Wirtschaft Euro-Krise und mögliche Staats-Bankrotte

[DocTrax]

Jetzt hat GR endlich mal ein Sparpaket beschlossen:
https://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-europa-rettet-griechenland/50108684.html

10 Mrd. pro Jahr sind zwar viel zu wenig, aber dank des Hilfspakets (110 Mrd. sind beschlossen) braucht man ja nun nicht so viel sparen und kann im Grossen und Ganzen so weiter machen wie bisher. Immerhin hat man mal das 13. und 14. Monatgehalt gestrichen.
Wenn die sich nicht zusammenreißen und weiterhin streiken, wird dieses Sparprogramm wegen der Steuermindereinnahmen verpuffen, aber so lange nur die Beamten streiken ist es noch nicht so schlimm.

"Der Regierungschef bezifferte den jährlichen Finanzierungsbedarf des EU- und Euro-Landes auf 60 Mrd. Euro. "
Also gibt es immernoch eine Lücke von 40 Mrd. in den nächsten 3 Jahren.

 

[tripleeight]

Der Effekt ist der selbe - GR kann sich kein Geld mehr leihen. Man hat nichts verhindert und nichts verbessert.
Zusätzlich haut man aber noch Mrd. in dieses bodenlose Fass.

Du vermischt eine realistische Ansicht, dass sich im Augenblick nichts geändert hat mit einem völlig subjektiven Ausblick. Jeder Politiker wird Dir erzählen, dass sich momentan nichts geändert hat, aber es in Zukunft wieder für Griechenland möglich sein wird Kredite am Markt zu bezahlbaren Konditionen zu bekommen.
Wer Recht hat, wird sich zeigen. Ich tippe eher darauf, dass es die Griechen nicht schaffen sich so stark zu wandeln, dass es klappt. Aber die Geschichte überrascht ja immer wieder. Vielleicht steht am Ende Deutschland schlechter da. Im Reformen verschlafen sind wir ja noch Weltmeister

https://www.tagesschau.de/ausland/finnland142.html

Schau Dir die Umfragewertewerte an:
90% lehnen den GR-Bailout ab
75% halten ihn darüber hinaus für sinnlos

Wenn ich zufällig, oder zielgerichtet die richtigen Leute hier im Forum frage, lehnen 90% eine Diskussion mit Dir ab und 75% halten diese auch für sinnlos...

Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast. Solche Umfragen sind Müll. In diesem speziellen Fall auch noch, weil bestimmt die Mehrheit der Befragten nicht einmal ansatzweise so viel über das Thema nachgedacht hat wie die hier Beteiligten. Und für diese geht es schlicht und einfach darum, dass die befürchten irgendwie Geld für ein Land auszugeben, das selbst Schuld ist. Als Begründung kämen höchstens Stammtischparolen.

 

[perlini]

Schau Dir die Umfragewertewerte an:
90% lehnen den GR-Bailout ab
75% halten ihn darüber hinaus für sinnlos

Hab ich.

56% lehnen die Hilfe ab https://www.shortnews.de/id/829793/Umfrage-Deutsche-halten-nichts-von-Finanzhilfen-fuer-Griechenland

71% lehnen die Hilfe ab https://www.focus.de/politik/deutsc...ich-gegen-griechenland-hilfen_aid_479304.html

Also rund 90%.

 

[darkkurt]

@DocTrax

Was deutsche Medien gerne verschweigen: https://print-wuergt.de/2010/05/02/die-rentenluge-folge-192/ und https://print-wuergt.de/2010/05/02/...manden-was-in-griechenland-wirklich-passiert/

Und ich muss Asche auf mein Haupt Streuen - es ist nicht nur die deutsche "Qualitätspresse", die verzerrte Wahrheiten, beispielsweise über griechische Renten, verbreitet...

 

[DocTrax]

Du vermischt eine realistische Ansicht, dass sich im Augenblick nichts geändert hat mit einem völlig subjektiven Ausblick. Jeder Politiker wird Dir erzählen, dass sich momentan nichts geändert hat, aber es in Zukunft wieder für Griechenland möglich sein wird Kredite am Markt zu bezahlbaren Konditionen zu bekommen.

Es ist kein subjektiver Eindruck, dass sich GR kein Geld mehr leihen kann, sondern Tatsache.

56% lehnen die Hilfe ab https://www.shortnews.de/id/829793/Umfrage-Deutsche-halten-nichts-von-Finanzhilfen-fuer-Griechenland

71% lehnen die Hilfe ab https://www.focus.de/politik/deutsc...ich-gegen-griechenland-hilfen_aid_479304.html

Ist doch beides von Emnid - wie kommts da zu solchen Abweichungen?
Hmm?!
OK, die eine ist von Februar und die andere von Mai. Die Ablehnung scheint abzunehmen - liegt sicher an der Pro-Griechenland Kampagne.

Und ich muss Asche auf mein Haupt Streuen - es ist nicht nur die deutsche "Qualitätspresse", die verzerrte Wahrheiten, beispielsweise über griechische Renten, verbreitet...

Die negativen Dinge kommen vor allem aus angelsächsischen Ländern - ob das jemand wundert? Die deutsche Presse schreibt es halt ab.
Einige Dinge sind aber durchaus verbesserungsbedürftig, wie etwa mal die Hälfte der Beamten zu entlassen und die Korruption einzudämmen. Dann sind die Staatsausgaben gleich geringer und GR hätte weniger Probleme sich zu refinanzieren.
Man muss auch bedenken, dass sich die Beamten Pensionsansprüche verdienen, für die momentan kein Geld da ist und in Zukunft wieder irgendwo geliehen werden muss.
Jedenfalls hat es GR nun schwerer sich Geld zu leihen, weil es schon mal ein Rettungspaket gebraucht hat.
Ich denke nur eine repressive Diktatur hätte die Möglichkeiten einen sauberen Haushalt zusammenzubringen - in GR war ja bis vor kurzem noch eine Miltärdiktatur an der Macht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Militärdiktatur
Ich hoffe mal, dass es nicht so weit kommen muss.

 

[perlini]

OK, die eine ist von Februar und die andere von Mai. Die Ablehnung scheint abzunehmen - liegt sicher an der Pro-Griechenland Kampagne.

Die Pro-Griechenland-Kampagne!?

Wo hast du eigentlich die 90% her?

 

[DocTrax]

Wo hast du eigentlich die 90% her?

Persönliche Schätzung - der andere Wert ist aus der regionalen Tageszeitung.
Wenn 75% die Hilfe für sinnlos halten müssten doch weit mehr dagegen sein, oder?
tripleeight hat aber Recht - es kommt drauf an wen man fragt.

Man darf auch nicht übersehen, dass mit der Griechenlandhilfe eine strukturelle Veränderung der EU einhergeht.
https://www.welt.de/wirtschaft/article7436521/Aus-der-EU-wird-ab-sofort-eine-Transferunion.html
Es war zwar schon immer so, dass die EU Zahlungen an die ärmeren Mitgliedsländer vergab, aber eine solche erzwungene Zahlung ohne gegenseitige vertragliche Grundlage ist neu.

https://www.tagesschau.de/ausland/finnland142.html

Genau! Die haben auch Beamte entlassen und jetzt haben sie eine viel effizientere Verwaltung.

 

[tripleeight]

Es ist kein subjektiver Eindruck, dass sich GR kein Geld mehr leihen kann, sondern Tatsache.

Kopf vor Gebrauch schütteln. JA, es ist so, dass sich GR im Moment kein Geld leihen kann. Zumindest nicht zu realistischen Konditionen. ABER der Ausblick von Dir und den Politikern widerspricht sich. Die sagen "alles wird gut", Du eher "alles wird noch schlimmer".

Finnland ist nur ein halbwegs ordentliches Beispiel. Bei denen waren die Finanzen noch einigermaßen ok. Das könnte man eher als Vorbild für Deutschland nehmen. Wenn auch nich 1:1.

 

[DocTrax]

Kopf vor Gebrauch schütteln. JA, es ist so, dass sich GR im Moment kein Geld leihen kann. Zumindest nicht zu realistischen Konditionen. ABER der Ausblick von Dir und den Politikern widerspricht sich. Die sagen "alles wird gut", Du eher "alles wird noch schlimmer".

GR hat viel zu viele Beamte, die den lieben langen Tag fast jede unternehmerische Betätigung abwürgen. Dazu kommt noch die Korruption.
Wenn sich das nicht ändert wird es immer schlimmer - und wenn man noch so viele Rettungspakete schnürt.

Finnland ist nur ein halbwegs ordentliches Beispiel. Bei denen waren die Finanzen noch einigermaßen ok. Das könnte man eher als Vorbild für Deutschland nehmen. Wenn auch nich 1:1.

Argentinien wäre dann das Vorbild für GR - meinen auch viele Autoren.
Bisher hat noch niemand FI als Vorbild für GR genannt.

https://www.cas.sk/clanok/162688/o-pomoci-grecku-rozhodne-az-nova-vlada-vyhlasil-pociatek.html
Kannst mal durch den Übersetzer schicken.

 

[tripleeight]

In dem ARD Artikel war Finnland doch genannt. Wenn auch mit o.g. Einschränkungen.

Argentinien war heute bei Wiso spezial auch ein Thema. Allerdings hat der dortige Experte klar gegen Hilfen argumentiert und wollte GR aus dem Euro haben. Das hört man nicht so oft im TV. Und er hat sogar klar gesagt, dass Ackermann und Co. nur ein, zwei Mrd. zahlen wollen, damit sie nicht noch viel mehr bei ihren Investments verlieren. Spanien und Irland sind die wirklich dicken Brocken. Griechenland könnte man eher pleite gehen lassen...

Naja, die Entscheidung ist gefallen und nur wenn GR bzw. die Bevölkerung sich gegen die Entscheidungen u. Vorgaben des IWFs wehrt, wird es vielleicht doch nichts mit der Hilfe. Aber ich vermute die Schlucken lieber das, als einen Staatsbankrott und EURO Ausstieg.

 

[DocTrax]

Naja, die Entscheidung ist gefallen und nur wenn GR bzw. die Bevölkerung sich gegen die Entscheidungen u. Vorgaben des IWFs wehrt, wird es vielleicht doch nichts mit der Hilfe. Aber ich vermute die Schlucken lieber das, als einen Staatsbankrott und EURO Ausstieg.

So wie ich das verstanden habe müssen alle Länder zustimmen und die Slowakei wird nicht vor dem 21. Juni entscheiden. (Link oben) Zuerst soll vermutlich der IWF zahlen.

 

[Marty]

Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass das ganze Spiele eine reine Umverteilung von Steuergeldern zu den Banken werden soll. Die Gesamtschulden belaufen sich auf knapp über 300 Mrd.

Wenn ich dazu lese, dass über 50% davon von deutschen und französischen Privatbanken kommt und die nicht bereit sind, sich in grösserem Maß zu beteiligen, dann ist es doch klar: Der IWF leiht Griechenland Geld, Griechenland reicht das als Schuldendienst direkt an diese Banken.

Sorry, liebe Banken: Ich würde euch EU-seits dazu verdonnern, auf jede Tilgung und Zinszahlung zu verzichten. Und gleichzeitig Griechenland die Möglichkeit geben, wieder auf die Beine zu kommen. Und erst, wenn das passiert ist, werden die Schulden wieder bedient.

Diese "Spekulanten", über die da gerade hergezogen wird, die ja alle an der Kriese so wahnsinnig viel verdienen, sind übrigens auch diese Banken. Niemand soll sich einbilden, die Deutsche Bank hätte keine eigene Investmentabteilung, die damit immense Summen verdient. Vermutlich mehr als jeder selbstständige Hedge-Fonds.

Das Griechenland gleichzeitig etwas ändern muss, steht völlig ausser Frage. Aber nur Sparen reicht da eben nicht. Wenn man den Beamten jetzt 50% vom Geld wegnehmen würde, dann wäre man rechnerisch vielleicht erstmal im grünen Bereich, die Folge wäre aber ein Zusammenbruch des Konsums mit der Folge des Zusammenbruchs der Wirtschaft. Und dann fängt das Spiel von neuem an.

Marty

 

[phip]

[...]
Sorry, liebe Banken: Ich würde euch EU-seits dazu verdonnern, auf jede Tilgung und Zinszahlung zu verzichten. [...]

Und ich würde mir dann als liebe Bank denken, dass ich dieser EU lieber mal nichts mehr leihe, wenn die einfach nicht mehr ihren Verpflichtungen nachkommen will... Und schon steigen die Zinsen massiv für alle Länder der EU... Achja, dann einfach Banken verstaatlichen, oder? Hat ja schon immer gut funktioniert...

 

[Marty]

Und ich würde mir dann als liebe Bank denken, dass ich dieser EU lieber mal nichts mehr leihe, wenn die einfach nicht mehr ihren Verpflichtungen nachkommen will.

Was heisst denn "einfach nicht"? Was hat denn die EU mit Griechenlands Schulden am Hut. Die Banken können ja mal die Sicherheiten einfordern, die sich von Griechenland erhalten haben... Ach, sie haben keine? Pech gehabt.

Wenn die Banken einem Privatmann, der kurz vor der Insolvenz steht, ohne Sicherheiten Geld leihen, schauen sie auch in die Röhre. Da zahlt auch kein anderer Steuerzahler. Warum sollte also die EU seine Steuerzahler für Griechenlands Schulden in die Haftung nehmen?

Und schon steigen die Zinsen massiv für alle Länder der EU

Das Problem kann man einfach lösen. Wer hat denn die Hoheit über das Geld?

Achja, dann einfach Banken verstaatlichen, oder? Hat ja schon immer gut funktioniert...

Gar nicht nötig.

Marty

 

[tripleeight]

Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass das ganze Spiele eine reine Umverteilung von Steuergeldern zu den Banken werden soll. Die Gesamtschulden belaufen sich auf knapp über 300 Mrd.

Wenn ich dazu lese, dass über 50% davon von deutschen und französischen Privatbanken kommt und die nicht bereit sind, sich in grösserem Maß zu beteiligen, dann ist es doch klar: Der IWF leiht Griechenland Geld, Griechenland reicht das als Schuldendienst direkt an diese Banken.

Sorry, liebe Banken: Ich würde euch EU-seits dazu verdonnern, auf jede Tilgung und Zinszahlung zu verzichten. Und gleichzeitig Griechenland die Möglichkeit geben, wieder auf die Beine zu kommen. Und erst, wenn das passiert ist, werden die Schulden wieder bedient.

Diese "Spekulanten", über die da gerade hergezogen wird, die ja alle an der Kriese so wahnsinnig viel verdienen, sind übrigens auch diese Banken. Niemand soll sich einbilden, die Deutsche Bank hätte keine eigene Investmentabteilung, die damit immense Summen verdient. Vermutlich mehr als jeder selbstständige Hedge-Fonds.y

Was man bei dem ganzen Gemecker mal nicht vergessen darf: Die Deutsche Bank ist eine AG. Die Aktien sind zu einem nicht geringen Teil in Streubesitz. Ebenso bei der Commerzbank und einigen anderen. Auch von vielen französischen Banken sind die Anteile an der Börse handelbar. Egal wer also auf seinen Schulden sitzen bleibt, es geht immer am Ende ein Bürger oder auch Steuerzahler damit baden. Bei den Aktieninhabern trifft es sicher eher Leute mit etwas Geld, aber über Versicherungen, Vorsorgeverträge oder Mitarbeiteraktien sind auch die sogenannten kleinen Leute an Verlusten von Banken direkt betroffen.

Es gibt keine perfekte Lösung. Am Besten aus meiner Sicht wäre es, wenn Griechenland pauschal seine Anleihen um 10-15% abwertet und eine Stundung der Zinsen in Verbindung mit einer verlängerten Laufzeit von einem Jahr durchführt. Dazu dann Sparmaßnahmen und Hilfen der anderen EU-Länder. Dann gäbe es wohlmögliche eine Chance mit verkraftbaren einbußen aus der Sache rauszukommen. Aber natürlich nur, wenn in Griechenland dann auch mal alle Leute Steuern zahlen und der allgemeine Beschiss sich auf Summen wie hierzulande die obligatorischen Kilometer mehr zur Arbeit beschränken würde.

 

[phip]

Was heisst denn "einfach nicht"? Was hat denn die EU mit Griechenlands Schulden am Hut.

[...]
Sorry, liebe Banken: Ich würde euch EU-seits dazu verdonnern, auf jede Tilgung und Zinszahlung zu verzichten.[...]

Du widersprichst dir doch selber in hohem Maße. Wenn die EU deiner Meinung nach nichts mit den Schulden zu tun hat, warum soll sie dann die Banken zu irgendwas verdonnern? Die EU will eben gerade deshalb eingreifen, damit die Banken nicht das Vertrauen in einzelne Länder der EU verliert.

Die Banken können ja mal die Sicherheiten einfordern, die sich von Griechenland erhalten haben... Ach, sie haben keine? Pech gehabt.

Eine Sicherheit Griechenlands ist die europäische Währungsunion. Wenn diese Sicherheit aber nichts mehr Wert ist, dann ist es eben sehr viel riskanter auf die Bonität von Ländern wie Italien und Spanien zu setzen. Wenn aber diese Länder ein Finanzierungsproblem bekommen, dann wird diese Krise erst wirklich bedrohlich.

[...]

Das Problem kann man einfach lösen. Wer hat denn die Hoheit über das Geld?
[...]

Etwa die Arbeiterräte?
Oder sollen die Gelddruckmaschienen angeworfen werden? Ja, wär schon mal cool mit 500-Euro Scheinen beim Bäcker einzukaufen...

 

[Marty]

Du widersprichst dir doch selber in hohem Maße. Wenn die EU deiner Meinung nach nichts mit den Schulden zu tun hat, warum soll sie dann die Banken zu irgendwas verdonnern?

Stimmt, hast Recht. Die EU sollte sich da völlig raushalten. Sollen die Banken doch sehen, wie sie an ihr Geld kommen.

Die EU will eben gerade deshalb eingreifen, damit die Banken nicht das Vertrauen in einzelne Länder der EU verliert.

Und was hätten sie davon? Einen Aufschub, mehr nicht.

Eine Sicherheit Griechenlands ist die europäische Währungsunion.

Das bedeutet, man kalkuliert bei den Kreditzinsen für ein überschuldetes Land einfach mal mit ein, dass ja ein anderer schon für die Schulden aufkommen wird. Ich kann mich nicht erinnern, dass Deutschland als Bürge für diese Kredite eingetreten wäre. Andere Sicherheiten gibt es wohl nicht.

Etwa die Arbeiterräte?

Nein, die Staaten der EU.

Oder sollen die Gelddruckmaschienen angeworfen werden?

Das muss ein einzelner Staat zwangsläufig machen, wenn er überschuldet ist. Wenn die EU eben nicht mehr zahlungsfähig ist, dann muss sie das auch machen.

Ich würde das über Steuern regeln.

Marty

 

[phip]

Und was hätten sie davon? Einen Aufschub, mehr nicht.

Die Finanzierung der meisten Länder der Welt ist derzeit nur über Schulden möglich. Das ist zu kritisieren und sollte auch nicht ein ewiger Dauerzustand sein. Derzeit ist es aber nicht (bzw. nicht ohne gravierende Probleme wie steigende Arbeitslosigkeit/Inflation bzw. drastisches Absenken der Ausgaben) möglich ohne Neuverschuldung auszukommen. Demnach sind die Staaten davon abhängig, dass sie zu günstigen Preisen neues Geld bekommen. Das funktioniert jetzt schon seit zig Jahren und alle sind bisher gut damit gefahren. Dass es bei einer Verschuldung von 100% langsam keine Neuschulden mehr geben darf, sollte auch klar sein. Trotz allem wird Japan (mit über 200 Prozent verschuldet und trotzdem höchste Bonitätswertung... Nicht zuletzt, da Japan eine Exportnation ist... Man sieht: Deutschland hat bei ca. 70 Prozent Verschuldung noch ein paar Billionen Kredit... ) höheres Vertrauen entgegengebracht als Spanien (weniger verschuldet als Deutschland). Es spielen eben viele Faktoren eine Rolle.

In Deutschland stehen mit der Schuldenbremse, die im Grundgesetz verankert wurde, ja drastische Sparmaßnahmen an um von dieser Schuldenpolitik und der damit verbundenen Abhängigkeit von der Finanzwelt wegzukommen... Ob aber dieser anstrengende Weg tatsächlich gegangen wird, bezweifle ich stark.

Das bedeutet, man kalkuliert bei den Kreditzinsen für ein überschuldetes Land einfach mal mit ein, dass ja ein anderer schon für die Schulden aufkommen wird. Ich kann mich nicht erinnern, dass Deutschland als Bürge für diese Kredite eingetreten wäre.

Das hat bestimmt eine Rolle gespielt. Dazu muss man doch nur logisch denken... Griechenland darf nicht pleite gehen, da dann auch andere Länder mit ihrer Schuldenpolitik nicht mehr überleben können.

Nein, die Staaten der EU.

Und was sollen die machen? Der für Deutschland beste Weg wird gerade beschritten: Griechenland muss finanziell unter die Knute gestellt und saniert werden. Lettland hat sich nach der Finanzkrise mit Hilfe des IWFschon wieder ein besseres Rating erspart.

Das muss ein einzelner Staat zwangsläufig machen, wenn er überschuldet ist.

Das kann aber in der EU ein einzelnes Land Gott sei Dank nicht selbst entscheiden... Ein paar Milliarden werden den einzelnen Bürger in Deutschland maximal durch eine weitere kleine Steuer bemerken... Eine Inflation würde aber das Leben der Menschen weit stärker beeinflussen.

Wenn die EU eben nicht mehr zahlungsfähig ist, dann muss sie das auch machen.

Die Zahlungsfähigkeit von Deutschland als wichtigstes Land der EU steht doch gar nicht zur Debatte... Derzeit kann der Bund für 3 Prozent Geld aufnehmen, obwohl die Risiken durch die anderen Länder der EU bekannt sind... Wie oben schon geschrieben: Deutschland könnte sich noch Billionen zu günstigen Zinsen aufnehmen. Und Geld für 3 Prozent ist eigentlich fast geschenktes Geld...

 

[DocTrax]

Und ich würde mir dann als liebe Bank denken, dass ich dieser EU lieber mal nichts mehr leihe, wenn die einfach nicht mehr ihren Verpflichtungen nachkommen will... Und schon steigen die Zinsen massiv für alle Länder der EU... Achja, dann einfach Banken verstaatlichen, oder? Hat ja schon immer gut funktioniert...

Jetzt haben GR und seine Banken schon ein Problem weniger:
https://www.sueddeutsche.de/U5z388/3336888/EZB-nimmt-Ramsch.html
Die GR-Bonds wurden einige Zeit nicht als Sicherheit angenommen und bestimmte Banken hatten dann auch Probleme bei der Refinanzierung. Auch mit ein Grund für diesen Zinsausbruch - an dem einige banken wunderbar verdienen. Man bekommt 10-20% Rendite und kann sich auch noch das Kapital dazu bei der EZB zu 1% leihen. Sichere Sache, denn schliesslich kommt im Falle des Falles ein Rettungspaket.
Aber was Herr Trichet mit "diese Regelung gelte für alle Euroländer, nicht nur für Griechenland." meint ist bedenklich.

 

[phip]

[...]Man bekommt 10-20% Rendite und kann sich auch noch das Kapital dazu bei der EZB zu 1% leihen. Sichere Sache[...]

Wäre es so sicher, dann gäbe es doch keine solche Renditen...
Wenn ich Geld übrig hätte, würde ich es nicht einmal für 10 Prozent dem griechischem Staat leihen... Und Banken vertreten eben auch ihre eigenen Interessen und haben kein Geld zu verschenken... Das hat nämlich niemand... Auch nicht Deutschland, das aus eigenem Interesse heraus Griechenland jetzt stützt.