Diskussion über Jugendkriminalität

[(Bier)Kelle]

Da nehmen wir uns alle nicht aus.

Das schlimme an diesen Statistiken ist doch, dass man keinen geistigen Nährwert daraus ziehen kann, um die Sache zu verbessern.

Erstmal sagen sowohl die Begriffe "Ausländischer Staatsbürger" und "Deutscher mit Migrationshintergrund" wenig bis gar nichts über die Aufenthaltsdauer in Deutschland auf.

Ist es ein Tourist der Scheiße baut, ein ausländischer Staatsbürger der aber hier geboren ist und die ganze Zeit hier lebte, ein italienischer Auftragskiller...

Somit kann man keine gemeingültigen Folgerungen daraus ziehen.

gruss kelle!

 

[poopsie]

Erstmal sagen sowohl die Begriffe "Ausländischer Staatsbürger" und "Deutscher mit Migrationshintergrund" wenig bis gar nichts über die Aufenthaltsdauer in Deutschland auf.

Ausländer siehe hier

Migrationshintergrund siehe hier

Leider nur wikipedia, dürfte aber für das Verständnis der Gemeinsamkeiten und Unterschiede ausreichen

(...)ein ausländischer Staatsbürger der aber hier geboren ist und die ganze Zeit hier lebte, (...)

Doppelte Staatsangehörigkeit? Mmmhhh... dann wär es ja kein Ausländer *weiterüberleg*..... hier geboren = Deutscher.....und hier lebte.....mmmmhhh, würde sagen: Deutscher mit Migrationshintergrund

Dein "Touri" kann beides sein und der italienische Auftragskiller ist Ausländer aus deutscher Sichtweise (weil er Italiener ist).

Hey, habe das Rätsel gelöst *lach* Schöne Beispiele.... zu jeder Kategorie eines

Gruß, Poo

 

[(Bier)Kelle]

Leider nur wikipedia, dürfte aber für das Verständnis der Gemeinsamkeiten und Unterschiede ausreichen

Es geht doch nicht um die Unterschiede der Begriffe, sondern darum, dass man aus den Statistiken nix ziehen kann, weil eine Unterteilung nach Deutsch, Deutsch mit Mighintergrund und Ausländer nix über Ursachen, Anlässe und Gründe sagt.

Geschweige denn, dass man brauchbare Präventionen ableiten kann.

gruss kelle!

 

[poopsie]

@ (Bier)Kelle:

Ich finde schon, dass eine Unterscheidung wichtig ist. Denn wenn ich nicht weiß, dass ein Teil der Kriminaliät von Personen mit Mig-Hintergund oder von Ausländern begangen wird, kann ich hier auch keine Ursachen oder Gründe hinterfragen.

Es geht doch hier darum, dass man eben z.B. die deutsche Erziehung nicht mit nicht-deutscher Erziehung gleichsetzen kann. Mache ich die Unterscheidung in den Statistiken nicht, so laufe ich Gefahr, dass mögliche Interventionen/Präventionen gar nicht richtig wirken bzw. ansetzen, und ich somit dafür eingesetzte Gelder zum Fenster rausschmeiße.
Wie wir bereits feststellten und in den aufgezeigten links nachlesen können, gibt es z.B. in dem Bereich Erziehung andere Werte und Normen zwischen deutsch und nicht-deutsch, mag es an der Ethik, Religion, Werte oder sonstwas liegen. Es ist eben Fakt, und das macht den Unterschied. (Anmerkung: Wir sind hier in Deutschland und daher die Unterscheidung "deutsch - nicht-deutsch. Wären wir z.B. in England und Engländer würde ich sagen "englisch - nicht-englisch" )

Vetrau mir einfach, wenn ich dir sage, dass ich tagtäglich mit solchen Unterteilungen zu tun habe. Ich weiß, dass es einen Unterschied gibt, wann z.B. ein deutscher Jugendlicher zuhaut und wann ein Jugendlicher mit Mig-Hintergrund zuhaut. Die Gründe sind von unterschiedlicher Natur, und die kannst du nur mithilfe von Statistik herausfinden. Gerne würde ich dir und auch den anderen Genaueres darüber sagen, nur sind mir derzeit rechtlich die Hände gebunden (Studie wurde noch nicht freigegeben )

Gruß, Poo

 

[(Bier)Kelle]

Ich finde schon, dass eine Unterscheidung wichtig ist. Denn wenn ich nicht weiß, dass ein Teil der Kriminaliät von Personen mit Mig-Hintergund oder von Ausländern begangen wird, kann ich hier auch keine Ursachen oder Gründe hinterfragen.

Du willst mir doch nicht wirklich versuchen zu erklären, dass ein Deutscher einen anderen Entwicklungsweg zum Schläger durchläuft als ein Ausländer?

Es geht doch hier darum, dass man eben z.B. die deutsche Erziehung nicht mit nicht-deutscher Erziehung gleichsetzen kann. Mache ich die Unterscheidung in den Statistiken nicht, so laufe ich Gefahr, dass mögliche Interventionen/Präventionen gar nicht richtig wirken bzw. ansetzen, und ich somit dafür eingesetzte Gelder zum Fenster rausschmeiße.

Ich kenn den prinzipiellen Sinn und Zweck von Statistiken.
Nur nochmal zum mitmeißeln:
Man muss erstmal erfassen, welche Zeit ein "nicht-deutscher" Täter vorher in Deutschland war.
Ich kenne Personen, die innerhalb kurzer Zeit die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten hatten. Deutscher mit Migrationshintergrund.
Wird so einer Person nach drei Monaten kriminell, haben wir keinerlei Möglichkeiten, solchen Fällen mit Prävention vorzubeugen.
Ebenso aussichtslos ist eine Prävention bei Taten, wo die Täter extra für die Straftat(en) einreisen.
Weiterhin aussichtslos ist eine Prävention bei Taten, wo die Täter hier stationierte Soldaten anderer Länder sind.
Und Touries laufen da auch nicht mit im Präventivprogramm.

Weiterhin ist landläufig bekannt, dass vorhandene organisierte Kriminalität die früher in deutscher Hand lag, jetzt von Ausländern beherrscht wird.
Nur da kriegt man die Kriminalität (z.B. Drogen) nicht damit weg, dass man die Dealer einlocht, sondern da muss auf Kundenseite was passieren.

Wie wir bereits feststellten und in den aufgezeigten links nachlesen können, gibt es z.B. in dem Bereich Erziehung andere Werte und Normen zwischen deutsch und nicht-deutsch, mag es an der Ethik, Religion, Werte oder sonstwas liegen. Es ist eben Fakt, und das macht den Unterschied.

Das ist doch Käsefug.
Die Behauptung umgedreht würde bedeuten, dass in den Ländern, wo unsere Problemfälle herkommen, Sodom und Gomorra herrschen müsste.
Sicherlich gelten Leute aus südlichen Staat Europas eher als temperamentvoll und hitzköpfig. Im Gegensatz zum kühlen Norddeutsche.

Ich weiß, dass es einen Unterschied gibt, wann z.B. ein deutscher Jugendlicher zuhaut und wann ein Jugendlicher mit Mig-Hintergrund zuhaut.

Auch da geht der Umkehrschluss nicht.
Sicherlich kann eine Statistik belegen, dass Deutsche nach 1 Minute Pöbelei zugeschlagen haben, Leute mit Mighintergrund nach 30 Sekunden.
Daraus aber abzuleiten, dass jemand mit Mighintergrund pauschal gewalttätiger ist, geht auch vor den Baum.

Seltsamerweise kenne ich genug Ausländer (Polen, Rumänen, Russen, ...) bzw. Leute mit Migrationshintergrund, die nicht kriminell sind, die nen Abi haben, studieren bzw. studiert haben.
Also kann es weder an der Religion, an der Ethik, an der Nationalität, an der Religion oder am politischen System der Herkunftsländer liegen.

gruss kelle!

 

[poopsie]

@ (Bier)Kelle

So richtig verstehen willst du nicht, was ich schreibe, oder?!

Also Prävention bedeutet für mich immernoch ein Programm, das ansetzt, bevor etwas geschieht. Alles andere ist m.E. Intervention.
Mal ganz einfach gesagt: Nun macht man mal eben eine Studie auf, in der man bestimmte Dinge messen möchte. Du weißt doch selbst, wie man und warum man Fragebögen erstellt, oder?! Hat man rausgefunden, was man wollte, so können aus dem Ergebnis heraus ggf. Präventionsprogramme erstellt werden. (Natürlich gibt es auch Ergebnisse, die die aufgeworfene Fragestellung der Studie widerlegen).

Die Behauptung umgedreht würde bedeuten, dass in den Ländern, wo unsere Problemfälle herkommen, Sodom und Gomorra herrschen müsste.

Warum sollte das? Unsere Werte, Religion, Ethik ist doch nicht das Non-Plus-Ultra. In den Ländern, von wo unsere "Problemfälle" herkommen, besitzt die Mehrheit der Bewohner die gleiche Einstellung. Diese Einstellung (zu was auch immer) können mit unseren Einstellung durchaus kollidieren. Sie können, müssen aber nicht.
Nun ist der Mensch als solches gefragt, ob er sich anpassen kann, oder nicht. Wenn ich in Indien bin, muß ich mich auch deren Gepflogenheiten, deren Religion und deren Normen anpassen. Mache ich das nicht, so gelte ich als Störenfried.

Sicherlich kann eine Statistik belegen, dass Deutsche nach 1 Minute Pöbelei zugeschlagen haben, Leute mit Mighintergrund nach 30 Sekunden.
Daraus aber abzuleiten, dass jemand mit Mighintergrund pauschal gewalttätiger ist, geht auch vor den Baum.

Das habe ich nicht behauptet, und sage ich auch nicht! Ich sagte lediglich, dass es in der Intention einen Unterschied macht. Ein Deutscher rastet bei der einen Sache aus, ein Nicht-Deutscher bei einer anderen Sache. Und diese "Sachen" können sowas von unterschiedlich sein.
Bitte unterstelle mir nichts Falsches, nur weil du liest, was du lesen willst

Seltsamerweise kenne ich genug Ausländer (...) bzw. Leute mit Migrationshintergrund, die nicht kriminell sind, die nen Abi haben, studieren bzw. studiert haben.
Also kann es weder an der Religion, an der Ethik, an der Nationalität, an der Religion oder am politischen System der Herkunftsländer liegen.

Ich kenne auch genügend Ausländer usw. die nicht kriminell sind. Ich finde das nicht seltsam. Mein Steuerberater kommt z.B. aus der Türkei. Ihn hat es so angekotzt in seinem Land, dass er da nicht mehr leben wollte, fand die Werte, Normen und Tugenden in Dtl. so toll, dass er hier lebt und arbeitet. Indische Freunde von mir leben seit fast 30 Jahren in Dtl. und haben sich so integriert, dass sie manchmal deutscher sind als ich
Und nun die Frage: Warum gibt es auch solche Ausländer? Weil sie Akzeptanz und Respekt gelernt haben, wahrscheinlich von ihren Eltern, wer weiß. Das sind die Dinge, die auch so manchen Deutschen fehlen.

Und ich bin immernoch der Meinung, dass es viele Faktoren für eine kriminelle Karriere gibt, doch vorrangig wird es in meinen Augen die Erziehung sein. Es ist hierbei egal ob deutsch oder nicht-deutsch.

Gruß, Poo

 

[Wannabe]

Das schlimme an diesen Statistiken ist doch, dass man keinen geistigen Nährwert daraus ziehen kann, um die Sache zu verbessern.

Naja man kann schon. Man muss halt nur vorsichtig dabei sein, was man daraus zieht. Thesen die daraus aufgestellt werden haben nämlich nicht immer die Garantie auf richtigkeit.

 

[darkkurt]

Dumm ist nur, das Grade im Wahlkampf Alle der Meinung sind, mit einem Blick auf eine Statistik sofort auf eine Lösung zu kommen.

 

[poopsie]

Dumm ist nur, das Grade im Wahlkampf Alle der Meinung sind, mit einem Blick auf eine Statistik sofort auf eine Lösung zu kommen.

Ja, das ist wirklich schade, dass immer nur zu Wahlkämpfen solche Themen rausgegriffen und zerredet werden. Wie schon erwähnt, habe ich täglich damit zu tun, und weiß auch wie "aktuell" bestimmte Themen im Abgeordnetenhaus gehandhabt werden

Was die Medien gerade betreiben, finde ich auch nicht so prickelnd. Jeden Tag liest man ein bis zwei Meldungen von Jugendlichen (auch mit Migrationshintergrund), die Rentner zusammenschlagen. Sie berichten solange, bis es keinen mehr interessiert.... das ist schlimm. Hoffe nur, dass die Medien soweit mitdenken, dass sie spätestens in einem halben Jahr dieses Thema wieder aufgreifen und politisch hinterfragen

Gruß, Poo

 

[(Bier)Kelle]

Also Prävention bedeutet für mich immernoch ein Programm, das ansetzt, bevor etwas geschieht. Alles andere ist m.E. Intervention.

Du brauchst mir weder den Sinn von Statistiken erklären, noch die Bedeutung des Wortes Prävention.

Vielleicht beantwortest Du mal folgende Frage:
Welche Präventionsmaßnahmen willst Du gegen ausländische Soldaten anwenden?
Und welche gegen Profi-Kriminelle, die nur zur Straftat einreisen?

Und das anhand einer Statistik die Leute über einen Kam schert, die bis zu einer Straftat zwischen einer Stunde und 30 Jahren hier im Land verweilten...

gruss kelle!

 

[poopsie]

Vielleicht beantwortest Du mal folgende Frage:
Welche Präventionsmaßnahmen willst Du gegen ausländische Soldaten anwenden?
Und welche gegen Profi-Kriminelle, die nur zur Straftat einreisen?

Um herauszufinden, dass der Kriminelle nur für die Straftat ins Land gereist ist, benötigt man sowas wie eine Statistik. Natürlich wird dieser Kriminelle in dieser einen, für diese Fragestellung erstellten, Statistik nur aufgeführt, wenn er auch gefasst wurde. Das ist mir durchaus bewußt
Sollte sich herausstellen, dass Leute vorrangig nur einreisen, um kriminelle Taten zu begehen, müßte vielleicht etwas an den Einreisekontrollen getan werden. Zu den ausländischen Soldaten noch eins: Es sind keine Zivilisten und sie unterstehen der Gerichtsbarkeit des jeweiligen Heimatlandes. Und als präventive Maßnahme könnte man ja eventuell etwas über diplomatische Beziehungen regeln. Diese Fragestellung ist ja auch nicht Bestandteil der Statistik.

Was willst du mir sagen? Bezweifelst du die Aussagekraft einer Statistik, weil du die Art der Erhebung nicht kennst? Aufgrund einer statistischen Erfassung wurde noch nie eine Maßnahme ergriffen, sondern erstmal eine Ursachenanalyse. Erst wenn die Ursache geklärt ist, denkt man über mögliche präventive Schritte nach.
Ein Beispiel (fiktiv):
Straftaten von Polen und von deutschen mit poln. Mig-Hintergund im Jahr
2003 = 1019
2004 = 996
2005 = 1008
2006 = 950
2007 = 2436.
Aufgrund dieser statistischen Zahlen wird nun nicht gleich jeder Pole wieder in sein Land gewiesen, sondern erstmal nach der Ursache der Steigerung geforscht. Klar käme dabei auch in Betracht, dass 2007 die Grenzen nach Polen geöffnet wurden. Nun könnte man eine neue Statsitik aufmachen, in der man nachforscht, ob die Grenzöffnung damit etwas zu tun hätte. Und so weiter und so fort.
Aber erstmal muß es eine Statistik geben, um möglichen Ursachen auf den Grund gehen zu können. Eine Statistik liefert entsprechend der Fragestellung nur Fakten und keine Ursachen und keine Lösungsansätze.
Die Ursachenfindung und das Bilden von Lösungsansätzen unterliegt der Interpretation der Politiker, die ggf. mögliche Präventionen einleiten können.

Gruß, Poo

 

[Nightfire]

Aber die Statistik zeigt ja momentan gar nicht an wieviele Ausländer eine Straftat begangen haben sondern wievielen Ausländern vorgeworfen wurde eine Straftat begangen zu haben. Das ist für mich der Krux an der ganzen Statistik.

Cya Nightfire

 

[poopsie]

Und genau hier ist eins der Hauptprobleme der ganzen Statistik. Sie besteht aus Verdächtigungen und nicht aus Verurteilungen.

Aber die Statistik zeigt ja momentan gar nicht an wieviele Ausländer eine Straftat begangen haben sondern wievielen Ausländern vorgeworfen wurde eine Straftat begangen zu haben.

Du redest ja hier von der Polizeilischen Kriminalstatistik, oder? Den Unterschied zwischen Verdächtigung und Verurteilung kennst du ja
In der PKS tauchen doch gar keine Verdächtigungen auf. Die Polizei verdächtigt, ermittelt, nimmt ggf. fest und dann geht´s ab zum Urteil (= Gericht). Wie kommst du darauf, dass in der PKS nur Vorwürfe und Verdächtigungen enthalten sind? Steht das in der PKS? Habe ich das überlesen?

Gruß, Poo

 

[darkkurt]

Wie kommst du darauf, dass in der PKS nur Vorwürfe und Verdächtigungen enthalten sind? Steht das in der PKS? Habe ich das überlesen?

Offensichtlich:

B: Inhalt
In der Polizeilichen Kriminalstatistik werden die von der (Kriminal-) Polizei bearbeiteten Verbrechen und Vergehen einschließlich der mit Strafe bedrohten Versuche gemäß Straftatenkatalog (siehe gelber Teil) und die von der Polizei ermittelten Tatverdächtigen erfasst

quelle: PKS 2006, Vorbemerkungen, Seite 8, https://www.bka.de/pks/pks2006/a.pdf )

Ich denke, das Nightfire das gemeint hat. Die Polizeiliche umfasst nur die Ermittlungsarbeit, NICHT Anklagen oder Verurteilungen. Folglich sind die Verdächtigungen Grundlage der Statistik.

 

[Marty]

In der PKS tauchen doch gar keine Verdächtigungen auf. Die Polizei verdächtigt, ermittelt, nimmt ggf. fest und dann geht´s ab zum Urteil (= Gericht). Wie kommst du darauf, dass in der PKS nur Vorwürfe und Verdächtigungen enthalten sind? Steht das in der PKS? Habe ich das überlesen?

Dort steht wörtlich:

In der Polizeilichen Kriminalstatistik werden die von der (Kriminal-) Polizei bearbeiteten Verbrechen
und Vergehen einschließlich der mit Strafe bedrohten Versuche gemäß Straftatenkatalog (siehe
gelber Teil) und die von der Polizei ermittelten Tatverdächtigen erfasst.

Es werden also Tatverdächtige erfasst und nicht Verurteilte. Das ist ein Unterschied.

Weiter heisst es dort:

Die Polizeiliche Kriminalstatistik ist mit der Strafverfolgungsstatistik der Justiz (Verurteiltenstatistik)
nicht vergleichbar, da:
sich der Erfassungszeitraum verschiebt,
die Erfassungsgrundsätze und -daten sich unterscheiden und
der einzelne Fall im Justizbereich eine andere strafrechtliche Beurteilung erfahren
kann (siehe auch Stichwort „tatverdächtig“).

Also ist die PKS keine Verurteiltenstatistik.

Quellen: https://www.bka.de/pks/pks2006/b.pdf

Marty

 

[darkkurt]

Ich war schneller...

 

[Wannabe]

Es werden also Tatverdächtige erfasst und nicht Verurteilte. Das ist ein Unterschied.

Hast du auf Anhieb denn auch die Statistik über Verurteilte? Sonst google ich selber wenn du die nicht hast ^^

 

[darkkurt]

Ich hab die Diskussion mal aus dem "Rechtsparteienthread" herausgelöst. Es würde der Diskussion nicht mehr gerecht werden, da ja eher grundsätzlich über das Problem diskutiert wird, unabhängig von NPD oder anderen Parteien.

edit:

@wannabe: Wird schwierig, weil es, anders als beim BKA keine einheitliche Anklagebehörde gibt. Die Bundesstaatsanwaltschaft ist für Bundesbelange zuständig. Normale Strafverfahren werden also wahrschjeinlich in den Bundesländern erfasst werden.

Aber vielleicht hat das Statistische BA was? https://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/

 

[poopsie]

Also ist die PKS keine Verurteiltenstatistik.

Verurteilen tun die Gerichte, aber bis jemand vor Gericht gestellt werden kann, ist die Ermittlungsarbeit der Polizei gefragt. Du kannst ja nicht einfach irgendjemanden aus der Menge greifen und sagen: Du Ausländer, du schuldig, du verurteilt.

Und zum Thema Tatverdacht und dessen Unterscheidungen siehe hier.


Danke für eure Zitate. Schön, dass es Menschen gibt, die anderen die Arbeit abnehmen *immer noch auf timo wartend*

Gruß, Poo

Edit: Danke darkkurt für die Verschiebung

 

[Wannabe]

@wannabe: Wird schwierig, weil es, anders als beim BKA keine einheitliche Anklagebehörde gibt. Die Bundesstaatsanwaltschaft ist für Bundesbelange zuständig. Normale Strafverfahren werden also wahrschjeinlich in den Bundesländern erfasst werden.

Aber vielleicht hat das Statistische BA was? https://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/

Ja bin da gerade schon am suchen. Wobei ich dir Recht geben muss. Etwas genaueres da zu finden ist nicht so leicht wie bei der PKS. War auch überrascht, dass Staatsschutzdelikte da nicht geführt werden. Wobei das sicherlich besonders bei der Jugendgewalt im Osten interessant wäre.

edit: hab eine nach Verurteilungen gefunden

https://www.destatis.de/jetspeed/po...discheVerurteilte,templateId=renderPrint.psml

Aber halt ohne Migartionshintergrund.