Wirtschaft Euro-Krise und mögliche Staats-Bankrotte

[DocTrax]

Der Reiz des Verbotenen:
https://www.ftd.de/finanzen/maerkte...angst-erreicht-neuen-hoehepunkt/50097116.html
Die Griechen haben schon 8 Mrd. an Bargeld geholt!
Wenn man Bargeld verbieten will und bargeldlose Zahlungen verordnet, geht das Vertrauen in die Banken verloren. Klar, oder?
Das war ein Kardinalfehler.

Die Zinsen explodieren geradezu:
https://www.faz.net/s/Rub3ADB8A210E...539F780699D9A12B37~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

[Hotwave]

@DocTrax in einer anderen News war die Rede davon, dass ausländische Investoren 8 Mrd. Euro an Kapital abgezogen haben.
Stimmt jetzt beides oder passt da was nicht?...

 

[DocTrax]

@DocTrax in einer anderen News war die Rede davon, dass ausländische Investoren 8 Mrd. Euro an Kapital abgezogen haben.
Stimmt jetzt beides oder passt da was nicht?...

Weiß man nicht genau (Geschäftsgeheimnis), entweder die Griechen bringen ihr Geld selbst ins Ausland oder Ausländer/Auslandsgriechen holen ihr Geld. Ist vermutlich beides dabei.
Wichtig ist aber, dass es eine Kapitalflucht aus GR gibt und das Vertrauen in griechische Banken weitgehend weg ist.

Das Problem dabei ist, dass die griechischen Banken die griechischen Staatsanleihen halten und jetzt womöglich verkaufen müssen - sieht man an den Renditen: heute 7,55%.
https://www.bloomberg.com/apps/cbuilder?ticker1=GGGB10YR:IND
Das Thema Griechenland ist damit eigentlich abgehakt.

 

[DocTrax]

2-jährige über 10%:
https://www.bloomberg.com/apps/cbuilder?ticker1=GGGB2YR:IND

10-jährige über 8,8%:
https://www.bloomberg.com/apps/cbuilder?ticker1=GGGB10YR:IND

Griechenland hat ein BIP von etwa 320 Mrd. € und etwa 370 Mrd. € Schulden.
Da kommen dann etwa 35 Mrd. € an Zinsen zusammen.

 

[tripleeight]

Der größte Teil der Verschuldung wird doch sicher zu festen Zinsen und auch langjährig sein. Klar, die Leute, die jetzt griechische Anleihen verkaufen wollen, müssen Abschläge hinnehmen und der Staat muss in Zukunft mit sehr viel höheren Zinsen locken um Gelder am Markt einsammeln zu können, aber an der aktuellen Zinslast ändert sich doch (noch) wenig. Oder sehe ich das falsch?

Die Entwicklung deutet auf jeden Fall doch langsam auf einen Zusammenbruch Griechenlands hin. Die Frage ist nur, ob die EU(RO Zone) sich bis dahin auf einen Weg der geordneten Insolvenz verständigt hat. Wenn nicht, muss Griechenland entweder aus dem Euro gedrängt werden, oder die anderen Länder müssen helfen. Ich bin für ersteres. Griechenland hat sich nicht fair verhalten und die Bilanzen geschönt, da kann man keine Hilfe erwarten. Und anschließend sollen die anderen PIIGS Staaten auch gehen. Solche Länder hatten nie eine Berechtigung an einer Währungsunion mit teilzunehmen.

Ich würde sogar soweit gehen, dass man das Konstrukt der künstlich aufgeblähten EU noch einmal überdenken sollte. Es ist doch nur politiches Geseier und Geträume gewesen ganz Europa zu einen. Erstmal hätten die Starken sich zusammenschließen sollen und dann nur diejenigen schwächeren Staaten aufnehmen sollen, die sich wirklich komplett dem Ziel verschreiben und mitziehen. Und schön langsam einen nach dem anderen. Dann wären solche korrupten Verbrecherstaaten wie Italien mit seinem Diktator und Griechenland mit seiner maroden Wirtschaft und den geschönten Bilanzen nicht mal in die Nähe der Währungsunion gekommen... Aber stattdessen begrüßen wir bald wohl auch noch die Türkei in der EU und in Hamburg ruft der Muezzin aus allen Ecken...

Etwas vom Thema abgekommen, sorry, aber ich rege mich halt schon lange über diese Fehlkonstruktion auf.

 

[DocTrax]

Der größte Teil der Verschuldung wird doch sicher zu festen Zinsen und auch langjährig sein. Klar, die Leute, die jetzt griechische Anleihen verkaufen wollen, müssen Abschläge hinnehmen und der Staat muss in Zukunft mit sehr viel höheren Zinsen locken um Gelder am Markt einsammeln zu können, aber an der aktuellen Zinslast ändert sich doch (noch) wenig. Oder sehe ich das falsch?

GR hat so weit ich weiß viele kurzfristige Anleihen vergeben und muss 2010 um die 100 Mrd. (hab ich irgendwo gelesen) refinanzieren. Langfristanleihen gehen grad auch nicht.
Bis Ende Mai sind es alleine 23 Mrd:
https://www.ftd.de/finanzen/maerkte...-athen-will-markt-erneut-testen/50086421.html
Die 45 Mrd. von dem potentiellen Rettungspaket (noch ist nichts gezahlt) sind jedenfalls nur ein Tropfen auf den heißen Stein - könnte sich gut verdrei- oder vervierfachen.

Die Entwicklung deutet auf jeden Fall doch langsam auf einen Zusammenbruch Griechenlands hin. Die Frage ist nur, ob die EU(RO Zone) sich bis dahin auf einen Weg der geordneten Insolvenz verständigt hat. Wenn nicht, muss Griechenland entweder aus dem Euro gedrängt werden, oder die anderen Länder müssen helfen. Ich bin für ersteres.

Noch eine Möglichkeit: Deutschland tritt aus und führt die Mark wieder ein.
https://www.welt.de/finanzen/article7233341/Bekommen-wir-unsere-D-Mark-zurueck.html

Oder Rettungspaket und Zwangsverwalrung durch die EU. So macht man es beispielsweise mit bankrotten Städten, die dann durch vom jeweiligen Land verwaltet werden. Ohne eine Zwangsverwaltung ist da eigentlich nichts zu machen.

Das Problem ist eben, dass die Griechen die selben Euros leihen wie die anderen Euro-Staaten, aber viel mehr Zinsen zahlen. Damit sollten die Zinsen der anderen Länder auch mit ansteigen, was sie dann ebenso in den Sumpf zieht - deshalb braucht man so was wie eine Zwangsverwaltung.

Erstmal hätten die Starken sich zusammenschließen sollen und dann nur diejenigen schwächeren Staaten aufnehmen sollen, die sich wirklich komplett dem Ziel verschreiben und mitziehen.

Nordstaaten gegen Südstaaaten?! - kommt mir bekannt vor.
Naja, Kalifornien ist auch pleite und keinen interessiert es.

 

[Marty]

Griechenland hat ein BIP von etwa 320 Mrd. € und etwa 370 Mrd. € Schulden.
Da kommen dann etwa 35 Mrd. € an Zinsen zusammen.

Zur Zeit dürfte das noch deutlich weniger sein. Und ich vermute, die fehlende Lücke wird jetzt eher mir Langläufern gedeckt, 15 Jahre kosten an der Börse derzeit 6,1%. Immer noch viel, aber für das Risiko fast zuwenig.

Ich sehe auch die Gefahr, dass das ein Fläüchenbrand wird. Wenn die Griechen nicht sofort anfangen und ihr Defizit gegen Null fahren, dann wird das nichts mehr.

Und da können die Griechen streiken, wie sie wollen. Die geben mehr aus als sie einnehmen und können sich die Spirale nicht mehr leisten. Jetzt ist der Punkt, das zu ändern. Andere Staaten wird das auch erwischen.

Marty

 

[tripleeight]

Und da können die Griechen streiken, wie sie wollen. Die geben mehr aus als sie einnehmen und können sich die Spirale nicht mehr leisten. Jetzt ist der Punkt, das zu ändern. Andere Staaten wird das auch erwischen.

Und Deutschland sollte sich auch mal in die Richtung orientieren. Schulden zurückzuzahlen ist wohl Wunschdenken, aber nicht mehr auszugeben als man hat, wäre schon ein tolles Ziel.

 

[Marty]

Und Deutschland sollte sich auch mal in die Richtung orientieren. Schulden zurückzuzahlen ist wohl Wunschdenken, aber nicht mehr auszugeben als man hat, wäre schon ein tolles Ziel.

Es ist immer eine Frage, wie lange man sich das leisten kann. Bisher profitierten die Staaten von einer Inflation, die ihre Schulden ja auch real weniger wert werden liessen. Die Inflation ist aber zur Zeit nicht da.

Deutschland befindet sich auch in dieser Spirale, aber eben noch nicht an der Spitze. Da befindet sich Griechenland, demnächst folgen sicher andere Staaten.

Worst-Case und schon mehrfach erfolgt sind dann Staatsbankrotts und die Einführung neuer Währungen. Meist kommt es vorher zu Hyperinflationen.

Also: Wertsachen bunkern, Immbolien auf Pump kaufen etc....

Marty

 

[DocTrax]

Zur Zeit dürfte das noch deutlich weniger sein. Und ich vermute, die fehlende Lücke wird jetzt eher mir Langläufern gedeckt, 15 Jahre kosten an der Börse derzeit 6,1%. Immer noch viel, aber für das Risiko fast zuwenig.

Wenn sie die losbekommen. Im Moment sieht es nicht danach aus und es werden auch eher Kurze genommen, vor allem wenn es dafür mehr Zinsen gibt.
Refinanzierungsbedarf ist 126 Mrd. bis Ende 2012 - hab grad nochmal nachgeschaut.

Das Problem ist auch, dass GR schon wieder herunter-gerated wurde.

 

[tripleeight]

Was sagt ihr zu der zaghfaten Verweigerungshaltung Deutschlands im Milliardenpoker bei Griechenland?

 

[DocTrax]

Was sagt ihr zu der zaghfaten Verweigerungshaltung Deutschlands im Milliardenpoker bei Griechenland?

Man spielt auf Zeit bis GR dann offiziell pleite ist, dann braucht man es auch nicht mehr zu retten.

 

[wusseler]

Und wieder wurde das Rating für GR nach unten geschraubt. Bald sollte man nicht mehr in Lose investieren, sondern in Griechenland, da wirds auch bald 20% im Monat geben!

Spaß beiseite, lustig ist das Ganze nicht mehr. Wenn das so weitergeht, bekommen wir noch einen kleinen Bürgerkrieg in dem Südseeland. Ob dann "intern" oder mit den restlichen Euroländern wird sich noch zeigen.

 

[komerzhasi]

Wenn man mal hinter die Kulissen in Griechenland schaut, läufts doch wie immer. Motto: "Sparen ja! Aber ja nicht bei mir!"
Das der Staat schon seit Ewigkeiten finanziell ein Koloss auf tönernen Füssen ist, war doch kein Geheimnis. Woher sollen den Steuereinnahmen kommen wenn aufgrund eines nicht ausgeprägten Unrechtsbewusstseins jeder kleine Geschäftsmann in die eigene Tasche wirtschaftet?
Den Staat besch**ssen und dann demonstrieren und motzen wenn der Staat in allergrösster Not zum Sparen verdammt ist?!?

 

[Marty]

Woher sollen den Steuereinnahmen kommen wenn aufgrund eines nicht ausgeprägten Unrechtsbewusstseins jeder kleine Geschäftsmann in die eigene Tasche wirtschaftet?
Den Staat besch**ssen und dann demonstrieren und motzen wenn der Staat in allergrösster Not zum Sparen verdammt ist?!?

Das trifft es ziemlich genau und spiegelt vermutlich recht gut die Meinung vieler Europa-Bürger wieder. Leistungen vom Staat gerne, beteiligen aber bitte nicht.

Kennt jemand eine Aufstellung, bei wem Griechenland diese Schulden eigentlich hat? Leiht sich vielleicht der deutsche Staat jetzt Geld von der deutschen Bank, um das dann den Griechen zu leihen, die dann damit die Schulden bei der Deutschen Bank zahlen?

Marty

 

[komerzhasi]

Kennt jemand eine Aufstellung, bei wem Griechenland diese Schulden eigentlich hat? Leiht sich vielleicht der deutsche Staat jetzt Geld von der deutschen Bank, um das dann den Griechen zu leihen, die dann damit die Schulden bei der Deutschen Bank zahlen?

Vorhin kam irgendwo, dass u.a. Hypo-Real-Estate, Commerzbank etc. [also alles Banken mit Staatsbeteiligung!] die Hauptgläubiger sind.
Ergo - Staat rettet Banken durch Beteiligung, Staat rettet Griechenland durch Kredite u.a. von Banken, die ihm teilweise gehören und die Vater Staat [hört hört ] an den Kosten beteiligen will.

 

[DocTrax]

OK, GR ist heute um drei Stufen nach unter gerateted worden:
https://www.ftd.de/politik/europa/:...iechenland-erschuettert-maerkte/50106772.html
Portugal wird vermutlich der nächste Kandidat sein - bin mal gespannt ob P dann auch gerettet wird.
https://www.welt.de/wirtschaft/article7365752/Griechenland-kann-kein-Geld-mehr-aufnehmen.html

 

[tripleeight]

Zu den PIIGS, entweder wir werden sie schnell los aus der EURO-Union, oder es geht mit allen EURO-Mitgliedern den Bach runter. Deutschland kann es auch nicht schultern Griechenland zu retten. Man nehme den Osten (als nicht ganz vergleichbares Anschauungsbeispiel), Billionen rein, wenig Erfolge. Deutsche Gläubiger haben etwa 50 MRD. Euro an Griechenland verliehen. 9 Mrd., die HRE, 3 MRD. die Commerzbank, 1,2-1,5 MRD. Münchener Rück usw. usf. Vieles ist auch über Fonds verliehen worden. Was da an Belastungen auf Versicherungen etc. zukommt ist schwer abzusehen. Alleine bei einem 30% Haircut, kämen aber sofort 4 Mrd. Euro Abschreibungsdruck auf staatlich gestützte Institute zu. Dazu kämen ja noch die Milliarden, die der Staat bei einer Hilfsaktion direkt oder über den IWF an Griechenland zahlen müsste...

Wie Rürup gestern schon ganz richtig sagte, wenn es sogar in der EURO-Union Pleitekandidaten und Staatsbankrotte gibt, wie soll man dann die Bevölkerung dazu bewegen in eine private Altersvorsorge zu investieren?!?

Ich mag heute mal schwarz sehen und bin froh, dass ich in meinem Garten zur Not ein bisschen was zu Essen anbauen und ein paar Hühner halten könnte ...

 

[DocTrax]

Wie Rürup gestern schon ganz richtig sagte, wenn es sogar in der EURO-Union Pleitekandidaten und Staatsbankrotte gibt, wie soll man dann die Bevölkerung dazu bewegen in eine private Altersvorsorge zu investieren?!?

Ja stimmt, Lebensversicherungen u.a. investieren gerne in Staatsanleihen.

 

[Marty]

Deutschland kann es auch nicht schultern Griechenland zu retten.

Das Ganze ist doch nur eine Umverteilung. Der deutsche Staat (über die KfW) leiht sich jetzt bei der deutschen Bank Geld, leiht das Griechenland, Griechenland zahlt damit die älteren Schulden bei der Deutschen Bank zurück.

Es geht doch hier nur darum, wer die Zeche zahlt. Geht Griechenland pleite, zahlt die Deutsche Bank die Zeche, weil sie ihre Kredite abschreiben kann. Gibt Deutschland den Griechen jetzt einen Kredit, dann hat die Deutsche Bank ihr Geld und der Steuerzahler schaut in die Röhre.

Es ist ja nicht so, dass sowohl Banken als auch Steuerzahler in Bedrängnis kommen, es geht nur um ein entweder - oder. Und Herr Ackermann hat zu oft seine Geburtstage im Kanzleramt gefeiert. Da ist er deutschen Regierung doch viel näher als dieser blöde Steuerzahler. Ausserdem kann man solche Beträge doch viel besser auf 80 Mio. Menschen verteilen als auf die arme Deutsche Bank.

Wie Rürup gestern schon ganz richtig sagte, wenn es sogar in der EURO-Union Pleitekandidaten und Staatsbankrotte gibt, wie soll man dann die Bevölkerung dazu bewegen in eine private Altersvorsorge zu investieren?!?

Das wurde schon immer so gemacht, und die Bevölkerung hat das auch schon immer mitgespielt. Obwohl sie bisher drei Mal in den letzten 100 Jahren all diese Gelder verloren hat.

Marty