrund, dazu wohl auch Frau Kiesewetter, wird ja immer etwas vergessen dabei, und das in 6 Jahren. Bei 156 Morden in 20 Jahren, hmm wäre ich mit solcher Aussage etwas vorsichtiger. Wenn man dann nun weiss das solch erheblichen Ermittlungsfehler "passieren können" wie im NSU-Fall, ein weiteres Mal nun wohl auch bei FTL/360 (wobei dort die Ermittlungen einfach von der sächsisches Staatsanwaltschaft beendet wurden). Wer ist dann bei 156 Morden vollends überzeugt? Wer einmal lügt und so weiter kennst Du doch bestimmt, oder?
Wie gesagt ich glaube Du solltest die zieltichen Abläufe beim NSU-Fall nochmal näher beleuchten. Kam doch erst vor wenigen Wochen die 3-teilige Reihe, dazu. Täter, Opfer und Ermittler, dürfte wohl interessant sein, auch wenn autorische Freiheit mit hingebracht wurde.

Aber eine Sache kannst Du mir glauben: Jetzt, nachdem der NSU (der ja irgendwie bislang trotzdem nur aus namentlich 3 Leuten bestand, die wie Bonnie und Clyde und Clyde auf Mordtour waren) so ins mediale Rampenlicht gerückt ist, wird in ähnlichen Fällen sicherlich eine politische Motivation viel höher auf der Liste der zu prüfenden Motive sein als damals.

Das ist die These des Verfassungsschutzes, der bis heute nicht erklären kann wie bei angeblich es nur 3 Leute beim NSU gegeben haben soll, aber 45 V-Männer im näheren Umfeld aktiv waren, Gelder vom VS bekamen, weit über 400.000€!, nun sogar 2 dieser Leute wohl mit falschen Namen(!) bei V-Männern in der Firma arbeiten konnten, ohne das angeblich der Verfassungsschutz etwas gemerkt haben soll.
Wir haben dann die Acta Meyer-Plath, heutiger Verfassungsschutzpräsident in Sachsen, Burschenschaftler und damaliger Mitarbeiter des brandenburgischen Verfassungsschutzes und V-Mann-Fahrer welcher mit dem "NSU-Trio" im Bunde war.
Vielleicht hilft das ja etwas weiter: nsu-watch
Aber das wird zu links angehaucht sein und dann noch diese ganzen Quellen. Ekelhaft, oder?

 

[Photon]

Den niemand leugnet, oder?

Ich hoffe nicht. Da gibt es ja auch nichts zu leugnen.

Es ist eher ein Wunder das es im letzten ja "nur" weit über 100 Verletzte Geflüchtete in Deutschland durch rechten Terror gab.

So, nun mal ruhig. Also wenn ich einem Türken die Pfeffis aus der Schnauze haue, bin ich noch lange kein Rechtsterrorist. Wenn 3 Alkoholnationalisten im Vollsuff einen Neger zu Tode hetzen, ist es auch kein Terrorismus. Und so sind die allermeisten Gewaltdelikte kein Terrorismus. Wenn jede Gewaltaktion gleich Terrorismus wäre, dann wäre die Antifa wohl schon längst eine verbotene terroristische Vereinigung.

Terrorismus zeichnet vor allem die Organisiertheit aus. Es muss nicht hinter jedem Anschlag ein akribisch ausgearbeiteter Plan stehen, aber es gibt zumindest ein erklärtes Ziel. Meist eben ein politisches. Deshalb zähle ich auch die Brandanschläge auf Flüchtlingsheime (bewohnt oder unbewohnt) zu Terrorismus. Denn man benötigt dazu doch etwas mehr als eine Bierlaune oder ein falsches Wort auf offener Straße. Die Leute wissen ganz genau, was sie tun und handeln nicht im Affekt.

Aber was Du gleich wieder unter "Terrorismus" verstehst, nur weil die Gewalt vom politischen Gegner verübt wird, ist wahrlich hahnebüchen. Apropos "hahnebüchen":

Hier jeden Mord, Hinrichtung, Ehrenmord nun irgendwelchen Ausländern zuzuschreiben ist dagegen hanebüchen.

Jeden sicherlich nicht. Aber die allermeisten. Wenn man immer auf den Ausländer setzt, gewinnt man die Wette halt deutlich öfter als man sie verliert. Kann ja auch nix dafür.

Mindestens 9 Tote mit Migrationshintergrund, dazu wohl auch Frau Kiesewetter, wird ja immer etwas vergessen dabei, und das in 6 Jahren. Bei 156 Morden in 20 Jahren, hmm wäre ich mit solcher Aussage etwas vorsichtiger.

Die neue Dimension ist ja nicht die Anzahl, sondern die Art. Man sucht sich in Ruhe ein Opfer aus dessen einziges Verbrechen sein Erbgut ist. Dann macht man einen Plan, besorgt und lädt eine Schusswaffe und fährt zur Hinrichtung. Das sind Mafia-Methoden oder eben anders gesagt auch "Terrorismus". Und das ist was ganz anderes, als wenn jemand zur falschen Zeit am falschen Ort ist. Nicht, dass es für das Opfer einen großen Unterschied machen würde, wohl aber in der Beurteilung der Täter.

Bisher gab es sowas nunmal nicht in der rechten Szene. Sowas gab es unter Rockergangs, im Rotlicht- und Drogenmilieu und eben unter denjenigen Ausländern, die den Knall nicht gehört haben. Da geht Mustafa mit seinem Sohn schon mal los und zerkleinern die Tochter und Schwester, weil sie sich mit so einem ekelhaften Nichtmuslimen eingelassen hat. Oder weil der eine den Koran irgendwie anders interpretiert als der andere. Oder weil der eine behauptet, der andere würde mit dem Beelzebub im Bunde stehen. Würde ich also zu einem Tatort kommen, wo ich sehe, dass jemand regelrecht hingerichtet wurde, dann würde ich auch nicht zuerst an eine politisch motivierte Tat denken, sondern erst mal prüfen, ob es da nicht Verstrickungen in ein bestimmtes Milieu oder ob es andere Gründe gibt. Mich würde es auch gar nicht wundern, wenn man in die Richtung "Rechtsterrorismus" erst gar nicht ermittelt hat.

Wie gesagt ich glaube Du solltest die zieltichen Abläufe beim NSU-Fall nochmal näher beleuchten. Kam doch erst vor wenigen Wochen die 3-teilige Reihe, dazu. Täter, Opfer und Ermittler, dürfte wohl interessant sein, auch wenn autorische Freiheit mit hingebracht wurde.

...wie sie immer überreichlich mit eingebracht wird. Ich warte da mal ab, was der Endlosprozess gegen Zschäpe noch zu Tage fördert, obwohl ich nicht verstehe, warum sich der Staatsanwalt und die Richter da verscheißern lassen. Aber das ist ein anderes Thema und hat mit dem Thema nichts mehr zu tun.

Das ist die These des Verfassungsschutzes, der bis heute nicht erklären kann wie bei angeblich es nur 3 Leute beim NSU gegeben haben soll, aber 45 V-Männer im näheren Umfeld aktiv waren, Gelder vom VS bekamen, weit über 400.000€!, nun sogar 2 dieser Leute wohl mit falschen Namen(!) bei V-Männern in der Firma arbeiten konnten, ohne das angeblich der Verfassungsschutz etwas gemerkt haben soll.

Ja, also falls Du jetzt darauf anspielst: Ich kann es auch nicht erklären. Will ich auch gar nicht. Der VS muss es tun.

Was ich allerdings generell von diesen V-Männer-Methoden halte und verdeckten Ermittlern, kann ich Dir sagen. Sicherlich wird es oft kaum eine andere Möglichkeit geben, an Beweismaterial zu kommen. Aber man kann sich auch hier blöd anstellen. Was da nun im Falle des NSU gelaufen ist, weiß ich nicht. Die Frage ist auch, ob der Öffentlichkeit jemals genug Einblick in die geheimdienstlichen Methoden gewährt wird, als dass man sich überhaupt jemals ein halbwegs realistisches Bild machen könnte. Aber ich gebe Dir recht - es klingt hier in dem Fall schon sehr merkwürdig.

Vielleicht hilft das ja etwas weiter: nsu-watch
Aber das wird zu links angehaucht sein und dann noch diese ganzen Quellen. Ekelhaft, oder?

Ach quatsch. Ich bin doch kein fanatischer Extremist - wie etwa Du oder andere Ich lese durchaus auch linke Quellen. Ehrlich gesagt ist es mir relativ egal, ob eine Quelle links oder rechts oder vom Mond kommt - so lange ich wenigstens im Ansatz das Gefühl habe, dass man halbwegs vorurteilsfrei und objektiv berichtet. Ich will nicht, dass mir nach dem Munde gesprochen wird, sondern ich will Informationen. Und die bitte so gut wie möglich recherchiert.

Aber was ich da beim Durchstöbern da so gelesen habe, bringt mich irgendwie nicht weiter ([1][2][3]). Wenn Du diese Propaganda da unterhaltsam oder gar informativ findest, dann sei es Dir gegönnt. Aber ich glaube nicht, dass es zielführende Lektüre für mich ist. Einzig vielleicht die Prozessbeobachtung selbst [1] und die Zeugenaussagen [2] sind lesenswert. Aber ich habe da auch nicht die Zeit und Nerven, den ganzen Endlosprozess hier verschriftlicht aufzuarbeiten. Ehrlich gesagt fehlt mir dazu auch ein Stück weit das Interesse. Das sollen mal die Juristen tun, die werden dafür überreichlich bezahlt.

Es spielt auch überhaupt keine Rolle, was bei dem Prozess heraus kommt. Was ich sagen will ist nur, dass man sich als Außenstehender jetzt vortrefflich das Maul darüber zerfetzen kann, was da alles schief gelaufen sein mag. Und man kann sogar dem Verschwörungsgedanken anheim fallen, dass die ganzen rechten Straftaten sogar vom VS vertuscht werden sollten. Ich halte es aber für überzogenes Denken und wüßte auch nicht, was der VS, die Polizei oder Politik daran für ein Interesse haben sollte.

 

[Reddogg]

So, nun mal ruhig. Also wenn ich einem Türken die Pfeffis aus der Schnauze haue, bin ich noch lange kein Rechtsterrorist.

Dann solltest Du dich informieren was alles als politisch motiviert recht gilt und was eben nicht. Einem Türken die Zähne rausschlagen, gehört direkt erstmal nicht dazu. Sollte sich jedoch zeigen das du vorbestraft bist bei solchen Vorkommnissen und vorwiegend davon gegen Ausländer agierst. Vielleicht sogar noch in der Nähe bei rechtspopulistischen/-extremistischen Gruppen rumhängen, dann schaut es halt etwas anders aus. Und genau diese Unterscheidung gab es damals und gibt es heute noch. Ein Geflüchtetenheim ob mit oder ohne Personen (selbst hier wird es dann nur zur Sachbeschädigung) anzugreifen heisst nicht direkt das es eine politisch motivierte Straftat von rechts ist. Ich dachte da hätten wir schon einen Konsens.

Wenn 3 Alkoholnationalisten im Vollsuff einen Neger zu Tode hetzen, ist es auch kein Terrorismus. Und so sind die allermeisten Gewaltdelikte kein Terrorismus.

Fangen wir mit der Relativierung an und feilschen um Zahlen. Willst Du das wirklich?
Wie gesagt politisch motivierte Straftaten von rechts, sind keine Gewaltakte/Straftaten von einer noname-Person. Wenn Personen durch Strassen getrieben werden ist das sehr wohl Terror, egal ob diese durch Bier angeheizt wurde oder net. Aber wir können gerne jeden einzigen Fall anschauen und dann können wir mal schauen wieviele der 156, bis jetzt der PMK rechts zugeordnet, zwischen 1990 und 2010 wirklich nur aus einer "Bierlaune" heraus passiert sind und welche nicht. Würde das Deinem Relaitiverungsgelüsten entgegen kommen?

Wenn jede Gewaltaktion gleich Terrorismus wäre, dann wäre die Antifa wohl schon längst eine verbotene terroristische Vereinigung.

Das darf gerne der VS/Bundesanwaltschaft probieren zu ermitteln, doch eine Gruppe (bezogen auf deine Aussage zu Gruppierung Antifa) dahinter zu finden wird schwierig. soweit links und reaktionär allein du mich findest, könnten sie ja bei mir anfangen.

Terrorismus zeichnet vor allem die Organisiertheit aus.

Muss es das? Wie organisiert muss es dann sein? Ich nehme dazu gerne als Vergleich wirkliche Terrororg. z.B. jene aus den pal. Gebieten. Selbst dort ist ein Teil der Selbstmordanschläge nicht organisiert, da es Einzelpersonen sind. Ihre "Organisiertheit" erhalten sich durch die Zuordnung einer Gruppierung wie Hamas oder Fatah, wo wir beide wissen, das sollte erstmal nicht ausreichen (denn eher gehört die Mitgliedschaft zu den militärischen Gruppierungen jener pol. Parteien und selbst dann müssen es jene mil. Org. nicht wissen was die Einzelperson macht). In Deutschland ist es ähnlich, dazu brauchen wir nur zur NPD zu blicken. Einfach nur Mitglied der NPD zu sein recht nicht aus, um der NPD nachzusagen das dies eine Terrorvereinigung ist.
Also reicht allein die "Organisation" nicht aus. Es gehören auch die Straftaten dazu. Wie du sagst aus einer "Bierlaune" (was schon relativierend genug ist) irgendwelche Menschen zu bedrohen, ist nicht direkt eine rechtsextrem. Straftat oder Terror. Wenn aber sich Leute "finden" die Menschen durhc die Strassen jagen, dann ist das für mich Terror egal ob die das geplant haben oder nicht.

Es muss nicht hinter jedem Anschlag ein akribisch ausgearbeiteter Plan stehen, aber es gibt zumindest ein erklärtes Ziel. Meist eben ein politisches. Deshalb zähle ich auch die Brandanschläge auf Flüchtlingsheime (bewohnt oder unbewohnt) zu Terrorismus. Denn man benötigt dazu doch etwas mehr als eine Bierlaune oder ein falsches Wort auf offener Straße. Die Leute wissen ganz genau, was sie tun und handeln nicht im Affekt.

Das sieht schon eher nach Terror aus. Und wenn das erklärte Ziel nun aufgrund des eigenen Rassismus und Faschismus Ausländer sind, oder Menschen die einfach "anders" aussehen. Dann bleibt doch das erklärte Ziel dasselbe, oder nicht? Dazu bedarf es aber wie Du sagst keiner Planung...

Aber was Du gleich wieder unter "Terrorismus" verstehst, nur weil die Gewalt vom politischen Gegner verübt wird, ist wahrlich hahnebüchen. Apropos "hahnebüchen":

Nach neuer deutscher Rechtschreibung mit 3 h's? Naja egal, ich bleib bei hanebüchen.
Es geht nicht um Gewalt vom Gegner, es geht um die Mittel und die Ergebnisse der Straftat. Plus dazu das ein einfacher Deutscher der erstmals einen Ausländer oder Deutschen mit Migrationshintergrund schlägt, oder mehr macht, nie in dieser statistik auftaucht. Aber dazu sollte man die Unterscheidung kennen. Wird ja auch häufig genug versucht zu publizieren, Recherchen zeigen dann doch meist etwas anderes

Jeden sicherlich nicht. Aber die allermeisten. Wenn man immer auf den Ausländer setzt, gewinnt man die Wette halt deutlich öfter als man sie verliert. Kann ja auch nix dafür.

Du willst mir wirklich sagen, das Du eher eine Wette mitgehst mit ca 31% Gewinnchance, als mit 69%? Bist sehr risikoreich veranlagt oder?

Die neue Dimension ist ja nicht die Anzahl, sondern die Art.

Neue Dimension würde ich sogar mitgehen. Aber das es davor keine nennensbaren Vorkommnisse gab, ist schlichtweg falsch.

Man sucht sich in Ruhe ein Opfer aus dessen einziges Verbrechen sein Erbgut ist. Dann macht man einen Plan, besorgt und lädt eine Schusswaffe und fährt zur Hinrichtung. Das sind Mafia-Methoden oder eben anders gesagt auch "Terrorismus". Und das ist was ganz anderes, als wenn jemand zur falschen Zeit am falschen Ort ist. Nicht, dass es für das Opfer einen großen Unterschied machen würde, wohl aber in der Beurteilung der Täter.

Nur dazu weiss man ja noch nicht allzuviel. Ob dies für alle so zutraf ist nicht bewiesen.

Bisher gab es sowas nunmal nicht in der rechten Szene.

Naja linke Opfer werden das wohl anders sehen, Rostock, Hoyerswerda, Solingen etc. dürfte es auch etwas in die andere Richtung drehen. Aber wie gesagt wir können gerne über die Daten allein zu den 156 Opfern zwischen 1990-2010 noch feilschen.

Sowas gab es unter Rockergangs, im Rotlicht- und Drogenmilieu und eben unter denjenigen Ausländern, die den Knall nicht gehört haben. Da geht Mustafa mit seinem Sohn schon mal los und zerkleinern die Tochter und Schwester, weil sie sich mit so einem ekelhaften Nichtmuslimen eingelassen hat. Oder weil der eine den Koran irgendwie anders interpretiert als der andere. Oder weil der eine behauptet, der andere würde mit dem Beelzebub im Bunde stehen. Würde ich also zu einem Tatort kommen, wo ich sehe, dass jemand regelrecht hingerichtet wurde, dann würde ich auch nicht zuerst an eine politisch motivierte Tat denken, sondern erst mal prüfen, ob es da nicht Verstrickungen in ein bestimmtes Milieu oder ob es andere Gründe gibt.

Bezogen auf den Fall oder generell, sind Rockergangs, Rotlicht- und Drogenmilieu nur wieder einmal von Ausländern/Deutschen mit Migrationshintergrund versetzt?

Mich würde es auch gar nicht wundern, wenn man in die Richtung "Rechtsterrorismus" erst gar nicht ermittelt hat.

Wie gesagt, ich würde Dir anraten die bisherigen Informationen mal zu studieren.

Ja, also falls Du jetzt darauf anspielst: Ich kann es auch nicht erklären. Will ich auch gar nicht. Der VS muss es tun.

Hoffen wir das der 2.UA dort mehr Einblick bringen kann, ansonsten waren die freilaufenden Shredder ja schon gut am Werk gewesen.

Was ich allerdings generell von diesen V-Männer-Methoden halte und verdeckten Ermittlern, kann ich Dir sagen. Sicherlich wird es oft kaum eine andere Möglichkeit geben, an Beweismaterial zu kommen. Aber man kann sich auch hier blöd anstellen. Was da nun im Falle des NSU gelaufen ist, weiß ich nicht. Die Frage ist auch, ob der Öffentlichkeit jemals genug Einblick in die geheimdienstlichen Methoden gewährt wird, als dass man sich überhaupt jemals ein halbwegs realistisches Bild machen könnte. Aber ich gebe Dir recht - es klingt hier in dem Fall schon sehr merkwürdig.

Da der UA öffentliche wie nicht öffentliche Passagen hat, sollte zumindest der UA das erfahren können. Denn wenn selbst der UA es nicht in Erfahrung bringen kann, wo gebe es dann eine Überprüfung jener Methoden?

Ach quatsch. Ich bin doch kein fanatischer Extremist - wie etwa Du oder andere Ich lese durchaus auch linke Quellen. Ehrlich gesagt ist es mir relativ egal, ob eine Quelle links oder rechts oder vom Mond kommt - so lange ich wenigstens im Ansatz das Gefühl habe, dass man halbwegs vorurteilsfrei und objektiv berichtet. Ich will nicht, dass mir nach dem Munde gesprochen wird, sondern ich will Informationen. Und die bitte so gut wie möglich recherchiert.

Ich lese Quellen auch, aber ich möchte Belege für die Aussagen haben und keine Meinung von irgendwem.

Aber was ich da beim Durchstöbern da so gelesen habe, bringt mich irgendwie nicht weiter ([1][2][3]).

Hast Du das auch gelesen oder nur die Überschriften? Bei einem wars ein persönlicher Bericht, kann lesen muss aber nicht. Bei den anderen beiden sind Daten enthalten die Du gerne auch nachstudieren kannst ,wenn Du sie bisher nicht kanntest. Mach doch nicht den Überbringer der Nachrichten zum Sündenbock wenn es Deine eigene Unkenntnis ist.

Es spielt auch überhaupt keine Rolle, was bei dem Prozess heraus kommt. Was ich sagen will ist nur, dass man sich als Außenstehender jetzt vortrefflich das Maul darüber zerfetzen kann, was da alles schief gelaufen sein mag. Und man kann sogar dem Verschwörungsgedanken anheim fallen, dass die ganzen rechten Straftaten sogar vom VS vertuscht werden sollten. Ich halte es aber für überzogenes Denken und wüßte auch nicht, was der VS, die Polizei oder Politik daran für ein Interesse haben sollte.

Naja der VS ist ja nicht erst seit dem NSU-Fall immer wieder in den Nachrichten. Die V-Mann-Aktivitäten sind ebenso nicht erst seit dem NSU ein Reizthema. Auch die Personalien des VS waren schon früher immer wieder Tatbestand von Diskussionen. Und wenn dann in Sachsen ein Burschenschaftler und NSU-V-Mann-Führer, ähm Fahrer, der sich nicht weiter äussern will. Der seine V-Männer duzte aber angeblich nichts vom NSU wissen wollte. Dann bringen diese Dinge eben eine Debatte auf.


Ähnliche Versäumnisse sieht man jetzt in Sachsen wieder. xxgida, kein Problem laut VS. Aber Organisatoren von z.B. Legida, werden namentlich als Rechtsextremisten im VS-Bericht aufgeführt. Komisch.
Oder folgende Begriffserklärungen für Demo's:

griffsverwendung:
Zur Abgrenzung von extremistischen und nichtextremistischen Veranstaltungen und Aktivitäten
mit Asylbezug verwendet das LfV Sachsen die folgenden Begriffe in diesem Jahrbuch:

Asylbezogene Veranstaltungen mit erkennbaren und relevanten rechtsextremistischen
Bezügen
In die Berichterstattung des LfV Sachsen zur Asylthematik fließen aufgrund der
gesetzlichen Zuständigkeit nur Veranstaltungen ein, bei denen es Bezüge zu
rechtsextremistischen Bestrebungen gibt. Hierbei werden auch asylkritische Veranstaltungen
statistisch erfasst, sofern diese erkennbare und relevante rechtsextremistische
Bezüge aufweisen. Dabei handelt es sich um solche Veranstaltungen,
die zwar nicht von Rechtsextremisten organisiert oder bestimmt werden, auf
denen Rechtsextremisten jedoch in relevantem Maße in Erscheinung treten. Dies
kann etwa durch einen rechtsextremistischen Redner oder auch eine Mitwirkung
von einzelnen Rechtsextremisten an der Durchführung der Veranstaltung geschehen.

Asylkritisch bezeichnet eine nichtextremistische, asylbezogene Veranstaltung
oder sonstige Aktivität. Eine Veranstaltung bleibt auch dann asylkritisch, wenn
Rechtsextremisten daran teilnehmen, aber weder Organisation noch der Gesamtcharakter
der Veranstaltung als rechtsextremistisch einzuschätzen sind.
Asylfeindlich sind hingegen Veranstaltungen oder Aktivitäten mit Asylbezug, die
direkt oder indirekt, ausschließlich oder mit überwiegender Beteiligung von
Rechtsextremisten durchgeführt werden.

Verfassungsschutzbericht Sachsen 2015
#sächsischeVerhältnisse sage ich dazu mal nur.

Ganz interessant, die Demos gegen "asylkritische xxgida" ist natürlich überwiegend "linksextremistisch". LOL Weil ja schon eine Sitzblockade in Sachsen eine linksextremistische Straftat ist, unabhängig davon ob man vorbestraft ist oder einer linksextremistischen Gruppierung angehört. Man bemerke die unterschiedliche Herangehensweise/Begrifflichkeiten. Aber in Sachsen haben wir ja auch ein islamistisches Problem laut Innenminister Ulbig:

Darüber hinaus dürfte sich auch der Trend der starken Zunahme islamistischer Bestrebungen fortsetzen. Insbesondere der dschihadistische Islamismus stellt die internationalen, nationalen und damit auch sächsischen Sicherheitsbehörden vor enorme Herausforderungen. Der Verfassungsschutz ist auch hier ein wichtiges Frühwarnsystem und kooperiert mit Behörden innerhalb und außerhalb Sachsens“, erläuterte Ulbig.

Bei weniger als 1% Anteil an den PMK-Straftaten. Der "Flachkopf" ist wieder unterwegs, oder?

Falls sich wer dafür interessiert: Frontal 21 - Rechtsextremismus in Sachsen

In der L-IZ gibt es so dann auch Reaktionen:
Reaktionen der Opposition zum sächsischen VS-Bericht 2015
Besonders klar schildert es Herr Pallas von der SPD:

Albrecht Pallas, Sprecher für Innenpolitik der SPD-Fraktion: „Der Bericht macht deutlich, dass es keinen sogenannten asylkritischen Protest ohne Beteiligung bekannter Rechtsextremer gibt. Dazu müssen wir von einer großen Anzahl von Menschen mit rechtsextremer Gesinnung in diesen Gruppen ausgehen, die bisher nicht im Blick der Sicherheitsbehörden sind. Insofern sehe ich es als Aufgabe des Landesamtes für Verfassungsschutz an, diese Gruppen insgesamt und nicht nur die bekannten Rechtsextremisten in den Blick zu nehmen.“

Auffällig sei zudem die Entwicklung der militanten linken Szene in Leipzig: „Hier hat sich eine äußerst gewaltbereite Gruppe von ca. 190 Personen herausgebildet, die tatsächlich autonom von anderen Gruppierungen mit einem hohen Grad an Organisation und Abschottung viele schwere Gewaltstraftaten gegen die Polizei oder Andersdenkende verübt. Diese Gruppierung muss die Aufmerksamkeit aller Sicherheitsbehörden haben. Schließlich spielt sie bundesweit mit der Szene in Berlin und Hamburg in einer Liga“, so Pallas.

Gleichzeitig müsse sich das Landesamt für Verfassungsschutz zukünftig stärker um einen differenzierten Blick auf politisch linke aber bürgerliche Gruppierungen bemühen. „So ist es für mich unverständlich, dass die ‚Herz statt Hetze‘-Demonstration in Dresden am 19. Oktober 2015 als linksextreme Demonstration gilt, weil sie auf einem Teil der Aufzugstrecke von gewaltbereiten Autonomen als Deckung genutzt wurde. Nach dieser Logik müsste PEGIDA schon lange als rechtsextremistische Organisation unter Beobachtung stehen. Da wird offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen“, erklärt Pallas abschließend.

Besonders letzteres zeigt die verklärten Begrifflichkeiten beim sächsischen VS. Wie wohl bei gleichen Maßstäben das VS-Dokument aussehen würde?

Noch ein paar nette News: Bewährungsstrafen u.a. auch für FTL-Rädelsführer
Da darf man sich doch ein wenig freuen, das die Bundesanwaltschaft wenigstens die Hoheit über die FTL-Akten hat. Was wohl sonst im Gesamten für Timo S. rausgekommen wäre? Weitere Bewährungsstrafen, weil es für die sächsische Justiz keine organisierte Gruppierung war?

 

[Photon]

Fangen wir mit der Relativierung an und feilschen um Zahlen.

Ich relativiere doch gar nichts. Ich übertreibe bloß nicht.

Wenn Personen durch Strassen getrieben werden ist das sehr wohl Terror, egal ob diese durch Bier angeheizt wurde oder net.

Ach ehrlich? Dann war ich auch bereits ein Terroropfer von Türken. Interessant...

Aber wir können gerne jeden einzigen Fall anschauen und dann können wir mal schauen wieviele der 156, bis jetzt der PMK rechts zugeordnet, zwischen 1990 und 2010 wirklich nur aus einer "Bierlaune" heraus passiert sind und welche nicht.

Es geht mir in erster Linie darum, dass man immer und überall Opfer werden kann. Du, ich, jeder. Egal wie groß und kräftig jemand ist, trifft er auf genügend andere mit ausreichend Gewaltpotenzial ist er ein Opfer.

Körperverletzungen wird es leider auch immer geben. Je primitiver die Menschen, desto eher. Unter Alkoholeinfluss sowieso. Auch wenn man sich vorher gegenseitig beleidigt hat, womöglich auch rassistisch, ist es für mich noch lange kein Terrorismus. Und ich bin mir sehr sicher, dass Du den Unterschied auch ganz genau kennst und exakt weißt was ich meine. Deswegen verstehe auch Deine Bemühungen gerade nicht, mir gewaltsam das Wort im Munde umdrehen zu wollen. Oder ist es wirklich Dein Ziel, jeden kleinen Firlefanz zur "Rechtsterrorismus"-Statistik addieren zu können, damit sie sich besonders aufbläht?

Muss es das? Wie organisiert muss es dann sein? Ich nehme dazu gerne als Vergleich wirkliche Terrororg. z.B. jene aus den pal. Gebieten. Selbst dort ist ein Teil der Selbstmordanschläge nicht organisiert,

Also hinter den Anschlägen wird zumindest die Hamas stehen, die den Hass gegen Israel immer neu anheizt. Und damit ist die Organisiertheit in gewissem Rahmen doch gegeben. Der Feind steht doch fest und der Wille diesen zu töten auch.

Wenn sich 3 Alkoholnationalisten vor dem Bahnhof treffen, reichlich saufen und durch die Gegend pöbeln, dann jemand zur falschen Zeit am falschen Ort ist und womöglich noch zurück pöbelt, dann knallt es halt. Wenn derjenige dann tot geschlagen wird, dann war es auch für mich eine politisch rechts motivierte Tat, denn man hatte ihn wohl auch gezielt bepöbelt in der Hoffnung, dass der zurück pöbelt. Aber das ist für mich kein Terrorismus. Terrorismus ist es, wenn man jemanden gezielt (also geplant) aufsucht, um ihn zu töten. Oder eben eine Bombe legt aus eben diesem Grund. Oder Drohbriefe verfasst oder Drohanrufe tätigt. Alles, was im klaren Bewusstsein um die Folgen und die Wirkung des eigenen Handelns geschieht, ist nunmal geplant.

Nach neuer deutscher Rechtschreibung mit 3 h's? Naja egal, ich bleib bei hanebüchen.

Also das willst Du jetzt nicht wirklich, oder? Soll ich mal die letzten beliebig vielen Beiträge von Dir anfangen zu korrigieren? Komm schon, ich biete so viele Angriffspunkte, da musst Du Dich nicht in einem Punkt mit mir anlegen, in dem Du nicht gewinnen kannst

Du willst mir wirklich sagen, das Du eher eine Wette mitgehst mit ca 31% Gewinnchance, als mit 69%?

Keine Ahnung, woher diese Zahlen kommen. Ich nehme mal an, dass sie stimmen. Und wenn ich annehme, dass sie stimmen, muss ich ein wahres Glückskind sein. Habe bislang höchstens 3 oder 4 Mal von einigen hundert Fällen daneben gelegen. Und ich habe fast immer auf das gleiche "Pferd" gesetzt. Vielleicht sollte ich mal um Geld wetten, was denkst Du?

Neue Dimension würde ich sogar mitgehen. Aber das es davor keine nennensbaren Vorkommnisse gab, ist schlichtweg falsch.

Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass es vorher keinen Rechtsterrorismus gab. Und da können wir als Vergleich gerne die RAF heran ziehen. Es gab nunmal keine Entführungen, Hinrichtungen, Bombenattentate und dergleichen. Dass - ich wiederhole mich - Leute gezielt irgendwo hin fahren, um jemanden hinzurichten, ist neu und Terrorismus.

Naja linke Opfer werden das wohl anders sehen, Rostock, Hoyerswerda, Solingen etc. dürfte es auch etwas in die andere Richtung drehen. Aber wie gesagt wir können gerne über die Daten allein zu den 156 Opfern zwischen 1990-2010 noch feilschen.

Ja, Statistiken. Immer wieder gern angeführt. Mal eine Frage: Die Sache damals in Ahrensbök. War die eigentlich eine politisch (links) motivierte Tat?

Ich glaube, wir hatten diese Diskussion bereits. Wer welche Straftat wo hinzu rechnet oder nicht, ist letztlich auch der Herr über solche Statistiken. Aber sei es drum. Um auf Deine Frage zu antworten: Nein, will nicht um die 156 Opfer zwischen 1990-2010 feilschen. Ich will auch nicht anfangen dagegen zu halten, wie viele Morde Ausländer begangen haben, wie viele religiöse Morde es gab oder sonst was. Denn letztlich wäre es mir auch egal ob ich erschlagen werde, weil ich zu deutsch bin, zu wenig deutsch bin oder weil ich nicht an Allah glaube.

Bezogen auf den Fall oder generell, sind Rockergangs, Rotlicht- und Drogenmilieu nur wieder einmal von Ausländern/Deutschen mit Migrationshintergrund versetzt?

Daran hatte ich gar nicht gedacht zumal ich ehrlich gesagt nicht weiß, wie die ethnische Zusammensetzung in diesen Milieus ist. Aber wenn ich raten müsste, dann würde ich wieder auf "mein Pferdchen" setzen

Hast Du das auch gelesen oder nur die Überschriften? Bei einem wars ein persönlicher Bericht, kann lesen muss aber nicht. Bei den anderen beiden sind Daten enthalten die Du gerne auch nachstudieren kannst ,wenn Du sie bisher nicht kanntest.

Diagonal, ja. Egal auf welchen Link ich geklickt habe (außer eben des Prozessberichtes und der Zeugenaussagen) ging mir zu weit vom Thema "NSU" und "NSU-Prozess" weg. Alles dort geschriebene mag vielleicht sogar richtig sein, aber mein Interesse ging einfach nicht weit genug.

Denn auch wenn es noch so gewaltbereite Bruderschaften und Netzwerke geben sollte, habe ich zuletzt von denen vor einigen Jahren überhaupt was gehört. Die sind aus meiner Sicht sowas von inaktiv, dass ich mich damit gar nicht befassen muss. Der VS muss es und soll es auch, aber ich nicht. Da sind andere Organisationen deutlich aktiver und bedrohlicher, wie ich finde. Ist für mich nicht der Rede wert.

xxgida, kein Problem laut VS. Aber Organisatoren von z.B. Legida, werden namentlich als Rechtsextremisten im VS-Bericht aufgeführt. Komisch.

Nicht komisch, weil keine "geschlossene Gesellschaft". Nochmal: Die *gida-Demonstrationen bestehen immer aus Leuten, die Lust haben, daran teilzunehmen. Erstmal völlig unabhängig davon, wer sie organisiert hat. *gida ist kein Club, keine Geheimgesellschaft, keine Partei. Folglich ist es sogar sehr wahrscheinlich, dass die Demonstrationen mit bunt gemischtem Publikum überhaupt kein Problem darstellen. Aber die Organisatoren womöglich schon.

Ganz interessant, die Demos gegen "asylkritische xxgida" ist natürlich überwiegend "linksextremistisch".

Na was denn sonst? Umgekehrt wäre es doch genauso!

Wenn die Linke eine Demo veranstalten würde für Zuwanderung und Multikulti ist das eine Sache. Aber wenn sich dann gezielt Leute finden, die frenetisch gegen diese Demo wettern und eine Gegendemo veranstalten, würde ich behaupten, es wären Rechtsextremisten.

Denn ich würde sagen: "Lasst sie doch demonstrieren. Ist halt ihre Meinung und die möchten sie gern kund tun. Auch wenn es nicht meine Meinung ist, aber ich lasse ihnen ihr Recht, ihre zu äußern." Wenn ich mich aber extra dafür auf die Socken mache, diese Leute auszupfeifen, zu beleidigen und deren Demo zu stören, würde ich mich sehr wohl als Extremist fühlen. Der wäre ich dann aber auch.

 

[Reddogg]

Ich relativiere doch gar nichts. Ich übertreibe bloß nicht.

Ich habe doch auch nicht übertrieben, alle Daten kannst Du nachlesen, sofern Du magst/Interesse hast.

Ach ehrlich? Dann war ich auch bereits ein Terroropfer von Türken. Interessant...

Ja auch Terror von Ausländern gibt. Ich war mehrfach schon Opfer von rechtsextremistischer Gewalt. Und nicht nur seitdem ich wieder zurück in D bin.
Warum sollte es auch kein Terror sein wenn Türken Dich durch die Strassen treiben wollen. Terror heisst für mich nicht wie du es meinst das ich "ausgewählt" wurde, wobei die zeitliche Schiene ja jetzt gerade zwischen tage-wochen-monatslange Planung und Interaktion vor Ort. Denn zu einer Demo hingehen und bei der Gegendemonstration sein oder sehen das aus der Demo Leute ausscheren die man dann verfolgen kann ist für mich schon ein Unterschied. Bei Hooligans unterscheidet man jene Leute in Gewaltbereit, Gewaltsuchend etc..

Es geht mir in erster Linie darum, dass man immer und überall Opfer werden kann. Du, ich, jeder. Egal wie groß und kräftig jemand ist, trifft er auf genügend andere mit ausreichend Gewaltpotenzial ist er ein Opfer.

Das ist sowieso klar. Jedoch macht das Motiv den entscheidenden Punkt wohin die Reise geht plus ob wir von einem Vorfall, Extremismus oder eben Terror sprechen sollten.

Körperverletzungen wird es leider auch immer geben. Je primitiver die Menschen, desto eher. Unter Alkoholeinfluss sowieso. Auch wenn man sich vorher gegenseitig beleidigt hat, womöglich auch rassistisch, ist es für mich noch lange kein Terrorismus.

Ist es für mich ja auch nicht.

Und ich bin mir sehr sicher, dass Du den Unterschied auch ganz genau kennst und exakt weißt was ich meine. Deswegen verstehe auch Deine Bemühungen gerade nicht, mir gewaltsam das Wort im Munde umdrehen zu wollen. Oder ist es wirklich Dein Ziel, jeden kleinen Firlefanz zur "Rechtsterrorismus"-Statistik addieren zu können, damit sie sich besonders aufbläht?

Ich denke wir haben zwei verschiedene Herangehensweisen. Wenn ich sehe das allein der Gang zu Gegendemo schon Extremismus ist. Dann haben wir das zwei verschiedene Ansichten. Wenn Du ähnlich wie der VS, bei einer Gegendemo Extremismus siehst, aber bei der Demo wo die Hoolsgruppen und Neonazis ja auch nicht nur zum Kaffeetrinken kommen, ebenso Extremismus. Wenn aus beiden Demos Gewalt eskaliert sind beide Demos extremistisch. Anders wenn wie Heidenau (NPD-Demo vorher, Gruppen splittern sich ab und ziehen vors Geflüchtetenheim um sich mit den Cops zu fighten), Dresden (Pegida-1-Jahres-Feier aus der Gegendemo splitterten sich autonome Gruppen ab, um sich zu battle, aus der Pegida-Demo ziehen Gruppen ab die dann noch heimtückisch sich auf unbewaffnete und gewaltlose/unbeteiligte Gegendemonstranten aus dem gebüsch und unter Brücken angreifen) oder da sind nicht die Demos extremistisch sondern die Gruppierungen.

Also hinter den Anschlägen wird zumindest die Hamas stehen, die den Hass gegen Israel immer neu anheizt. Und damit ist die Organisiertheit in gewissem Rahmen doch gegeben. Der Feind steht doch fest und der Wille diesen zu töten auch.

Das reicht? Hmm dann wäre vielleicht jede AfD-Demo, definitiv jede xxgida-Demo eine terroristische Gruppierung. NPD in Heidenau sowieso....

Wenn sich 3 Alkoholnationalisten vor dem Bahnhof treffen, reichlich saufen und durch die Gegend pöbeln, dann jemand zur falschen Zeit am falschen Ort ist und womöglich noch zurück pöbelt, dann knallt es halt. Wenn derjenige dann tot geschlagen wird, dann war es auch für mich eine politisch rechts motivierte Tat, denn man hatte ihn wohl auch gezielt bepöbelt in der Hoffnung, dass der zurück pöbelt. Aber das ist für mich kein Terrorismus. Terrorismus ist es, wenn man jemanden gezielt (also geplant) aufsucht, um ihn zu töten.

Also wenn die 3 Alkinazis sich dafür vor dem Bahnhof treffen um jemand wegzuballern ist es Terrorismus, wenn sie aus der "Bierlaune" heraus agieren, dann nicht? Hmm....

Oder eben eine Bombe legt aus eben diesem Grund.

Das hoffe ich das dies Terrorismus ist, aber btw. sah der VS im Zuge der FTL-Gruppe nicht so, ebenso wenig die sächsische Staatsanwaltschaft. Die scheinen noch eine andere Ansicht zu haben als wir beide.

Oder Drohbriefe verfasst oder Drohanrufe tätigt.

Wirklich? Drohbriefe? Und dann sagst Du das es keinen Rechtsterrorismus vor dem NSU gab?

Alles, was im klaren Bewusstsein um die Folgen und die Wirkung des eigenen Handelns geschieht, ist nunmal geplant.

Dann scheint Dir z.B. die "Deutsche Alternative" kein Begriff zu sein, oder andere z.T. schon verbotene rechtsextrem./rechtsterror. Gruppierungen?

Also das willst Du jetzt nicht wirklich, oder? Soll ich mal die letzten beliebig vielen Beiträge von Dir anfangen zu korrigieren? Komm schon, ich biete so viele Angriffspunkte, da musst Du Dich nicht in einem Punkt mit mir anlegen, in dem Du nicht gewinnen kannst

Ging mir nur um deine zweimal deutlichen Hervorhebungen, deswegen ohne grossen Aufriss meine Meinung dazu wie ich das Wort weiterschreibe.

Keine Ahnung, woher diese Zahlen kommen. Ich nehme mal an, dass sie stimmen. Und wenn ich annehme, dass sie stimmen, muss ich ein wahres Glückskind sein. Habe bislang höchstens 3 oder 4 Mal von einigen hundert Fällen daneben gelegen. Und ich habe fast immer auf das gleiche "Pferd" gesetzt. Vielleicht sollte ich mal um Geld wetten, was denkst Du?

Hatte ich doch schon geschrieben:

Laut BKA waren es im Jahr 2014...

Naja wetten kannste immer, wäre aber bei Fällen welche es in die Medien schaffen etwas vorsichtig. Bzw. wird ja eigentlich nie geschrieben wenn es ein Deutscher war. Obwohl es dazu nen Verhaltenskodex gibt.

Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass es vorher keinen Rechtsterrorismus gab. Und da können wir als Vergleich gerne die RAF heran ziehen. Es gab nunmal keine Entführungen, Hinrichtungen, Bombenattentate und dergleichen. Dass - ich wiederhole mich - Leute gezielt irgendwo hin fahren, um jemanden hinzurichten, ist neu und Terrorismus.

Die RAF als Vergleich? Dann gilt für Massenmord auch nur Hitlerdeutschland, Stalin und/oder Mao, oder? Und alle die unterhalb jener Opferzahlen/Gewalttatenzahlen sind, sind wie nicht geschehen?

Ja, Statistiken. Immer wieder gern angeführt. Mal eine Frage: Die Sache damals in Ahrensbök. War die eigentlich eine politisch (links) motivierte Tat?

Ist das alles an Daten zu dem Fall oder soll ich jetzt selber Quellen auftreiben, um dann meine Meinung zu verifizieren?

Ich glaube, wir hatten diese Diskussion bereits. Wer welche Straftat wo hinzu rechnet oder nicht, ist letztlich auch der Herr über solche Statistiken.

Das ist richtig, deswegen interessiere ich mich immer sehr stark wie die Statistik ermittelt wurde, schon aus beruflichen Gründen. Wenn dann so eklatante Fehler auftauchen wie beim sächsischen VS-Bericht... Antworten dazu hast ja scho genug.

Aber sei es drum. Um auf Deine Frage zu antworten: Nein, will nicht um die 156 Opfer zwischen 1990-2010 feilschen. Ich will auch nicht anfangen dagegen zu halten, wie viele Morde Ausländer begangen haben, wie viele religiöse Morde es gab oder sonst was. Denn letztlich wäre es mir auch egal ob ich erschlagen werde, weil ich zu deutsch bin, zu wenig deutsch bin oder weil ich nicht an Allah glaube.

Kurze Frage, was hat bei der Frage/Diskussion ob es Rechtsextremismus vor dem NSU gab, die Frage zu suchen wieviele Morde durch Ausländer begangen wurden, wieviele religiösmotivierte Morde es gab? Ist der Rechtsextremismus etwa abhängig davon? Das ist ja eine ähnliche Steilthese wie sie Petry Ende letzten Jahres aufstellte. Mehr Ausländer, mehr rechte Gewaltstraftaten. Blöd nur selbst ohne die Flüchtlingskrise gab es rechte Gewalttäter. Aber naja Petry und die AfD halt. Das weiss man eigentlich was man bekommt. Interessant ist ja jetzt ihre Drohung an die Mitglieder wenn die AfD weiter rechts wegrutscht das sie dann hinschmeissen will. Sehe ich noch nicht so. Und wie rechts solls denn noch gehen? In Sachsen-Anhalt, die Jugendorg. direkt mit den Identitären dabei (btw. im sächsischen Vs-bericht nicht enthalten. ). In Leipzig, patriotische Plattform geht zusammen mit Legida, und freuen sich riesieg das jetzt solch vornehme Gruppen wie OfD, Die Rechte, der III.Weg, Gemeinsam.Stark.Deutschland, die Identitären (die es ja laut VS nicht zu geben scheint ), Brigade Bitterfeld und Halle und so einige Bürgerwehren, sich in ihren Reihen integriert haben. War ein schön Festakt und gleich mit "Nie wieder Israel"-rufen. Da fühlt man sich wieder heimisch oder?

Daran hatte ich gar nicht gedacht zumal ich ehrlich gesagt nicht weiß, wie die ethnische Zusammensetzung in diesen Milieus ist. Aber wenn ich raten müsste, dann würde ich wieder auf "mein Pferdchen" setzen

Na dann geh mal googlen. So einige Prozesse wo die Namen eher sehr deutsche klingen. Wobei es sich ja um internationale Rocker"gesellschaften" handelt.

Diagonal, ja. Egal auf welchen Link ich geklickt habe (außer eben des Prozessberichtes und der Zeugenaussagen) ging mir zu weit vom Thema "NSU" und "NSU-Prozess" weg. Alles dort geschriebene mag vielleicht sogar richtig sein, aber mein Interesse ging einfach nicht weit genug.

Du sprachst doch aber von Propagandamaterial. Die jetzige Aussage hat doch aber einen anderen Grundtenor, keine Interesse von Deiner Seite.

Nicht komisch, weil keine "geschlossene Gesellschaft".

Du hast die Erklärung des VS gelesen, oder Deine eigene Meinung?

Nochmal: Die *gida-Demonstrationen bestehen immer aus Leuten, die Lust haben, daran teilzunehmen. Erstmal völlig unabhängig davon, wer sie organisiert hat. *gida ist kein Club, keine Geheimgesellschaft, keine Partei. Folglich ist es sogar sehr wahrscheinlich, dass die Demonstrationen mit bunt gemischtem Publikum überhaupt kein Problem darstellen. Aber die Organisatoren womöglich schon.

Demzufolge muss ich sagen, hast Du es nicht gelesen. Hole es nach und überprüfe nochmal Deine Aussage. Oder mache es kenntlich das es sich um Deine Meinung handelt und nicht dem des VS.

Na was denn sonst? Umgekehrt wäre es doch genauso!

Wieso sollte? Gegendemonstrationen sind durch unser Gesetz geschützt, jetzt sollen sie allein schon Extremismus sein. Uih, harte These.

Wenn die Linke eine Demo veranstalten würde für Zuwanderung und Multikulti ist das eine Sache. Aber wenn sich dann gezielt Leute finden, die frenetisch gegen diese Demo wettern und eine Gegendemo veranstalten, würde ich behaupten, es wären Rechtsextremisten.

aber wieso noch haben sie ja nichts gemacht? Ausser zur Schau gestellt das sie gegen Asyl und Zuwanderung sind. Und ich glaube diesbezüglich hattest Du auch schon einmal eine andere These, aber eventuell war die darauf gemünzt wenn es die angemeldete Demo ist (damals wars glaub AfD oder xxgida).

Denn ich würde sagen: "Lasst sie doch demonstrieren. Ist halt ihre Meinung und die möchten sie gern kund tun. Auch wenn es nicht meine Meinung ist, aber ich lasse ihnen ihr Recht, ihre zu äußern." Wenn ich mich aber extra dafür auf die Socken mache, diese Leute auszupfeifen, zu beleidigen und deren Demo zu stören, würde ich mich sehr wohl als Extremist fühlen. Der wäre ich dann aber auch.

Sehe ich nicht so, weil ich das Recht habe gegen jene Leute meinen Unmut gewaltfrei zu äussern.

 

[apolle]

... weil ich das Recht habe gegen jene Leute meinen Unmut gewaltfrei zu äussern.

Dieses Recht beinhaltet aber nicht das Recht "jene Leute" (*) daran zu hindern ihre Meinung gewaltfrei (!) zu äußern.

(*) Wer auch immer das sein mag (**): ADAC-Mitglieder, Angestellte, Antifaschisten, Arbeiter, Asylanten, Autofahrer, Azubis, Banker, Bayern (***), Bayern-Fans, Beamte, Behinderte, Buddhisten, Bürgermeister, Couchpotatoes, Evangelen, Extremsportler, Faschisten, Flüchtlinge, Fußgänger, Gelbe, Grüne, Handwerker, Heteros, H4-Empfänger, Islamisten, Jesiden, Juden, Katholen, Klamm-User, Klerikale, Kleriker, Kommunisten, Konservative, Langnasen, Lehrer, Lesben, Linke, Meister, Muslime, Mutti, Nachbarn, (Neo-)Nazis, Normalos, Österreicher, Ostfriesen (***), Papst, Pendler, Politiker, Raucher, Rechte, Red-Bull-Trinker, Sachsen (***), Steuerberater, Radler, Roma, Rote, "Rothäute", Schwarze, Schweinefresser, Schweizer (***), Schwule, Sichzukurzgekommenfühlende, Sinti, Spätaussiedler, Sportler, sonstige Andersdenkende, Umgebaute, Unentschlossene, Ureinwohner, Vegetarier, Veganer, Weiße, Zukurzgekommene...

(**) alphabetische, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unvollständige Aufzählung
(***) kurz: die mit dem komischen Hochdeutsch