Wirtschaft Euro-Krise und mögliche Staats-Bankrotte

[DocTrax]

Ja, die Politik hat Probleme damit. Warum? Weil die Bevölkerung ohnehin nicht zuhört sondern lieber selbst am Stammtisch redet. Aber man könnte sich ja mal fragen, wohin die griechischen Milliarden in der Vergangenheit gewandert sind, so daß jetzt GR in Not ist. Die Antwort gefällt natürlich nicht, denn ein guter Teil dieses Geldes ist in deutschen Rüstungsbetrieben gelandet.

Ich hab noch eine andere Antwort und die gefällt bestimmt noch weniger.
GR wurde durch den für GR relativ starken Euro wettbewerbsunfähig - deren Produkte waren einfach zu teuer - auf dem Weltmarkt und hat sich deindustrialisiert. Gleichzeitig konnte es wegen des Euros Schulden aufnehmen ohne durch den Kapitalmarkt gebremst zu werden. Der Euro selbst ist schuld.
Die Griechen wurden bestimmt auch nicht gefragt ob sie den Euro wollen.

https://www.goldseitenblog.com/daniel_haase/media/GR-Handelsbilanz-ab-98.JPG
Hier sieht man: GR konnte seit 1998 keinen Handelsbilanzüberschuss erreichen.

 

[darkkurt]

Eben. Die Stornierung des Kaufs von deutschen U-Booten könnte den griechischen Haushalt um 2 Mrd. € entlasten... Aber Halt! Das könnte ja deutsche Arbeitsplätze kosten!

Noch vor zwei Jahren hat sich Deutschland auf Kosten der anderen Euroländer vergleichsweise glimpflich durch die Finanzkrise gebracht. Komischerweise war die Eurokritik da recht leise...

 

[(Bier)Kelle]

GR wurde durch den für GR relativ starken Euro wettbewerbsunfähig - deren Produkte waren einfach zu teuer - auf dem Weltmarkt und hat sich deindustrialisiert. Gleichzeitig konnte es wegen des Euros Schulden aufnehmen ohne durch den Kapitalmarkt gebremst zu werden. Der Euro selbst ist schuld.

Seltsam, seltsam...
Genau das gleich widerfuhr der ehemaligen DDR durch die Währungsunion und Wiedervereinigung, damals nur mit der DM.
Trotzdem ging weder die deutsche Währung, noch die deutsche Wirtschaft (gesamt gesehen) bergab.

Die EInwohnerzahl Griechenlands beträgt gerade mal 2/3 der damaligen DDR, und dieses Land soll jetzt den Euro zu Fall bringen?
Ich lach mich scheckig.

gruss kelle!

 

[DocTrax]

Genau das gleich widerfuhr der ehemaligen DDR durch die Währungsunion und Wiedervereinigung, damals nur mit der DM.

Die DDR wurde von der westdeutschen Wirtschaft geschluckt - war aber nicht ohne. Noch heute sind die ostdeutschen Länder, insbesondere Berlin, stark unterentwickelt und abhängig von der westdeutschen Wirtschaft.
Damals waren die deutschen Schulden übrigens weit unter 50%, jetzt über 80%.
Nicht zu vergessen, als die Ostmark zusammenbrach waren auch die Schulden der DDR weg.

 

[MSF]

Die EInwohnerzahl Griechenlands beträgt gerade mal 2/3 der damaligen DDR, und dieses Land soll jetzt den Euro zu Fall bringen?
Ich lach mich scheckig.

Es ist ja nicht nur Griechenland

Dazu kommen Portugal,Spanien,Frankreich,Italien,Belgien,Irland,Gro0britannien,
Polen,Ungarn,Estland,Litauen,Lettland usw. und Deutschland.

Bleibt nicht mehr viel übrig oder?

 

[(Bier)Kelle]

... und Deutschland.

Bleibt nicht mehr viel übrig oder?

Hahaha...
Es wurde doch letzte Woche erst wieder festgestellt, dass das private Geldvermögen der deutschen Bevölkerung mehr als doppelt so hoch ist, wie die Staatsverschuldung.

Dieses Land kann in der Situation nicht pleite gehen.

gruss kelle!

 

[DocTrax]

Italiens Finanzminister: Euro-Bonds zur Krisenbewältigung nötig
Hier sieht man, dass es längst nicht mehr nur um GR geht - auch IT ist offenbar pleite, oder wie will man sich solche Forderungen erklären?

Es wurde doch letzte Woche erst wieder festgestellt, dass das private Geldvermögen der deutschen Bevölkerung mehr als doppelt so hoch ist, wie die Staatsverschuldung.

Schon mal bedacht, dass dieses Geldvermögen zu einem guten Teil in Bonds von Pleiteländern angelegt ist? Du musst den Unterschied zwischen einer Forderung und einem Vermögen erst mal begreifen.

 

[LennStar]

Schon mal bedacht, dass dieses Geldvermögen zu einem guten Teil in Bonds von Pleiteländern angelegt ist? Du musst den Unterschied zwischen einer Forderung und einem Vermögen erst mal begreifen.

Einfach gegenrechnen. Schulden auf beiden Seiten weg und fertig.
Nur würde das die Banken wieder in Probleme bringen, die ja die Staatspapiere als Sicherheiten haben. Wenn die plötzlich weg sind fehlt ja der Hebel für das zehnfache an Krediten - und das, wo die Banken eh schon total auf Kante genäht sind.
Dann haben wir Bankenkrise II mit folgend Staatsschuldenkrise II, weil dann wieder die Länder die Banken freikaufen.

 

[MSF]

Hahaha...
Es wurde doch letzte Woche erst wieder festgestellt, dass das private Geldvermögen der deutschen Bevölkerung mehr als doppelt so hoch ist, wie die Staatsverschuldung.

Dieses Land kann in der Situation nicht pleite gehen.

gruss kelle!

Du willst damit andeuten das die bRD ihre Bürger für die Rückzahlung der Staatsschulden enteignen soll? Ich glaube dann wird es endlich mal krachen bei uns. Und die verräterischen Politiker kommen dahin wo sie hingehören. An die Laternen.

 

[(Bier)Kelle]

Schon mal bedacht, dass dieses Geldvermögen zu einem guten Teil in Bonds von Pleiteländern angelegt ist?

Die logische Konsequenz aus dieser Aussage ist:
Der Euro Rettungsschirm rettet keine Länder, sondern die Finanzvermögen der Bürger.

Welch bürgerfreundliche Entscheidung...

Du musst den Unterschied zwischen einer Forderung und einem Vermögen erst mal begreifen.

Jegliches Vermögen, welches nicht zu Hause unterm Kissen liegt, ist mit Forderungen gegenüber einem Dritten verbunden.

Du willst damit andeuten das die bRD ihre Bürger für die Rückzahlung der Staatsschulden enteignen soll?

Erstmal will ich damit nix andeuten, sondern nur feststellen, dass ein Land, dessen Bürger mehr Vermögen haben als das Land Schulden, nicht Pleite gehen kann.

Und was bedeuten denn Staatsschulden?
Der Bürger ist nicht bereit, ausreichend Steuern für die gern genutzten staatlichen Leistungen zu zahlen, also muss der Staat Kredite aufnehmen.
Dass der Bürger diese Kredite irgendwann abzahlen muss, ist eine logische Folge.

Ich glaube dann wird es endlich mal krachen bei uns.

Nö.

Und die verräterischen Politiker kommen dahin wo sie hingehören. An die Laternen.

Darf ich Dich mal zum Probehängen einladen?
Ich will ja nur sicher gehen, dass die Laternen und Stricke stabil genug sind.

gruss kelle!

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Dass der Bürger diese Kredite irgendwann abzahlen muss, ist eine logische Folge.

Ja. Es ist nur eben die Frage, wer diese Schulden abträgt und wo holt man sich die Euro? Ja bei den braven Schäfchen, die etwas haben .
Eine Vermögenssteuer wird kommen, ob "die Reichen" dies wollen oder nicht und um das zu umgehen, wird das Geld lieber ins Ausland gescheffelt auf ein Nummernkonto, wo der Fiskus keinen Zugriff drauf hat.

Da wären wir wieder bei dem Thema Aufwertung der Schweiz angelangt.

Würden diejenigen, die es gar nicht mehr nötig haben zu arbeiten (ich rede von den oberen 10000) nur 1 % ehrlich von ihrem Vermögen abgeben, dann wären wir gar nicht erst in dieser Situation. Da aber jeder versucht möglichst sein Vermögen zu schützen, wird es derjenige zahlen, der arbeiten gehen muss um zu leben.

Wenn wir in die Situation kommen sollten, dass der Staat selbst in Zahlungsschwierigkeiten kommt dann haben alle verloren. Da gibt es wenig Mittel sich vor der Willkür des Staates zu schützen. Auch Immobilien sind da keine gute Investition, da es auch möglich ist eine Grundschuld auf jede Immobilie eintragen zu lassen, damit der Staat handlungsfähig bleibt.

 

[paymymail]

Du willst damit andeuten das die bRD ihre Bürger für die Rückzahlung der Staatsschulden enteignen soll? Ich glaube dann wird es endlich mal krachen bei uns. Und die verräterischen Politiker kommen dahin wo sie hingehören. An die Laternen.

Du fühlst dich auch so gar nicht zum Staat angehörig oder? Ach richtig du wolltest ja eh auswandern Der Staat ist die Allgemeinheit. Sehr viele seiner Ausgaben fließen FÜR die Allgemeinheit und ZUR Allgemeinheit.
Was meinst du wie es kracht wenn Verkehr, Infrastruktur, Strom, Gesundheitssystem und Polizei zusammenklappen ...
Und wenn du alle Politiker aufgeknüpft hast, was dann? Anarchie? Recht des Stärken? Glaub mal nich dass du dann für den Job der Landesführung noch Nachfolger findet.

@Oseidon
Die Zeiten von "Nummernkonten" oder schweizerischem Steuerparadies sind vorbei. Aktuelle Nachrichten zur Abgeltungssteuer nicht mitbekommen?

Das wir keine Probleme hätten wenn alle "Reichen" 1% abgeben würden halte ich für ein vom Neidstammtisch geprägten Gerücht, oder gibt es da Fakten zu? Schwierig dann auch: Mit welchem Recht müssen sie es abgeben? Weil sie viel haben? --> Progressive Einkommenssteuer und Vermögenssteuer ... ist keine so ganz neue oder unwirkliche Idee.

 

[Wannabe]

Und was bedeuten denn Staatsschulden?
Der Bürger ist nicht bereit, ausreichend Steuern für die gern genutzten staatlichen Leistungen zu zahlen, also muss der Staat Kredite aufnehmen.
Dass der Bürger diese Kredite irgendwann abzahlen muss, ist eine logische Folge.

Ich möchte nur kurz korrigieren. Der Bürger ist sicherlich bereit für gemeinsam genutzte staatliche Leistungen zu zahlen (zumindest gehe ich in den meisten Fällen davon aus), aber der Staatsapparat gibt ja mittlerweile auch Geld aus für andere Dinge. Verschenkt munter Geld in aller Welt, etc. Die Politik hat schon lange vergessen, dass sie die Gelder nur zum Wohle aller Verwalten und handeln mit dem Geld einfach so wie sie es für richtig halten.

 

[LennStar]

Das wir keine Probleme hätten wenn alle "Reichen" 1% abgeben würden halte ich für ein vom Neidstammtisch geprägten Gerücht, oder gibt es da Fakten zu? Schwierig dann auch: Mit welchem Recht müssen sie es abgeben? Weil sie viel haben? --> Progressive Einkommenssteuer und Vermögenssteuer ... ist keine so ganz neue oder unwirkliche Idee.

Nein, 1% reichen nicht. (Und für eine genauere Aussage müsstest du auf alle Fälle definieren, was reich ist. Aber wenn alle mit mehr als 50.000€ Einkommen (also ehemals 100.000 DM, das war ursprünglich mal eine diskutierte Grenze) tatsächlich 50% ihres Einkommen darüber zahlen würden (in den USA lag die Quote mal in den 90% und auch in D in den 70% zu Zeiten des Wirtschaftswunders, hat also der Wirtschaft nicht gerade geschadet), dann könnten wir ordentlich Schulden abzahlen.

Würde die Menschen insgesamt und auf Dauer sogar glücklicher machen, wäre doch toll!

 

[Wannabe]

Du schreibst nun ein wenig konfus. Aber wenn ich das richtig Lese, dann verlangst du von Leuten mit einem Gehalt von 50 000 € im jahr, dass diese 50% abgaben haben? Das wäre dann ein Nettoeinkommen von 2083 € im Monat. Dafür soll man sich dann bemühen einen anspruchsvollen Job zu machen, welchen nicht jeder machen kann??? Dazu dann noch die Sozialabgaben und ich würde gleich Baggerfahrer werden statt zu studieren...

All diese tollen Forderungen würden niemanden glücklich machen. Die Gesellschaft hätte weniger Interesse sich anzustrengen, der Wettbewerb mit dem Ausland würde trudeln und dann würde es allen wieder schlechter gehen. Kapitalismus beflügelt besonders im gehobenen Mittelstand (und da ist man bei 50 000 € noch, da ist man nicht reich) die Leistungsbereitschaft der Menschen, dies würdest du komplett kaputt machen.

 

[Wasweissdennich]

Menschen mit einem Jahreseinkommen von 40.000-100.000 Euro(brutto), die dafür richtig arbeiten und ihren Lebenslauf instand halten müssen und die keine nennenswerte Kapitalerträge sind doch jetzt schon die Melkkühe der Nation. Die bezahlen auch jetzt schon einiges mehr als 50% Steuern, es wird nur gern vergessen das man nach den direkten Steuern noch einmal die indirekten abgezogen bekommt.

Wer 6-9 stellig Kapitalerträge jährlich einstreicht kommt sehr günstig davon und muss nicht arbeiten, jedoch kann man diesen Menschen nicht ernsthaft in die Tasche greifen ohne zu riskieren das sie in ein Steuerparadies stiften gehen

 

[LennStar]

Aber wenn ich das richtig Lese, dann verlangst du von Leuten mit einem Gehalt von 50 000 € im jahr, dass diese 50% abgaben haben?

Nein, ich habe geschrieben, dass es dann keine Staatsschulden gäbe.
Ich fände es allerdings gut, wenn der Steuersatz (glaube 43% derzeit) auch tatsächlich *ab dieser Höhe* für *diesen %-Wert* gelten würde.
Das heißt ja nicht, dass du auf alles so viel bezahlst.
Deine 2000€ sind daher schlichtweg Murks. Eher kommt da was um die 3000€ raus, zumindest aber 2500€. (Rechner siehe 2 posts weiter)
Bei Arbeitsentgelten wohlgemerkt, bei Kapitaleinkünften bist du mit knapp 27% Grenzwert gut bedient. (Ein Zins-Millionär zahlt deswegen tatsächlich einen geringeren %-Satz an Steuern als ein ein derartig bezahlter abhängig Beschäftigter. Das heißt aber nicht, dass die "Melkkuh" zu viel zahlt, sondern dass oben zu wenig und falsch besteuert wird.)

Das wäre dann ein Nettoeinkommen von 2083 € im Monat. Dafür soll man sich dann bemühen einen anspruchsvollen Job zu machen, welchen nicht jeder machen kann???

Das ist immer noch mehr als andere anspruchsvolle Jobs. Altenpfleger zum Beispiel.
2000€ im Monat sind außerdem viel Geld. In den Firmen hier arbeiten Akademiker, selbst der ein oder andere Doktor, für so viel oder sogar weniger brutto eine volle 40-Stunden-Woche. (Zugegeben, einer der Doktoren, den ich kenne, ist deshalb woanders hin, dort verdient er statt 1700 brutto etwa 2000 netto für 38 Stunden. Und das für einen Spezialisten auf seinem Gebiet (Maschinensteuerung-Programmierung, grob gesagt), von dem die Firma nie gedacht hätte, dass es so einen überhaupt gibt, der darin den Doktor gemacht hat!)

All diese tollen Forderungen würden niemanden glücklich machen. Die Gesellschaft hätte weniger Interesse sich anzustrengen, der Wettbewerb mit dem Ausland würde trudeln und dann würde es allen wieder schlechter gehen.

Der Wettbewerb würde sich nur ändern, wenn sich die Leute tatsächelich weniger anstrengen würden.
Wieso strengen sich Menschen an?
a) Motivation durch andere Sachen als Geld - hier nicht der Fall
b) durch Arbeitsplatzverlust - ändert scih auch nichts
c) durch Geld. Mehr Geld führt aber ab einem bestimmten Niveau nicht zu mehr Anstrengungen. Das liegt in D. gegenwärtig bei etwa 1400 € netto (natürlich stark abhängig von Person und Umständen, aber 2000 sollten da scher sein.)
Ganz im Gegenteil gilt sogar: Geistige Tätigkeiten werden durch mehr Geld sogar behindert (vermutlich, weil die Leute dann nur noch ans Geld denken ). Ein interessantes Video dazu (leider nur auf englisch) gibts auf Youtube, hier:
https://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc
Ist eine Reihe, in der verschiedene Professoren ca. 15-minütig Sachen erklären. Sehr interessante Sachen.
Wenn du genau zum Punkt springen willst, geh zu 2:00 min.


Aber was ich eigentlich damit sagen wollte:
Keine Staatsschulden heißt: deutlich mehr Geld, heißt deutlich mehr Ausgaben für Sinnvolles, heißt zum Beispiel schnellere Bearbeitungszeit auf Ämtern, saubere Parks, bessere Lebensmittelkontrolle (die Zahl der Lebensmittelkontrolleure ist fast so lachhaft gering wie die Zahl der Korruptionsbekämpfer, bei Korruption ist D inzwischen fast in den 20ern der Länderliste, und das als Land, das als ehrlich bekannt ist/war. Jeder Korruptionsermittler des Bundes hat übrigens in den letzten Jahren ein ausgesprochen deutliches Plus gemacht, heißt, er bringt viel mehr an Strafen ein als er kostet, und diese Leute haben keine Billiglohnarbeitsplätze ohne Spesen.)
heißt bessere Sozialarbeit, Förderungen für Sportvereine etc.
All das erhöht die Zufriedenheit - oder senkt zumindest die Unzufriedenheit.

Ja, ich gebs zu, mir gefällt die Idee von "Bruttosozialglück statt Bruttoinlandsprodukt". Das Ziel, die Menschen glücklich zu machen, finde ich besser als das Ziel, ihnen lediglich mehr Geld zu geben. (Was wiederum problematisch bezüglich der Umwelt ist, wir haben die Weltregenerationsfähigkeit für dieses Jahr schon aufgebraucht!)

 

[(Bier)Kelle]

Deine 2000€ sind daher schlichtweg Murks. Eher kommt da was um die 3000€ raus, zumindest aber 2500€.

Wenn man keine Ahnung hat...

Wenn man bei 47.000 € Jahreseinkommen ein monatliches Netto von 2.100 € hat, dann werden es bei 50.000 € weder 2.500 noch 3.000 € netto.

gruss kelle!

 

[LennStar]

Wenn man keine Ahnung hat...

Wenn man bei 47.000 € Jahreseinkommen ein monatliches Netto von 2.100 € hat, dann werden es bei 50.000 € weder 2.500 noch 3.000 € netto.

gruss kelle!

Also ich habs jetzt mal durch den Rechner laufen lassen, und da kam bei den ungünstigsten Einstellungen (außer Kirchensteuer) folgendes (Jahrefreibetrag hab ich 8000 genommen, um die Zahl liegt der ja.): Jahr/Monat

Brutto-Arbeitslohn: 49.992,00 4.166,00
Lohnsteuer: 7.186,00 598,83
Solidaritätszuschlag: 395,23 32,94
Kirchensteuer: 0,00 0,00
Krankenversicherung: 3.653,10 304,42
Pflegeversicherung: 545,74 45,48
Rentenversicherung: 4.974,20 414,52
Arbeitslosenversicherung: 749,88 62,49
Netto-Arbeitslohn: 32.487,85 2.707,32

Da trifft meine Aussage aber vollstens ins Schwarze:

Eher kommt da was um die 3000€ raus, zumindest aber 2500€.

Für Verheiratete mit Durchschnittskindern und Gleichaufteilung käme raus: 3.010,53

 

[DocTrax]

Auch Immobilien sind da keine gute Investition, da es auch möglich ist eine Grundschuld auf jede Immobilie eintragen zu lassen, damit der Staat handlungsfähig bleibt.

Das wurde schon mehrmals in der deutschen Geschichte gemacht.
1923 "Jeder Unternehmer, Grundstücks- und/oder Hauseigentümer musste sechs Prozent seines Grundeigentums an den Staat übertragen." https://de.wikipedia.org/wiki/Rentenmark
1924 "Ertragsteuer auf das vor Juli 1918 entstandene Wohneigentum" https://de.wikipedia.org/wiki/Hauszinssteuer
1952 Lastenausgleichsgesetz https://de.wikipedia.org/wiki/Lastenausgleichsgesetz
Immobilien sind davon besonders betroffen, weil sie auch gut erfassbar sind. Andererseits ist es schwer ihren Wert zu ermitteln, so dass die Abgaben rein willkürlich sind.


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Der Schuss könnte nach hinten los gehen. Wenn die Griechen sehen wie andere noch mehr Steuern als sie selbst hinterziehen, werden sie das nachmachen wollen.