Diskussion über Jugendkriminalität

[Marty]

Genaueres habe ich schon weiter oben erklärt.

Dort hast Du geschrieben, dass es schon ausreicht, wenn ein Täter als Südländer beschrieben wurde, um in der Statistik als "Tat von Täter mit Migrationshintergrund" geführt zu werden. Wenn das wirklich so ist, dann wäre die Statistik nur noch als Klopapier zu nütze. Weil dort willkürlich unterschieden wird.

Rhetorische Frage: Sollte man denn wirklich einen Teil der Erziehung den Eltern entreißen?

Nein, sollte man nicht. Wie immer gibt es Ausnahmen, aber es soll ja um die Masse gehen hier.

Man sollte vielmehr die Eltern mitverantwortlich machen. Polen hat solch ein System. Wenn ein Kind dort eine Straftat begeht, werden die Eltern mit ins Boot genommen und verpflichtet, dagegen etwas zu unternehmen. Begeht das Kind weiter Straftaten, machen sich die Eltern auch strafbar.

Ich denke, in einigen deutschen Familien sähe die Erziehung Jugendlicher anders aus, es würde viel mehr Zeit der Eltern investiert, wenn die sich beim Versagen auch straf- und haftbar machen würden... Dann würde den Kindern und Jugendlichen mehr Aufmerksamkeit zuteil.

Marty

 

[Wannabe]

Man sollte vielmehr die Eltern mitverantwortlich machen. Polen hat solch ein System. Wenn ein Kind dort eine Straftat begeht, werden die Eltern mit ins Boot genommen und verpflichtet, dagegen etwas zu unternehmen. Begeht das Kind weiter Straftaten, machen sich die Eltern auch strafbar.

Super, es gibt aber auch durchaus liebevolle Eltern die sich um das Wohl ihrer "missratenen" Kinder bemühen und das Kind dann dennoch aus dem Ruder läuft. Die sind dann meistens eh schon fertig mit den Nerven und den möchtest du dann noch einen reinwürgen? An der Erziehung sind mehr Faktoren beteiligt als nur die Eltern.

Sehe die erwachsenen Kinder dann auch schon mit 30. Wenn sie mal wieder Bockmist gebaut haben und versuchen die Schuld anderen in die Schuhe zu schieben, weil sie ja von klein auf gewohnt sind, dass man für das eigene Handeln nicht selbst Verantwortlich ist, sondern andere.

 

[Marty]

Super, es gibt aber auch durchaus liebevolle Eltern die sich um das Wohl ihrer "missratenen" Kinder bemühen und das Kind dann dennoch aus dem Ruder läuft. Die sind dann meistens eh schon fertig mit den Nerven und den möchtest du dann noch einen reinwürgen?

Wieso reinwürgen? Sie haben der Gesellschaft dieses Kind doch auch reingewürgt. Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass Eltern im Normalfall für die Erziehung ihrer Kinder verantwortlich sind. Die meisten jugendlichen Straftäter kommen aus Elternhäuser, wo eine Menge schiefgelaufen ist, was die Erziehung angeht.

An der Erziehung sind mehr Faktoren beteiligt als nur die Eltern.

Beispiele? Wer sollte den Kindern den Achtung vor Mitmenschen, Achtung vor dem Eigentum und der Gesundheit beibringen? Die Kinder lernen genau diese Dinge mit 3 oder 4 Jahren, nicht später.

Sehe die erwachsenen Kinder dann auch schon mit 30. Wenn sie mal wieder Bockmist gebaut haben und versuchen die Schuld anderen in die Schuhe zu schieben, weil sie ja von klein auf gewohnt sind, dass man für das eigene Handeln nicht selbst Verantwortlich ist, sondern andere.

Ich sprach doch nicht davon, nur die Eltern zu bestrafen, oder?

Marty

 

[Wannabe]

Wieso reinwürgen? Sie haben der Gesellschaft dieses Kind doch auch reingewürgt. Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass Eltern im Normalfall für die Erziehung ihrer Kinder verantwortlich sind. Die meisten jugendlichen Straftäter kommen aus Elternhäuser, wo eine Menge schiefgelaufen ist, was die Erziehung angeht.

Oha solch eine Pauschalisierung von dir? Du verbietest die doch sonst in allen punkten wo es hier gerade im Statistiken geht und tendenzen. Es gibt auch gewalttätige Jugendlich aus soliden Haus. Und das sicherlich nicht wenige. Auch wenn natürlich die Quote momentan sicherlich bei den sozial Schwachen höher ist.

Beispiele? Wer sollte den Kindern denn Achtung vor Mitmenschen, Achtung vor dem Eigentum und der Gesundheit beibringen? Die Kinder lernen genau diese Dinge mit 3 oder 4 Jahren, nicht später.

Gibt sicherlich auch genügend Jugendlich die erst in der Pupertät durchknallen und vorher keine Anzeichen gemacht haben. Kannst mir auch gerne pädagogische Quellen zeigen, die einen reifeabschluss mit 4 nachweisen. Andernfalls bin ich der Meinung, das durch gleichaltrige im Umfeld ( glaube in der Pädagogik heißen die peer to peer-Gruppen oder so), durch Erzieher im Kindergarten und auch durch Lehrer viel am Verhalten von Jugendlichen geprägt wird.

Ich sprach doch nicht davon, nur die Eltern zu bestrafen, oder?

Marty

Nein aber sie werden mit Bestraft. Das heißt, die Message ist, dass sie auch Verantwortlich für mein Handeln sind. Ich werd nur für das Ausführen bestraft. Zumindest setzt du damit einen Trend fort. Heutzutage schieben ja gerne die Menschen die Schuld auf andere für ihr handeln.

 

[Marty]

Oha solch eine Pauschalisierung von dir?

Nur zur Info: "Im Normalfall" und "die meisten" sind keine Pauschalisierungen. Eine Pauschalisierung wäre, wenn ich "immer" und "alle" geschrieben hätte.

Es gibt auch gewalttätige Jugendlich aus soliden Haus. Und das sicherlich nicht wenige. Auch wenn natürlich die Quote momentan sicherlich bei den sozial Schwachen höher ist.

Was ist ein "solides Haus" für Dich? Ein Elternhaus ist für mich dann "solide", wenn es seinen Kindern beigebracht hat, keine Gewalt als Konfliktlösung anzuwenden.

Andernfalls bin ich der Meinung, das durch gleichaltrige im Umfeld ( glaube in der Pädagogik heißen die perr to perr-Gruppen oder so), durch Erzieher im Kindergarten und auch durch Lehrer viel am Verhalten von Jugendlichen geprägt wird.

Das Umfeld ergibt sich vielfach aus der Erziehung. Ein gut erzogener Jugendlicher wird sich selten (oder zumindest nicht lange) einen Freundeskreis suchen, der nicht seinen Vorstellungen des Umgangs entspricht. Und Lehrer sind für Bildung zuständig, nicht für Erziehung. Zumindest nicht für diese Grundlagen.

Nein aber sie werden mit Bestraft. Das heißt, die Message ist, dass sie auch Verantwortlich für mein Handeln sind. Ich werd nur für das Ausführen bestraft. Zumindest setzt du damit einen Trend fort. Heutzutage schieben ja gerne die Menschen die Schuld auf andere für ihr handeln.

Blödsinn. Wenn ein Jugendlicher dafür bestraft wird, dass er jemanden zusammengeschlagen hat, dann wird er sicherlich nicht sagen: "Meine Eltern wurden auch bestraft, alles in Ordnung, die sind schuld". Ausserdem sollte der Täter schon eine andere Strafe bekommen.

Marty

 

[Nightfire]

Aber wo kommen wir in einem Rechtstaat hin wenn jemand für die Taten eines anderen bestraft wird!? Da wird ja Willkür Tür und Tor geöffnet.

Cya Nightfire

 

[Marty]

Aber wo kommen wir in einem Rechtstaat hin wenn jemand für die Taten eines anderen bestraft wird!?

Das gibt es doch schon längst, bei KfZ z.B. die Halterhaftung. Auch bei Schadensersatz haften Eltern für ihre Kinder, wenn sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben. Da haften sie ja auch für etwas, was das Kind verursacht hat.

Ausserdem würden die Eltern nicht für die Taten ihres Nachwuchs bestraft, sondern für ihr eigenes Vergehen, nämlich die Auflagen eines Richters nicht befolgt zu haben.

In Polen ist das anscheinend so:

1. Straftat -> Jugendlicher erhält Verweis, Eltern erhalten Auflagen.
2. Straftat -> Jugendlicher erhält Strafe (wegen der Tat), Eltern auch (wegen Verstoss gegen die Auflagen)

Ich halte das für fair.

Marty

 

[poopsie]

In Berlin ist es so, dass Kinder (alle Menschen unter 14 Jahre) juristisch nicht belangt werden können, dennoch die Polizei nicht ganz machtlos ist. Bei jeder Art von Delikt wird das Jugendamt informiert, das prüft, ob die Eltern ihrer Fürsorge nachgekommen sind. Das kriminelle Kind wird bei der Polizei erkennungsdienstlich erfasst: es werden Fingerabdrücke genommen und photographiert. Letzteres sogar öfter, da sich Kindergesichter schneller verändern.
Ca. 20 % der straffälligen Kinder schlagen eine kriminelle Karriere ein. Hierbei spielt oft die familiäre Situation eine Rolle: Fehlen des Vaters und Geringschätzung der Mutter, grade in islamischen Familien.

Diese zusammenfassende Information finden sich in einem Artikel der heutigen Berliner Zeitung.
Am besten ist der letzte Absatz:

(...)Auch gibt es jene Familien, die die Schuld ihres Erstgeborenen negieren und die Polizei verantwortlich machen. Manche Kinder bekommen von ihren Eltern aber auch einfach Ärger. Und zwar weil sie sich erwischen ließen.

Achja, das ist auch noch interessant:
Ein Artikel mit dem Titel "Jugendgewalt nimmt zu: 'Die Welt' schreibt's – und alle schreiben ab" und dessen Grundlage. Letzteres ist ein Bericht der Innenministerkonferenz (pdf-Datei), die besagt, dass die angebliche Zunahme der Gewaltkriminalität lediglich eine Verschiebung vom Dunkel- ins Hellfeld ist.

Viel Spaß beim Lesen
Gruß, Poo

 

[Wannabe]

In Polen ist das anscheinend so:

1. Straftat -> Jugendlicher erhält Verweis, Eltern erhalten Auflagen.
2. Straftat -> Jugendlicher erhält Strafe (wegen der Tat), Eltern auch (wegen Verstoss gegen die Auflagen)

Ich halte das für fair.

Marty

Ja genau. Auflage: Kind muss um 19:00 Uhr zuhause sein. Muss jeden Tag zur Schule. Kind muss 3 Mahlzeiten bekommen zu den normalen Uhrzeiten.

Das Kind haut nach der zweiten Schulstunde ab. Klaut etwas und kommt dann nicht nach Hause bis es auf der Straße von der Polizei ergriffen wurde. Eltern werden bestraft, da sie Ihre Auflagen nicht erfüllen.

Fairerweise muss man sagen, dass die Eltern ja die Auflagen hätten einhalten können. Sie könnten das Kind zur Schule bringen, könnten den ganzen Tag vor der Klasse sitzen bleiben. Nachmittags könnten sie beim spielen mit dem Kind mitgehen. Aber sicher findest du Auflagen, die man 100% erfüllen kann, ohne gegen den Kinderschutz zu verstoßen.

 

[News-Bot]

[N] Hessen: Gewaltverbrechen zu 90% durch Deutsche begangen

Folgende News wurde am 15.01.2008 um 20:10:00 Uhr veröffentlicht:
Hessen: Gewaltverbrechen zu 90% durch Deutsche begangen
Shortnews

Die Vorschläge des hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch rufen zusehends Kritiker auf den Plan: Nachdem schon bekannt wurde, dass in Hessen Beschuldigte am längsten auf einen Prozess warten müssen, gerät nunmehr auch seine Fokussierung auf Ausländer ins Wanken. Die Anzahl der Gewaltverbrechen wie Raub, Körperverletzung und Vergewaltigung ist Untersuchungen zufolge in Hessen nicht nur bundesweit am stärksten angestiegen, sondern es seien hierbei etwa zu 90 % deutsche Täter verantwortlich, so der Kriminologe Christian Pfeiffer. Besonders pikant sei darüber hinaus, dass diese Steigerungen in Kochs Amtszeit fielen, dieser sich aber nur mit dem Rückgang der vergleichsweise harmlosen Straßenkriminalität wie Autodiebstahl und Sachbeschädigung brüste.

 

[Nightfire]

[edit by darkkurt : ich hab die Quelle mal in den Thread übernommen]

Hmm, da haben wir mal eine Statistik die was anderes sagt.

 

[Eisfee]

Deutscher Pass != Deutscher ohne Migrationshintergrund.
Solang nicht offengelegt ist, welche Kriterien in die Statistik mit eingeflossen sind, ist sie grad mal Klopapier wert.

 

[darkkurt]

Deutscher Pass != Deutscher ohne Migrationshintergrund.
Solang nicht offengelegt ist, welche Kriterien in die Statistik mit eingeflossen sind, ist sie grad mal Klopapier wert.

Das geht jetzt aber deutlich in Richtung Pauschalverdacht, gell?
Der Migrationshintergrund bedingt nicht eine Kriminelle Laufbahn.

Die Statistik ist einfach: Deutscher Pass = Deutscher Staatsbürger. Die Zeit, dass man 3 Generationen Reinrassigkeit vorweisen musste, ist gottlob vorbei.

 

[Eisfee]

Das geht jetzt aber deutlich in Richtung Pauschalverdacht, gell?
Der Migrationshintergrund bedingt nicht eine Kriminelle Laufbahn.

Die Statistik ist einfach: Deutscher Pass = Deutscher Staatsbürger. Die Zeit, dass man 3 Generationen Reinrassigkeit vorweisen musste, ist gottlob vorbei.

Alles andere als Pauschalverdacht!
Wer alles auf die Ausländer schiebt liegt falsch, aber wer mit solch zweifelhaften Statistiken versucht, das Gegenteil zu beweisen, liegt genauso falsch.

Deinem 2ten Absatz kann ich nur bedingt zu stimmen.
Für mich ist man keinesfalls deutsch solange man die Sprache nicht spricht.
Die Generation ist da nicht egal. Wenn ich irgendwann vielleicht nach Amerika auswandere und dort 30 Jahre lebe, dann bin ich trotz Pass noch keine Amerikanerin, ich bin und bleibe Deutsche.
Mit den Nachkommen sieht es dann anders aus. Dort geboren, mit der Sprache dann als Muttersprache! aufgewachsen, integriert, dann muss man nicht mehr unbedingt von Migrationshintergrund reden.

 

[poopsie]

(...)
Die Statistik ist einfach: Deutscher Pass = Deutscher Staatsbürger. Die Zeit, dass man 3 Generationen Reinrassigkeit vorweisen musste, ist gottlob vorbei.

Zum Glück haben wir diese Auseinandersetzung über die einzelnen Begriffe schon am anfang des threads er-/geklärt

(...) Dort geboren, mit der Sprache dann als Muttersprache! aufgewachsen, integriert, dann muss man nicht mehr unbedingt von Migrationshintergrund reden.

Wenn sie denn mal integriert sind. Was du beschreibst ist der positive Idealfall. Und doch sollte man von Mig-Hintergrund sprechen, da z.B. ein von Türken in Deutschland geborenes Kind durch seine Familie mit anderen Werten, Normen und Idealen aufwächst als ein von Deutschen in Deutschland geborenes Kind. Hey, man könnte ja fast behaupten, dass erstere Kind hätte den Vorteil, beide Seiten kennen zu lernen, aber das nur mal am Rande

Nochmal zu dem von mir oben erwähnten Bericht der Innenministerkonferenz:
Ich weiß nicht, ob einer von euch sich die Kernaussagen am Anfang durchgelesen hat. Der Bericht zeigt auf, dass ansich die Gesamtkriminalität bei Kindern und Jugendlichen in den vergangenen Jahren zurückgegangen ist, und das "...trotz Rückgangs der nichtdeutschen Tatverdächtigen an der Gesamtkriminalität (...) sie gegenüber ihrem Bevölkerungsanteil von 8,8% 2006 weiterhin deutlich überrepräsentiert (bleiben)".
Bei der Gewaltkriminalität, um die es hier ja geht, sieht's schon anders aus: Es gibt einen "...(hohen) Anteil der unter 21-jährigen an der Gewaltkriminalität von 43,4%; dies entspricht nicht ihrem Anteil an der Bevölkerung. Die Zahl der Tatverdächtigen steigerte sich (innerhalb 4 Jahre) um 11,5%, im 10-Jahres-Vergleich sogar um 25,8%". Weiterhin existiert ein realer "... Anstieg der nichtdeutschen (Tatverdächtigen), aber: Aufgrund des allgemeinen Anstiegs der Tatverdächtigenzahl ist (...) ein Rückgang ihres Anteils von 26,1% auf 24,8% festzustellen."

Desweiteren wird in diesem Bericht auch deutlich betont, dass es eine Verschiebung von Dunkel- zu Hellfeldaten gibt:

Es sind derzeit keine gesicherten Aussagen zu den Fragen möglich, ob die Jugendgewaltkriminalität in den letzten Jahren einen deutlichen Anstieg zeigt oder nicht (...). Die Hellfelddaten der Polizeilichen Kriminalstatistik zeigen hier klar steigende Zahlen, sowohl bei den Fallzahlen wie bei den Tatverdächtigenzahlen. Der sich hier abbildende Anstieg der Kriminalität wird durch die überwiegende Einschätzung aus der polizeilichen Sachbearbeitungspraxis bestätigt, die tendenziell ebenfalls eher einen Anstieg erkennt. Es ist aber nicht sicher zu bewerten, ob die Einschätzung der Sachbearbeiter hier nicht eher die steigenden Vorgangszahlen nachvollzieht.
Dem klaren Aussagegehalt der Polizeilichen Kriminalstatistik stehen die Erkenntnisse aus kriminologischen Forschungen, insbesondere Dunkelfeldforschungen entgegen. Sie erkennen zwar die steigenden Fall- und Tatverdächtigenzahlen im Hellfeld an. Aufgrund der Daten zu selbst berichteter Delinquenz und Opferwerdung kommen sie aber zu dem Schluss, es sei kein tatsächlicher Anstieg der Gewaltkriminalität junger Menschen, sondern eine vorrangig aufgrund steigender Anzeigebereitschaft zunehmende Aufhellung des Dunkelfeldes Ursache dieser Zahlen.

Gruß, Poo

 

[Nightfire]

Wenn ich irgendwann vielleicht nach Amerika auswandere und dort 30 Jahre lebe, dann bin ich trotz Pass noch keine Amerikanerin, ich bin und bleibe Deutsche.

Das ist ein ziemlich schlechtes Beispiel. Die Amis sind ein Immigrationsland und für viele dort ist es normal US-Amerikaner in erster Linie und Deutscher (oder Inder/Ire/Chinese) in zweiter Linie zu sein.

In dieser Hinsicht sind sie uns weit vorraus. Hier wird ja immer noch vehement bestritten das man mehr als nur eine "Heimat" haben kann...

Cya Nightfire

 

[Wannabe]

Wieso bestritten? Eigentlich geht es doch um die Problematik die daraus entsteht. Grüppchenbildung, Parallelgesellschaften etc. Und die daraus resultierenden Unterschiede durch Vorurteile und den daraus wachsenden Unmut zueinander. (Welchen es auch in Amerika gibt. Menschen mit gemeinsamer zweiter Linie rotten sich da auch häufiger zusammen, suchen untereinander Partner etc.).

 

[darkkurt]

Wieso bestritten? Eigentlich geht es doch um die Problematik die daraus entsteht. Grüppchenbildung, Parallelgesellschaften etc. Und die daraus resultierenden Unterschiede durch Vorurteile und den daraus wachsenden Unmut zueinander. (Welchen es auch in Amerika gibt. Menschen mit gemeinsamer zweiter Linie rotten sich da auch häufiger zusammen, suchen untereinander Partner etc.).

Und es funktioniert. "Chinatowns" und "Little Italies" sind dort gang und gäbe und teilw. prägende Aspekte der Kultur einer Stadt, sieh z.B. San Francisco.

Aber die USA gehen mit Einwanderern auch traditionell anders um. Heutzutage gibt es immer wieder öffentliche Veranstaltungen, in denen sie ihren neuen Pass bekommen und "Bürger der USA" werden. Bei uns ist das ausstellen des Passes ein verschämter Verwaltungsakt und heißt auch vorsichtig "Einbürgerung".

 

[Wannabe]

Und es funktioniert. "Chinatowns" und "Little Italies" sind dort gang und gäbe und teilw. prägende Aspekte der Kultur einer Stadt, sieh z.B. San Francisco.

Naja unter funktionieren verstehe ich zwar was anderes, als das was in Amerika so abläuft, aber wenn du Amerika als vorzeigeland der Toleranz siehst ist das durchaus O.k.

 

[darkkurt]

Zeig mir eine Gesellschaft, die ohne Probleme "funktioniert".

Ich meinte, dass es durchaus möglich ist, das eine "Parallelgesellschaft" teil eines Gemeinwesens sein kann, das sich Kulturell von ihm unterscheidet. Allerdings bedarf es dazu 2 Dinge: 1. Die Parallelgesellschaft muss sich bis zu einem gewissen Maße nach außen öffnen, 2. das Gemeinwesen muss die eigenheiten der Gruppe akzeptieren.

Dass daraus keine Probleme entstehen können habe ich nicht gesagt - wir reden von Menschen, also von Unzulänglichkeiten. Aber inpunkto Toleranz hat die USA uns immer noch vieles Voraus in manchen Bereichen. Das Wort "Parallelgeschellschaft" ist seit 7-8 Jahren das soziologische Schreckgespenst, das Konservative gern aus dem Hut ziehen