Sammelthread Flüchtlings- und Asyldebatte in Deutschland

[darkkurt]

Zum Beispiel wäre es wesentlich wirkungsvoller gewesen, wenn Frau Merkel (ohne jede Gesetzesänderung, Grenzzaun oder sonstwas !) sich nochmals vor die Kameras gestellt und sinngemäß gesagt hätte:

"Offensichtlich wurde ich in der Vergangenheit falsch interpretiert, verstanden oder ich habe mich unglücklich ausgedrückt. Sehr geehrte Flüchtlinge! In Deutschland bekommt nur jemand in höchster Not Asyl. Hier gibt es keinen schnellen Wohlstand, keine Geschenke und kein Luxus. Wir versuchen unser Bestes zu tun, damit Menschen, die dem Tod und Verfolgung entkommen sind, hier eine Verschnaufpause und etwas Ruhe bieten zu können. Aber bitte verstehen Sie unsere Gesetzgebung und meine Worte nicht als Einladung. Glauben Sie auf keinen Fall kriminellen Schleuserbanden, die ihnen versprechen, sie würden in Deutschland ein Haus und ein Auto nebst Arbeit und Wohlstand bekommen. Wir haben im Land etwa 3 Millionen Menschen, die keine Arbeit haben, immer mehr Menschen leben am absoluten Minimum trotz Mindestlohn. Dazu können wir zum augenblicklichen Zeitpunkt nicht genügend Obdach zur Verfügung stellen. Derzeit werden provisorische Unterkünfte errichtet und ohne die vielen freiwilligen Helfer würden viele Flüchtlinge kreuz und quer im Land verrecken. Innerhalb der Unterkünfte können wir derzeit allerdings auch nicht für Ihre Sicherheit garantieren. Darum bitte ich Sie genau zu prüfen, ob Sie nicht einem anderen Land den Vorzug geben, alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft und wirklich eine reale Chance auf einen positiven Ausgang des Asylverfahrens haben. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit".

Das wäre wenigstens ehrlich. Aber auch ein Armutszeugnis für sie selbst. Aber ehrlich. Nur jetzt ist es dafür auch schon fast zu spät.

Und was würde passieren, wenn sie trotzdem kommen? Im übrigen arbeiten die Botschaften und Konsulate permanent daran, haltlose Gerüchte a la "Jeder kriegt ein Haus/ein Auto/Geld ohne Ende" zu zerstreuen...

Wenn man diese Mauer nicht auch mit Waffengewalt beschützt, kann man sich diese Mauer gleich ganz sparen, ja.

Kelle hat ja ein plakatives Beispiel gebracht. Was willst du tun, wenn sie trotz Bedrohung durch Waffen kommen? Weil es am Ende egal ist, ob sie an deinem Zaun sterben, oder auf der Rückweg, oder spätestens in ihrem Heimatland, wo sie entweder Krieg oder dem Hunger zum Opfer fallen? Ob die AfD oder die CSU oder sonst eine Populistenbande vor der Welt einen Massenmord rechtfertigen will?

und nicht vergessen: Ein "Sie waren gewarnt" ist keine Rechtfertigung!

 

[Photon]

Okay, wir warten zehn Tage, sammeln 100.000 Leute an. Die gehen massiert auf einen Grenzübergang los, zu verlieren haben sie nix mehr, also Frauen und Kinder vorneweg.
Welche europäischen Einheiten würden dann schießen wollen?

Ja, ich möchte dann auch nicht in der Haut des Grenzbeamten stecken, der nach einigen Warnschüssen und Drohgebärden jetzt vor der Entscheidung steht, seine Amtspflicht zu verletzen oder auf (unbewaffnete) Menschen zu schießen, sei es auch nur auf die Beine.

Klar wäre es schöner, wenn die Flüchtlinge von ganz allein einen anderen Weg einschlagen würden, sich andere Routen eröffnen würden, die sich eben schnell über bekannten Netzwerke verbreiten und der Strom einen anderen Weg nimmt. Aber darauf kann man sich leider nicht verlassen. Letztlich bleibt es dabei: Entweder man geht mit der letzten Konsequenz den Weg der Grenzsicherung oder man lässt es sein. Ohne Grenzsicherung ist jedenfalls weder ein kontrollierter Zugang, noch irgendeine andere Maßnahme der Kanalysation möglich. Man muss sich eben entscheiden.

Wobei Merkel (egal wozu man sich entscheidet) sich trotzem und völlig unabhängig davon vor die Kameras stellen und erwähnten Text in die Welt senden sollte, um womöglich den Strom ganz gewaltfrei etwas zu drosseln. Ansonsten ist aus meiner Sicht auch und gerade die Frau Doktor persönlich schuld an dem, was da kommen mag.

 

[darkkurt]

Ja, ich möchte dann auch nicht in der Haut des Grenzbeamten stecken, der nach einigen Warnschüssen und Drohgebärden jetzt vor der Entscheidung steht, seine Amtspflicht zu verletzen oder auf (unbewaffnete) Menschen zu schießen, sei es auch nur auf die Beine.

Aber dort hin und vor die Entscheidung willst du ihn stellen? Flucht vor der Verantwortung? Du will den Zaun, du willst Waffen als Ultima Ratio, aber den Abzug willst du dann trotzdem nicht betätigen, das sollen schön die anderen machen. Schick.

 

[Reddogg]

Also ich weiss nicht wie oft ich Dir das noch sagen soll bist Du es begreifst. Ich glaube wohl eher nie.
1. Deutschland ist nicht Land Nr. 1 was sich die Asylsuchende suchen, vor uns stehen allein viele europ. Staaten, von den Anrainerstaaten im Nahen/Mittleren Osten oder afrik. Staaten ganz zu schweigen. 2. Gerade einmal 5 Prozent sind jetzt in den letzten 3-4 Jahren Krieg in Syrien zu uns (Europa) gekommen. Die Vielzahl aus dem Irak, Libyen und Co. sind in noch wesentlich geringern Zahlen gekommen.
Lass doch endlich diese komplett substanzlose Angstmacherei alle kommen nach D und alle nutzen nur unseren Sozialstaat aus.

Und bezüglich den 3 Mio Arbeitslosen, es ist interessant das die auf einmal eine Rolle spielen. Bis Anfang des Jahres war diese noch die Prügelknaben eben jener Parteien/Org. die heute diese als billigen Pfand nutzen gegen die Flüchtlinge. Und sie werden es auch wieder sein wenn die Flüchtlingskrise abebbt. Nur können die meist Arbeitslosen wohl nicht so weit bisher schauen. Es fühlt sich wohl so gut an endlich selbst ein Opfer zu haben auf das man z.T. sprichwörtlich einschlagen kann.

 

[smailies]

...
Als letzte Alternative bleibt dann nur noch der Einsatz von scharfer Munition als völlig logische letzte Alternative. Wenn tausenden und abertausende Menschen versuchen, sich gewaltsam Zutritt zu einem Land zu verschaffen und keine anderen Mittel mehr helfen, dann muss man scharf schießen. ....

Schon mal was von Mahatma Gandhi gehört? Der hat sich den Waffen entgegengestelt mit zigtausenden, die nix zu verlieren hatten, und es wurde nicht geschossen...

 

[Photon]

Schon mal was von Mahatma Gandhi gehört? Der hat sich den Waffen entgegengestelt mit zigtausenden, die nix zu verlieren hatten, und es wurde nicht geschossen...

Klar habe ich von dem gehört. Der hat sich aber einem Aggressor im eigenen Land entgegen gestellt. Ob der auch auf die Idee gekommen wäre, sich gewaltsam Zutritt zum Nachbarn zu verschaffen?

Dein Beispiel wäre sehr passend, um die Leute vor Ort anzuleiten, wie sie Widerstand gegen den IS leisten oder andere Rebellen, Terroristen, Freiheitskämpfer (oder welcher Terminus aktuell auch immer gebraucht wird).

Und was würde passieren, wenn sie trotzdem kommen? Im übrigen arbeiten die Botschaften und Konsulate permanent daran, haltlose Gerüchte a la "Jeder kriegt ein Haus/ein Auto/Geld ohne Ende" zu zerstreuen...

Gestern auf N24 die Doku gesehen.

"Ich war in der Türkei. Dort musste ich 10 Stunden am Tag arbeiten. Das war sehr hart. Ich habe gehört, die Menschen in Deutschland arbeiten nur 5 bis 7 Stunden am Tag. Das möchte ich auch".

Soso. In einer anderen Doku (ein paar Tage oder schon Wochen her): Viele viele andere sagen noch immer, dass Merkel sie doch eingeladen hätte. Sie verstehen nicht, warum man sie denn nicht abholt und sie sich selbst auf die beschwerliche Reise machen müssen. Frau Merkel sollte doch für eine sichere Reise sorgen und sie abholen. Hier angekommen sitzt die Enttäuschung über die "schlimmen Zustände" in Deutschland tief, einige fühlen sich betrogen. Und so weiter und so fort. Offensichtlich sind die Botschaften und Konsulate recht unerfolgreich mit ihrem Tun. Vielleicht ignoriert man sie auch, weil "Merkel hat aber gesagt". Was auch immer, es wäre schon vor Wochen und Monaten absolut notwendig gewesen , dieses Missverständnis aufzuklären und den Leuten die Wahrheit zu sagen.

Was willst du tun, wenn sie trotz Bedrohung durch Waffen kommen? Weil es am Ende egal ist, ob sie an deinem Zaun sterben, oder auf der Rückweg, oder spätestens in ihrem Heimatland, wo sie entweder Krieg oder dem Hunger zum Opfer fallen? [...] Flucht vor der Verantwortung? Du will den Zaun, du willst Waffen als Ultima Ratio, aber den Abzug willst du dann trotzdem nicht betätigen, das sollen schön die anderen machen. Schick.

Was ich will ist, dass die Leute einfach wieder gehen. Ohne Gewalt und ohne dass wir sie bedrohen oder zwingen. Müssen nicht mal Danke sagen, einfach gehen. Wie fast immer im Leben werde ich aber nicht bekommen, was ich will.

Nun zu der Frage, ob ich den Abzug betätigen würde. Es gibt einen Grund, warum ich nicht zur Armee oder (Bundes-) Polizei gegangen bin. Der Grund war, dass ich mein Gewissen im Zweifel nicht damit belasten wollte, auf irgendjemanden außerhalb von Notwehr geschossen zu haben, nur weil irgendwer mir das befohlen hat. Andere sind da nicht so empfindlich oder zimperlich, die machen diesen Job dann. Zu dem dann im Zweifel auch gehört, abzudrücken.

Also ich weiss nicht wie oft ich Dir das noch sagen soll bist Du es begreifst. Ich glaube wohl eher nie.

Danke für Deine wiederholte "Erklärung" der Welt. Aber lass' es einfach. Denn das führt uns nur zu bereits geführten Endlosdiskussionen.

 

[darkkurt]

Gestern auf N24 die Doku gesehen.

"Ich war in der Türkei. Dort musste ich 10 Stunden am Tag arbeiten. Das war sehr hart. Ich habe gehört, die Menschen in Deutschland arbeiten nur 5 bis 7 Stunden am Tag. Das möchte ich auch".

Da kannst du doch ganz aktiv gegensteuern: Du gehst zu deinem Chef und sagst: "ich hab gehört, die armen Flüchtlinge werden mit dem Versprechen ins Land gelockt, das sie hier keine 10 Stunden arbeiten müssen. Setzen sie doch die Arbeitszeit auf 11 Stunden, damit diese haltlosen Versprechen aufhören..."

Ich bin sicher, du wirst ganz viele neue Freunde auf der Arbeit finden...

Mal im Ernst: die Tariflich geregelter Arbeitszeit schwankt in D zwischen 35 und 42 Stunden in der Woche, dazu noch Teilzeitregelungen etc. Ist das denn jetzt soweit hergeholt? Es mag sein, das fast alle deutlich mehr arbeiten, aber das tun sie dann aus eigenen Stücken, und/oder, weil es ihnen bezahlt wird.

Soso. In einer anderen Doku (ein paar Tage oder schon Wochen her): Viele viele andere sagen noch immer, dass Merkel sie doch eingeladen hätte. Sie verstehen nicht, warum man sie denn nicht abholt und sie sich selbst auf die beschwerliche Reise machen müssen. Frau Merkel sollte doch für eine sichere Reise sorgen und sie abholen.

"Für eine sichere Reise sorgen" könnte sie in der Tat...

Hier angekommen sitzt die Enttäuschung über die "schlimmen Zustände" in Deutschland tief, einige fühlen sich betrogen.

Diese Enttäuschung teile ich - es ist ein Armutszeugnis, dass Teilw schon die Registrierung Wochen dauert...

Und so weiter und so fort. Offensichtlich sind die Botschaften und Konsulate recht unerfolgreich mit ihrem Tun. Vielleicht ignoriert man sie auch, weil "Merkel hat aber gesagt". Was auch immer, es wäre schon vor Wochen und Monaten absolut notwendig gewesen , dieses Missverständnis aufzuklären und den Leuten die Wahrheit zu sagen.

Vielleicht sind vielen Leuten die Versprechungen auch scheißegal, und sie kommen, weil sie sich ans Prinzip der Bremer Stadtmusikanten halten?

Was ich will ist, dass die Leute einfach wieder gehen. Ohne Gewalt und ohne dass wir sie bedrohen oder zwingen. Müssen nicht mal Danke sagen, einfach gehen. Wie fast immer im Leben werde ich aber nicht bekommen, was ich will.

Über die Frage, ob mit Gewalt oder ohne, sind wir im Schatten eines Grenzzauns doch schon lange hinaus. Also bitte keinen weiteren Eierttanz. Es ist deine Forderung, den Zaun zu errichten, mit Mienengürtel und was weiß ich sonst noch. Du heißt es gut, zum Schluss auch auf Flüchtlinge zu schießen...

Nun zu der Frage, ob ich den Abzug betätigen würde. Es gibt einen Grund, warum ich nicht zur Armee oder (Bundes-) Polizei gegangen bin. Der Grund war, dass ich mein Gewissen im Zweifel nicht damit belasten wollte, auf irgendjemanden außerhalb von Notwehr geschossen zu haben, nur weil irgendwer mir das befohlen hat. Andere sind da nicht so empfindlich oder zimperlich, die machen diesen Job dann. Zu dem dann im Zweifel auch gehört, abzudrücken.

Aber den Befehl dazu würdest du geben? Also bloß nicht die Hände schmutzig machen...

 

[Wannabe]

Über die Frage, ob mit Gewalt oder ohne, sind wir im Schatten eines Grenzzauns doch schon lange hinaus. Also bitte keinen weiteren Eierttanz. Es ist deine Forderung, den Zaun zu errichten, mit Mienengürtel und was weiß ich sonst noch. Du heißt es gut, zum Schluss auch auf Flüchtlinge zu schießen...

Billige Rhetorik. Polizisten schießen auch auf Verbrechner, wenn keine andere Möglichkeit gesehen wird. Recht und Ordnung hat immer als "letzten Ausweg" Gewalt als Option. Eine Forderung von Recht und Ordnung dann aber gleichzusetzen mit dem Wunsch, dass auf jemanden geschossen wird ist einfach unter der Gürtellinie.

Grenzen wurden und werden in vielen Ländern fast immer ohne Erschießungen gehalten. Dies geschieht aber oft durch bewaffnete Menschen, die im Notfall von der Waffe gebrauch machen könnten. Photon ist doch kein Menschenfeind, weil er gängige Praxis fordert. Es wird auf erbärmliche Weise versucht hier Menschen in eine Ecke zu drängen um von eigentlichen Problemen abzulenken... Das finde ich persönlich niveaulos.

Aber den Befehl dazu würdest du geben? Also bloß nicht die Hände schmutzig machen...

Auch hier billige Rhetorik. Also bist du dann gegen jeglichen militärischen Einsatz. Auch wenn es einen neuen H****r irgendwo geben würde? Die meisten Menschen sind glücklicherweise nicht in der Lage zu töten, die wenigsten sind aber so konsequent und sagen, dass die Polizei und Co. nun nur noch mit Wattebällchen schießen dürfen, weil sonst ja jemand verletzt werden könnte.

Wenn du konsequent wärest und nicht nur plakativ jemanden in eine Ecke stellen wollen würdest, dann würdest du Zustände wünschen wie in demolition Man, wo die Polizei auf den Verbrecher zugeht und bei Straftaten sagt "Lassen sie das, oder sonst...."" und dann kommt nichts mehr.

 

[darkkurt]

Billige Rhetorik. Polizisten schießen auch auf Verbrechner, wenn keine andere Möglichkeit gesehen wird. Recht und Ordnung hat immer als "letzten Ausweg" Gewalt als Option. Eine Forderung von Recht und Ordnung dann aber gleichzusetzen mit dem Wunsch, dass auf jemanden geschossen wird ist einfach unter der Gürtellinie.

Nein, das ist die logische Konsequenz der Forderungen, wenn die Ankommenden nichts mehr zu verlieren haben. Und das sie nichts mehr zu verlieren haben, wenn sie nach 1000 Kilometern vor einem Zaun stehen, dürfte selbst euch einleuchten. Und dann geht es nicht primär um "Recht und Ordnung", sondern um die Frage der Verhältnismäßigkeit. DIESE Frage müssen sich auch Polizisten stellen, ansonsten kann es schnell passieren, dass sie trotz Recht und Ordnung auf ihrer Seite mit Konsequenzen rechnen müssen.

Also ist eher die Forderung nach Waffeneinsatz ohne konsequentes Fertigdenken der Folgen billige Rhetorik!

Grenzen wurden und werden in vielen Ländern fast immer ohne Erschießungen gehalten. Dies geschieht aber oft durch bewaffnete Menschen, die im Notfall von der Waffe gebrauch machen könnten. Photon ist doch kein Menschenfeind, weil er gängige Praxis fordert. Es wird auf erbärmliche Weise versucht hier Menschen in eine Ecke zu drängen um von eigentlichen Problemen abzulenken... Das finde ich persönlich niveaulos.

Normalerweise werden Grenzverletzer aber nicht erschossen, sondern verhaftet und am Ende abgeschoben. Dafür bräuchten wir aber keinen Zaun.

Auch hier billige Rhetorik. Also bist du dann gegen jeglichen militärischen Einsatz. Auch wenn es einen neuen H****r irgendwo geben würde? Die meisten Menschen sind glücklicherweise nicht in der Lage zu töten, die wenigsten sind aber so konsequent und sagen, dass die Polizei und Co. nun nur noch mit Wattebällchen schießen dürfen, weil sonst ja jemand verletzt werden könnte.

Wenn du konsequent wärest und nicht nur plakativ jemanden in eine Ecke stellen wollen würdest, dann würdest du Zustände wünschen wie in demolition Man, wo die Polizei auf den Verbrecher zugeht und bei Straftaten sagt "Lassen sie das, oder sonst...."" und dann kommt nichts mehr.

Das wäre kein militärischer Einsatz. Ich verweise da mal aufs die Genfer Konvention und ein paar weitere internationale Verträge. Ein militärischer Einsatz unterscheidet sich fundamental von dem, was an dieser Grenze kommen würde, das lernt jeder Schütze schon in der Grundausbildung. Ich weiß nicht, ob du beim Bund warst, aber in eine unbewaffnete Menschenmenge zu ballern, ist weder militärisch noch polizeirechtlich irgendwie zu rechtfertigen.

 

[Wannabe]

Das wäre kein militärischer Einsatz. Ich verweise da mal aufs die Genfer Konvention und ein paar weitere internationale Verträge. Ein militärischer Einsatz unterscheidet sich fundamental von dem, was an dieser Grenze kommen würde, das lernt jeder Schütze schon in der Grundausbildung. Ich weiß nicht, ob du beim Bund warst, aber in eine unbewaffnete Menschenmenge zu ballern, ist weder militärisch noch polizeirechtlich irgendwie zu rechtfertigen.

Was bei dieser Grenze kommen würde. Was würde denn kommen? Deine ganzen Ausführungen waren für mich keinen Stück relativierend zu meiner Aussage. Du beschreibst, dass in der Regel an Grenzen verhaftet wird. Korrekt. Ich denke, dass auch das Photon sein Wunsch ist. Dass Primär dies geschieht. Verhaftung und dann Abschiebung. Aber dennoch werden Grenzen von bewaffneten Menschen bewacht, welche im Notfall die Waffe sicherlich nicht dazu haben um diese dann als Schlagstock zu verwenden!

Zudem steht nirgends, dass ungezielt auf Menschen geschossen werden soll. Also einfach mal frei rein in die Menge. Auch das geschieht an bewaffne gesicherten Grenzen nicht ständig

Alles was du machst ist überdramatisieren und ich denke dies machst du ganz bewusst, weil man so mit Schockargumenten scheinbar leichter überzeugen kann.

Ich war nicht bei der Bundeswehr. Ich halte es da wie Photon. Ich persönlich sehe mich nicht in der Lage Menschen etwas anzutun. Ich kann nicht mal eine Fliege erschlagen. Ich wäre ebenso ein schlechter Militärführer, denn auch den Befehl könnte ich persönlich nicht geben. Dennoch denke ich nicht, dass es nicht Menschen geben muss, die dies können.

 

[Photon]

Da kannst du doch ganz aktiv gegensteuern: Du gehst zu deinem Chef

Ich gehe zu meinem Chef, damit ich mehr arbeiten muss, damit die Flüchtlinge gar nichts mehr tun müssen? Oder was schlägst Du mir hier für einen Klamauk vor?

"Für eine sichere Reise sorgen" könnte sie in der Tat...

Ist doch gar nicht ihre Aufgabe. Ansonsten könnten wir uns ja auch um die Obdachlosen in den USA kümmern. Ihnen Geld schicken. Das wär' doch mal eine humane Geste.

Diese Enttäuschung teile ich - es ist ein Armutszeugnis, dass Teilw schon die Registrierung Wochen dauert...

Ja, was soll ich dazu sagen? Vielleicht: Hätte man mal vorher gerechnet, wieviele Leute monatlich zu verkraften sind und rechtzeitig angefangen vorzusorgen - wozu auch die Errichtung von Wohnraum und Containerdörfern bereits im Frühjahr gezählt hätte. Aber ich sage dazu nix mehr, denn wenn ich es sage, ist es falsch. Das darf nur ein Linker sagen.

Vielleicht sind vielen Leuten die Versprechungen auch scheißegal, und sie kommen, weil sie sich ans Prinzip der Bremer Stadtmusikanten halten?

Vielleicht. Vielleicht kommen sie aber auch weil Frau Doktor gerufen hat. Ich kenne zu wenige Flüchtlinge persönlich, bilde mir meine Meinung also nur über die Medien. Wenn Du das gesehene komplett anders interpretierst, dann ist das äußerst interessant und phantasiereich.

Über die Frage, ob mit Gewalt oder ohne, sind wir im Schatten eines Grenzzauns doch schon lange hinaus. Also bitte keinen weiteren Eierttanz.

Wieso denn "Eiertanz". Lege eine vernünftige, machbare Alternative vor, eine kontrollierte Zuwanderung ermöglicht und gleichzeitig jedewede (gewaltsame) Grenzsicherung ausschließt un dich bin sofort auf Deiner Seite. Glaubst Du ich wäre ein Fan davon, wenn sich vor den Toren Europas tausende von Leichen stapeln?

Du hast keinerlei Alternativvorschlag, keine Idee, zeigst aber mit dem Finger auf mich - Der böse Photon. Will Leute abballern. Böse, böse... Nein, will er nicht. Wird nur in letzter Konsequenz so passieren. Es sei denn, hier kommt nun doch noch ein guter machbarer Vorschlag.

Aber den Befehl dazu würdest du geben? Also bloß nicht die Hände schmutzig machen...

Um es mal in Deinen Worten zu sagen, lieber Vorzeigedemokrat: Wir haben hier eine Gewaltenteilung in Deutschland. So wie Du mich etliche Male ermahnt hast, dass ich dem Kinderschänder weder die Eier abschneiden darf, noch dem Schläger in den Steinbruch schicken darf, so liegt auch das Geben des Befehls nicht in meinen Händen. Also ist die Frage völlig überflüssig.

Das hat nichts damit zu tun, mich aus der Verantwortung zu stehlen, sondern es obliegt nicht meiner Verantwortung. Also versuche mich jetzt hier nicht hypothtisch zum Mörder zu machen mit Fragen nach "Was -Wäre-Wenn", die gerade Du bei jeder passenden Gelegenheit ablehnst und den Gesetzestext zitierst, weil hypothetisch.

 

[darkkurt]

Was bei dieser Grenze kommen würde. Was würde denn kommen? Deine ganzen Ausführungen waren für mich keinen Stück relativierend zu meiner Aussage. Du beschreibst, dass in der Regel an Grenzen verhaftet wird. Korrekt. Ich denke, dass auch das Photon sein Wunsch ist. Dass Primär dies geschieht. Verhaftung und dann Abschiebung. Aber dennoch werden Grenzen von bewaffneten Menschen bewacht, welche im Notfall die Waffe sicherlich nicht dazu haben um diese dann als Schlagstock zu verwenden!

Ich bezweifle nicht, dass er das wünscht. Und bei Einzelpersonen und Kleingruppen wird das so funktionieren - wobei auch fraglich ist, denn auch die Oder ist für die Bundespolizei kaum zu kontrollieren. Wir haben aber Jetzt schon die Situation, dass mehrere tausend Personen auf einem kleinen Fleck konzentriert ankommen. Und das ist der Fall, der alles relativiert. Das ist kein hätte/würde/könnte, sondern heute schon Fakt! Und die können nur in Aufnahmeeinrichtungen gebracht werden, wenn sie willig sind. Die könnten wahrscheinlich auch versuchen, im nächsten Waldstück unterzutauchen.

Zudem steht nirgends, dass ungezielt auf Menschen geschossen werden soll. Also einfach mal frei rein in die Menge. Auch das geschieht an bewaffne gesicherten Grenzen nicht ständig

Weil wir bislang auch nicht den Fall von Massenansturm & Zaun haben. Das heißt doch: Ceuta! Da gibt es so einen Zaun, und auch da wurde bislang nicht geschossen, obwohl das tatsächlich eine Außengrenze der EU ist und diese "Ultima Ratio" auch besteht.

Alles was du machst ist überdramatisieren und ich denke dies machst du ganz bewusst, weil man so mit Schockargumenten scheinbar leichter überzeugen kann.

Als ob ich damit alleine stehen würde. Was ist mit deiner und Photon "das Boot ist voll"-Agitation? Kein Schockargument? Sowohl iha auch ich versuche nur, die Sache bis zum Schluss durchzudenken.

Ich war nicht bei der Bundeswehr. Ich halte es da wie Photon. Ich persönlich sehe mich nicht in der Lage Menschen etwas anzutun. Ich kann nicht mal eine Fliege erschlagen. Ich wäre ebenso ein schlechter Militärführer, denn auch den Befehl könnte ich persönlich nicht geben. Dennoch denke ich nicht, dass es nicht Menschen geben muss, die dies können.

Ich fürchte, das es die tatsächlich gibt, aber moralisch (ich muss mal wieder davon anfangen), halte ich das für äußerst fragwürdig. Bei mir war der Ansatz gerade verkehrt. Ich traue mir einen Kriegseinsatz zu, in diesem Fall würde ich allerdings jeden Schießbefehl mißachten und ihn auch nicht geben!

Ich gehe zu meinem Chef, damit ich mehr arbeiten muss, damit die Flüchtlinge gar nichts mehr tun müssen? Oder was schlägst Du mir hier für einen Klamauk vor?

Zweiten Absatz überlesen?

Ist doch gar nicht ihre Aufgabe. Ansonsten könnten wir uns ja auch um die Obdachlosen in den USA kümmern. Ihnen Geld schicken. Das wär' doch mal eine humane Geste.

Oh, vielleicht setze ich zuviel voraus: Asylantrag schon im Heimtland odert im ersten Nachbarland stellen? Damit den Flüchtlingen eine sichere Passage per Schiff oder Flugzeug ermöglichen? Wer tausende Euros für Schlepper ausgibt, kann das gleiche Geld auch für reguläre Transportmittel ausgeben.

Außerdem: Man hätte einen Zeitgewinn bei der Bearbeitung und tatsächlich die Möglichkeit, funktionierende Transitzonen einzurichten...

Ja, was soll ich dazu sagen? Vielleicht: Hätte man mal vorher gerechnet, wieviele Leute monatlich zu verkraften sind und rechtzeitig angefangen vorzusorgen - wozu auch die Errichtung von Wohnraum und Containerdörfern bereits im Frühjahr gezählt hätte. Aber ich sage dazu nix mehr, denn wenn ich es sage, ist es falsch. Das darf nur ein Linker sagen.

Armes Hascherl... In dem Fall bin ich ja voll bei dir, dass es hier ein Totalversagen der Verwaltung gab und gibt, nur ist das in erster Linie Sache der Exekutive

Vielleicht. Vielleicht kommen sie aber auch weil Frau Doktor gerufen hat. Ich kenne zu wenige Flüchtlinge persönlich, bilde mir meine Meinung also nur über die Medien. Wenn Du das gesehene komplett anders interpretierst, dann ist das äußerst interessant und phantasiereich.

Laut Medien wollen über 80% der Syrer nach dem Krieg zurück in ihr Heimtland. Nach dem Bosnienkrieg sind fast 90% der Kriegsflüchtlinge zurück gekehrt. Die Traumtänzer (die in erster Linie nicht aus Kriegsgebietenkommen) machen also trotz allem eine Minderheit aus, und ihre Flausen sind spätestens hier sowieso ausgetrieben, was entweder ihre Heimkehr forciert und sie zur Leistung motiviert

Wieso denn "Eiertanz". Lege eine vernünftige, machbare Alternative vor, eine kontrollierte Zuwanderung ermöglicht und gleichzeitig jedewede (gewaltsame) Grenzsicherung ausschließt un dich bin sofort auf Deiner Seite. Glaubst Du ich wäre ein Fan davon, wenn sich vor den Toren Europas tausende von Leichen stapeln?

Du hast keinerlei Alternativvorschlag, keine Idee, zeigst aber mit dem Finger auf mich - Der böse Photon. Will Leute abballern. Böse, böse... Nein, will er nicht. Wird nur in letzter Konsequenz so passieren. Es sei denn, hier kommt nun doch noch ein guter machbarer Vorschlag.

Oben wäre schon mal einer. Sichere Fluchtrouten, Dazu die auch von dir geforderte massive personelle
Aufstockung der zuständigen Stellen.

...lieber Vorzeigedemokrat...

Danke für das Kompliment!

Wir haben hier eine Gewaltenteilung in Deutschland. So wie Du mich etliche Male ermahnt hast, dass ich dem Kinderschänder weder die Eier abschneiden darf, noch dem Schläger in den Steinbruch schicken darf, so liegt auch das Geben des Befehls nicht in meinen Händen. Also ist die Frage völlig überflüssig.

Das eine widerspricht ebenso wie das andere rechtsstaatlichen Grundsätzen. Und - sorry, deine Wortwahl fordert es halt heraus: DU würdest dem Kinderschänder gern die Eier abschneiden, aber an der Grenze abdrücken lassen?

Und so überflüssig wie du tust, ist die Frage eben nicht: Nur weil wir (hoffentlich) hypothetisch bleiben, heißt das nicht, das die Antwort nicht vielleicht doch von relevanz ist.

 

[Photon]

Als ob ich damit alleine stehen würde. Was ist mit deiner und Photon "das Boot ist voll"-Agitation? Kein Schockargument? Sowohl iha auch ich versuche nur, die Sache bis zum Schluss durchzudenken.

Womit Du anderen Teilnehmern in der Diskussion schon einiges voraus hast, die immer nur mit aktuellen Zahlen rechnen und darauf beharren.

Aber niemand sagt, dass das Boot jetzt schon voll ist. Was ich von Anfang an kritisiere ist, dass niemand weiß, wann es voll ist und absäuft. Und sich bis dato niemand die Mühe macht, mal einen Taschenrechner zu benutzen, ein paar Experten dazu zu holen und das mal festzulegen. Und selbst wenn die Zahl am Ende nicht 100%ig stimmt, aber ich würde schon mal gern den guten Willen sehen und einen ersten Wurf.

Und ja - wenn diese Zahl steht, dann natürlich auch passend einen Plan, wie diese Zahl zu kontrollieren ist. Keiner will schießen? Na gut. Dann brauchen wir eine Alternative...

Zweiten Absatz überlesen?

Nein, aber ich konnte damit nicht viel anfangen. Ich soll meinen Chef bitten, mehr arbeiten zu dürfen?

Oh, vielleicht setze ich zuviel voraus: Asylantrag schon im Heimtland odert im ersten Nachbarland stellen? Damit den Flüchtlingen eine sichere Passage per Schiff oder Flugzeug ermöglichen? Wer tausende Euros für Schlepper ausgibt, kann das gleiche Geld auch für reguläre Transportmittel ausgeben.

Ok, bin ich auch dafür. Allerdings hierzu mal 2 Anmerkungen:

1. Warst Du schonmal auf einer deutschen Botschaft im Ausland? Also ich kenne 2, die in Bangkok und die in Miami. Miami ist schon lange her, also beziehe ich mich mal auf Bangkok. Dort ist kein Krieg, keine besondere Bedrohung. Nur Alltagsgeschäft und das seit Jahren. Ans Telefon geht man dort generell nicht mehr, da braucht man ordentlich viel Glück, damit dort mal jemand den Hörer abnimmt. Will man dort etwas klären, bekommt man einen Termin heute in 2 oder 3 Wochen. Jetzt stelle ich mir diese Botschaft/Konsulat mal unter dem Druck zehntausender Menschen vor, die auf das relativ kleine Botschaftsgelände drängen und Anträge abgeben. Womöglich noch Vorsprechen müssen. Nach aktuellen Gegebenheiten würden sie dann einige Jahre warten müssen, bis ihr Antrag entschieden wird. Die Frage ist auch, ob eine Botschaft vor Ort die gleiche Arbeit leisten kann, wie die Leute in Deutschland. Unter derzeitigen Umständen halte ich es aber so oder so für undurchführbar.

2. Leute aus Afghanistan, dem Irak und anderen Ländern, die nicht gerade "Syrien" heißen (also vor allem Afrika), haben kaum eine Chance, Asyl zu bekommen. Von dort werden also weiterhin unzählige kommen. Wir werden also trotzdem um eine wirkungsvolle deutsche oder europäische Grenzsicherung nicht herum kommen.

Laut Medien wollen über 80% der Syrer nach dem Krieg zurück in ihr Heimtland. Nach dem Bosnienkrieg sind fast 90% der Kriegsflüchtlinge zurück gekehrt. Die Traumtänzer (die in erster Linie nicht aus Kriegsgebietenkommen) machen also trotz allem eine Minderheit aus, und ihre Flausen sind spätestens hier sowieso ausgetrieben, was entweder ihre Heimkehr forciert und sie zur Leistung motiviert

Dann können wir gerne gemeinsam hoffen und Die Daumen drücken, dass auch 90% der Syrer wieder zurück kehren wollen und es auch tun. Aber die Hoffnung allein ist mir ein bißchen zu wenig Garantie. Ich hätte dazu gern eine offizielle Regelung, wie und wann die Leute zurück geschickt/geführt werden sollen, wenn Syrien dereinst zu einem "sicheren Herkunftsland" erklärt wird (was auch immer das in Bezug auf ein Land im Nahen Osten heißen mag).

Oben wäre schon mal einer. Sichere Fluchtrouten, Dazu die auch von dir geforderte massive personelle Aufstockung der zuständigen Stellen.

Sichere Fluchtrouten halten doch niemanden ab, her zu kommen?! Und die personelle Aufstockung - ja, ist dringend und längst überfällig, darüber hinaus noch nicht mal im Gespräch, so weit ich weiß. Wen man jetzt noch davon ausgeht, dass jedewede Ausbildung 3 Jahre dauert (sogar die zum Polizisten), dann würde ich meinen, dass sich der Zustand auch nicht wesentlich innerhalb der nächsten 3 Jahre ändern wird. Aber ich will gar nicht so negativ sein, vielleicht kann man ja auch Beamte aus anderen Institutionen abziehen und hier einsetzen. Nur müsste es dann mal gemacht werden.

Aktuell ist es aber so, dass die Antragsbearbeiter unter Anträgen ersaufen und die Asylanten immer unruhiger werden, ja auch schon gewalttätig gegeneinander und gegen die Bearbeiter geworden sind. Eine Zeitbombe, die irgendwie niemand auf dem Zettel zu haben scheint. Im Augenblick wachsen also die Antragstürme viel schneller als sie schrumpfen. Geht der Zustrom so weiter, ändert sich daran auch nichts und die Zeit, bis zur Bearbeitung wird immer länger. Deshalb wäre es aus meiner Sicht aktuell das Dringendste und Notwendigste, den Zustrom zu stoppen oder wenigstens massiv zu drosseln. Wo wir wieder beim Thema wären, wie das zu erledigen wäre.

Danke für das Kompliment!

Jederzeit!

Das eine widerspricht ebenso wie das andere rechtsstaatlichen Grundsätzen. Und - sorry, deine Wortwahl fordert es halt heraus: DU würdest dem Kinderschänder gern die Eier abschneiden, aber an der Grenze abdrücken lassen?

Und auch hier wieder: Was ich gerne möchte, sage ich besser nicht öffentlich. Was aber getan werden muss, ist eine Entscheidung zu treffen und diese dann auch mit den notwendigen Konsequenzen zu tragen. Es wird keinen Grenzschutz geben ohne Schusswaffen und es wird keine unbegrenzte Aufnahme ohne drastische Einsparunge beim Sozialsystem (Kankenkassen, Pflegeversicherungen, ...) aber auch drastischen Erhöhungen bei Steuern und Abgaben. So oder so droht im letzten Szenario immer auch die Handlungsunfähigkeit irgendwann. Einen Weg dazwischen haben wir (und auch unsere Volksvertreter) bis dato nicht gefunden, also bleibt es aktuell bei den beiden Alternativen.

Und so überflüssig wie du tust, ist die Frage eben nicht: Nur weil wir (hoffentlich) hypothetisch bleiben, heißt das nicht, das die Antwort nicht vielleicht doch von relevanz ist.

Du willst von mir ein Statement, welcher Typ Grenzsoldat/Bundespolizist/Zollbeamter ich wäre? Ein ganz schlechter! Weil ich vermutlich meine Schusswaffe im Spind lassen würde und alle an mir ungehindert vorbei latschen würden, mir im Vorbeigehen vielleicht sogar ihre Kaugummis auf die Stirn kleben könnten. Und aus diesem Grund (und diversen anderen Gründen bin ich kein Soldat, Polizist, Geheimdienstagent, ... geworden. Das heißt aber nicht, dass ich den Schusswaffengebrauch zur (Landes-) Verteidigung grundsätzlich ablehne.

Wenn wir hypothetische Fälle klären wollen, dann könntest Du mich auch fragen: "Du kommst nach Hause und siehst, wie 6 Männer Deine Frau vergewaltigen und schlagen. Neben der Eingangstür steht ein vollautomatisches Stumgewehr voll geladen und entsichert. Was würdest Du tun?" Bringt uns das aber ein Stück weiter?

 

[acid]

Dann schließt Du ein solches Szenario also aus, ja? Ok. Ich nicht mehr.

Du findest dich damit ab. Ich sehe es als Aufgabe Europas, wenn nicht gar der Weltgemeinschaft, genau dieses Szenario zu verhindern. Und solange wir es nichtmal gebacken kriegen die mittelfristige Finanzierung der Flüchtlingsorganisationen im Krisengebiet und angrenzenden Staaten sicherzustellen (Peanuts), braucht sich kein Politiker dahin stellen und behaupten "wir haben alles mögliche getan und mussten halt schießen". Solche Typen gehören auf die andere Seite des Zauns, so wir denn einen bauen.

 

[osnajo]

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nicht meine welt

 

[osnajo]

vfl osnabrück hat gewonnen

und .....
den rest denke ich mir
bzw - muss ich wohl anscheind über mich ergehen lassen

 

[Photon]

Du findest dich damit ab [Schießen an der Grenze]. Ich sehe es als Aufgabe Europas, wenn nicht gar der Weltgemeinschaft, genau dieses Szenario zu verhindern.

Ich bin sehr offen für Gegenvorschläge gewesen und bin es nach wie vor. Ich glaube kaum, dass es einen einzigen Politiker oder halbwegs erst zu nehmenden Menschen gibt, der anderen Menschen, die vor einem Völkermord fliehen, einen anderen vor den Grenzen Europas oder des eigenen Landes bescheren möchte.

Aber der Wille, etwas zu verhindern und der bloße Wunsch, dass sich alles gewaltfrei für alle Seiten zum Besten fügt, reicht nunmal nicht. Auch ich wünschte, es wäre anders. Wenn man ein solches Szeanrio verhindern will, dann braucht man nunmal wenigstens den Hauch einer realisierbaren Idee, wie es anders laufen soll.

Ein paar Punkte liegen ja noch immer auf dem Tisch. Der erste ist, dass täglich und fortwährend aufgeklärt wird, Frau Doktor die Menschen persönlich und öffentlich auslädt und ihnen klar macht, dass sie nicht willkommen sind, auch wenn sie aufgenommen werden. Und offen und ehrlich zu sagen, dass wir die Zelt- und Containerlager gegen Gewalt von innen und außen nicht in dem Umfang schützen können, wie wir es müssten. Dass es hier absolut nichts gibt, außer das Lebensminimum und ein Überleben, aber nur für die Wenigsten eine neue Zukunft. Das ist absolut wichtig!

Dann muss für eine gleichmäßige Verteilung (und damit auch Belastung) innerhalb der EU gesorgt werden. Ich kann die Intention der Länder durchaus verstehen, sich ganz legal und offiziell aus der Verantwortung stehlen zu wollen. Diese "macht-was-ihr-wollt-aber-ohne-uns" und "nach-uns-die-Sintflut"-Mentalität ist in Europa viel mehr Leitmotto als Friede-Freude-Eierkuchen. Trotzdem müssen in dieser Krise die Länder zusammenarbeiten, wenn man nicht will, dass einige an den Flüchtlingen ersaufen.

Dann müssen geordnete Verhältnisse wiederhergestellt werden, damit es überhaupt eine Chance gibt, die Massen von Anträgen abzuarbeiten und neue aufnehmen zu können. Strömen immer mehr nach, wird sich die Lage immer mehr verschlechtern und zwar für alle Seiten. Irgendwann brauchen wir auch über keinen Grenzzaun mehr zu diskutieren, weil auch der Zug abgefahren ist. Dann hilft womöglich nur noch der Einsatz der Bundeswehr im Inneren. Wer bitte will das denn?

Unter dem Strich: Der edle Wunsch nach einer zivilisierten, gewaltfreien Lösung ist ehrbar und sollte das höchste Ziel sein. Aber bislang sehe ich da überhaupt niemanden dran arbeiten und höre auch keinen Vorschlag für eine gewaltfreie Notbremse. Auch hier im Forum nicht. Noch ist es nicht zu spät, also ich bin ganz Ohr...

 

[acid]

Wenn man ein solches Szeanrio verhindern will, dann braucht man nunmal wenigstens den Hauch einer realisierbaren Idee, wie es anders laufen soll.

Haben wir ja. Du nennst schon einige:

(...)Frau Doktor die Menschen persönlich und öffentlich auslädt

"Wir sind am limit." Ich denke zwar, dass das hauptsächlich daran liegt, dass insgesamt zu wenig und viel zu spät/zögerlich versucht wurde das Limit zu erhöhen, aber seis drum. Ändert wenig daran, dass wir jetzt tatsächlich langsam zu schlecht aufgestellt sind, um so weiter zu machen.

Dann muss für eine gleichmäßige Verteilung (und damit auch Belastung) innerhalb der EU gesorgt werden.

Die EU ist das eine, diese Krise ist aber auch eine internationale. Völkermord ist UN-Thema und die Koalition der Willigen hats maßgeblich mit verursacht (darunter auch europäische Drückeberger).
Das Thema muss also nicht nur in Europa auf den Tisch.

Dann müssen geordnete Verhältnisse wiederhergestellt werden, damit es überhaupt eine Chance gibt, die Massen von Anträgen abzuarbeiten und neue aufnehmen zu können. Strömen immer mehr nach, wird sich die Lage immer mehr verschlechtern und zwar für alle Seiten.

Wenn UNHCR wegen Geldmangel die Rationen auf ein Minimum kürzen muss, setzen sich natürlich noch mehr Menschen in Bewegung. Wie soll das Helfen? Gibt es nicht genug Container in Deutschland, muss man sie eben global zusammenkaufen, aber nein, die sind natürlich nicht mit den deutschen Richtlinien für Wohncontainer vereinbar. Plastikzelte aber schon?

Gibt es nicht genug Helfer, Ärzte, Sicherheitskräfte, Geld, muss man um internationale Hilfe bitten. Wir schicken Polizisten nach Mali, Haiti, Griechenland. Wieso kommen eigentlich keine hier hin, wenns mal brennt?

Aber bislang sehe ich da überhaupt niemanden dran arbeiten

Ja. Eben. Es gibt ja Lösungswege. Rechtfertigt die Tatenlosigkeit jetzt Schusswaffengebrauch? Sind wir (Menschheit) wirklich so dämlich?

und höre auch keinen Vorschlag für eine gewaltfreie Notbremse. Auch hier im Forum nicht.

Das sind doch alles Vorschläge. Es ist die Summe der Maßnahmen mit der man eine weitere Eskalation verhindern und den Weg zu einer Gewaltfreien Lösung ebnen kann.

 

[MSF]

Was willst Du mit den Menschen in den 150 anderen Ländern machen wo Leute verfolgt und unterdrückt werden? Ist ja total diskriminierend wenn Mutti die jetzt nicht auch noch in die EU einlädt.
Wenn dann muss die Möglichkeit hierher zu kommen jedem aber auch wirklich jedem offen stehen.

Spontan fallen mir da 200 Mio chinesische Wanderarbeiter ein.

Warten wirs ab was passiert wenn sich das weiter rumspricht.

Unterhalb von den Saudis rumpelt es ja auch noch und in Afrika sowieso meistens.

Das wird noch lustig werden wenn sich das erste Volk beschwert das nicht rein gelassen wird.

Frag mich wie Angela sich da wohl rausreden will.

 

[Reddogg]

Unter dem Strich: Der edle Wunsch nach einer zivilisierten, gewaltfreien Lösung ist ehrbar und sollte das höchste Ziel sein. Aber bislang sehe ich da überhaupt niemanden dran arbeiten und höre auch keinen Vorschlag für eine gewaltfreie Notbremse. Auch hier im Forum nicht. Noch ist es nicht zu spät, also ich bin ganz Ohr...

Eventuell liegt es an der "Notbremse". Ich brauch und möchte keine Notbremse. Bestenfalls international eine Notbremse der Verschacherung, ähm Verkauf von noch mehr Kriegsmaterial was das versehentlich in solche Hände, wie ISIS, Al-Nusra und Co. kommt. Z.T. direkt von den Waffenabwürfen oder durch Bezahlung von so einiges Geld an unsere Verbündeten wie FSA und Co..
Dazu kommt der Öl-Abkauf bei ISIS. Und dann wundern wir uns warum ISIS immer mehr Gelder hat um staatenähnliche Strukturen aufzubauen, wo selbst manch Entwicklungsland die Ohren schlackern. Aus der Verantwortung können wir uns nicht winden. Und solange diesbezüglich keine Änderung vorgenommen wird, verschieben wir das Ganze nur, nach Österreich, nach Griechenland/Ungarn/Italien, nach Türkei/Libanon/Jordanien. Wie ich schon sagte, warte ab bis die letztgenannten Staaten in die Luft gehen, dann war das bisher einer heissen Tropfen der zu uns kam. Freikaufen von Verantwortung kann nicht das Ziel sein. Aussitzen und Verschieben der Krise Richtung ehrenamtliche Tätigkeiten und Zivilgesellschaft kann ebenso nicht funktionieren. Aber Rechte einschneiden, Diskriminierung in den Rechten, sollte unsere letzte "Waffe" sein nicht die Erste.