campina vs. kopi-marl

[kopi-marl]

, die dann danach gerichtliche Verfahrenanstreben und wohl doch nichts erreichen

Komm auf den Boden zurück! Neben den eigenen Verfahren kenne ich mittlerweile auch von anderen Gläubigern mindestens einen User, der Monat für Monat 50.-€ zahlt um der Verurteilung wegen Betrugs zu entgehen. Werde mal realistisch!

 

[fossiebaer]

Eine Bank rechnet dir deine Kredit für den Zeitraum X ja auch auf den MOMENTANEN Wert, meistens feststehend zum dann gültigen Zinssatz

Schwankungen sind damit das Risiko des Kreditgebers, steigt der Wert, gut, ist es ein Plus,. fällt er, Pech ...

Da würde es mich schon interessieren, wie die Zins- bzw. Kreditkonditionen in der Weimarer Republik waren zu den Zeiten der Inflation bis 1923. Eine Bank konnte doch gar nicht langfristige Kredite kalkulieren. Ergo dürfte Sie einen 'Inflationsfaktor' eingerechnet haben, denn dass die Banken auf Ihr Tagesgeschäft damals verzichtet haben kann ich mir auch nicht vorstellen (es ist Ihre Bestimmung, Geldgeschäfte zu tätigen und niemand kann aus seiner Haut ).

So jetzt habe ich zu dem Thema etwas gesucht und auch einen guten Artikel gefunden. Dort heisst es, die Banken konzentrieren sich auf das 'heute' und denken kurzatmig. Würde doch nur heissen, es gibt keine langfristigen Kredite mehr. Und hier ist -glaube ich- der Knackpunkt in Deiner Argumentation lieber witti: Du vergleichst die Rahmenbedingungen einer stabilen Währung (Euro) hinsichtlich Kredit mit denen in einer Inflation. Das ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen

Ich denke mal, keine Bank hat in den JAhren 1920-23 langfristige Kredite vergeben, auf dem Höhepunkt -der Hyperinfaltion- wahrscheinlich nur als Tagesgeschäft. Die, die es gemacht haben verzehrten Ihr Eigenkapital auf udn gingen Pleite. Leider habe ich bisher keine Angaben über getätigte Kreditgeschäfte der Banken in genau diesem Zeitraum gefunden ... aber vielleicht kann hier jemand anders aushelfen ...

Gruß
fossiebaer

 

[Marty]

was willst du denn darauf als Antwort lesen?

das ich Lose verleihen werde?
bei all den Fakern?
bin ich denn verrückt?

das überlasse ich lieber anderen, die dann danach gerichtliche Verfahrenanstreben und wohl doch nichts erreichen

Das ist nett, aber dann solltest Du diesen "anderen" auch zugestehen, dass sie das Ausfallsrisiko ihres Kredits selber kalkulieren und ihre Zinsen entsprechend setzen.

Wenn Du als Beamter auf Lebenszeit einen Kredit möchtest zahlst Du bei der Bank auch weniger Zinsen als ein Selbständiger, der dieselbe Summe möchte. Schreist Du da auch Wucher und Betrug?

Aber schön, dass Du auf Argumente nicht eingehst, deinen Sermon aber trotzdem hier abkippst.

Marty

 

[kopi-marl]

Aber schön, dass Du auf Argumente nicht eingehst, deinen Sermon aber trotzdem hier abkippst.

Marty

Schön, dass es auch einmal ein anderer so sieht. Und ich sehe es noch viel schlimmer! Er gibt seinen unqualifizierten Seromon ab, viele lesen ihn und sehen "Oh, der Mod wird schon recht haben" und verlassen sich auf den Seromon. "Witti hat gesagt, dass Lose rechtlich nicht verfolgbar sind"; "Witti hat gesagt, dass eine Strafanzeige ins Leere geht"; "Witti hat gesagt, dass Lose doch nur Spielgeld sind". Täglich höre ich das. Und spricht man ihn darauf an, dann kommt die Äußerung: "Ich darf doch wohl als Mod auch eine Meinung haben"

Eine Meinung: JA, aber wenn er damit falsch liegt und durch seine Kompetenzen damit Schaden anrichtet, dann sollte er damit zurückhalten und sich auf das:

Dann schau ich mir Deine Signatur mal genauer an

beschränken.

 

[Benutzer-42]

"Witti hat gesagt, dass Lose rechtlich nicht verfolgbar sind"; "Witti hat gesagt, dass eine Strafanzeige ins Leere geht"; "Witti hat gesagt, dass Lose doch nur Spielgeld sind".

komisch

das habe ich nie gesagt ...

ich habe lediglich, und das ganze auch objektiv prüfbar, nur das wiedergeben, was hier stand ...

toni schrieb, dass er bisher nur zwei Verfahren erreicht hat, eines eingestellt, das andere noch offen

weiter habe ich nur aufgezeigt, dass, wenn ihr hier alles wie bei einem richtigen Kredit ahnden wollt, ihr dann eigentlich ja auch nach den Gesetzen gehen müsstet, die da auch einen maximalen Zinssatz vorgeben, etc...

aber schön ist es, wenn du versuchst, mir meine Worte umzudrehen ...


GN8 Mädels

 

[kopi-marl]

aber schön ist es, wenn du versuchst, mir meine Worte umzudrehen ...

Lieber Witti,

entedecke Dich mal selber und schaue, wer die Worte umdreht

Toni hat nicht gesagt, dass er erst zwei Verfahren erreicht hat. Er hat geschrieben, dass erst zwei Verfahren vor Gericht liegen. Alle anderen Verfahren sind durch den Mahnbescheid ins Laufen gekommen und laufen.

Für Dich zur Erklärung: Es bedarf keines Richters im zivilrechtlichen Mahnverfahrens. In der Regel gehen sie ohne durch, der Gläubiger bekommt einen Titel und er vollstreckt. Erst wenn der Schuldner sich gegen das Mahnverfahren richtet, muss ein Richter entscheiden. Aber das tun die wenigstens Schuldner, da sie sich ihrer Schuld bewusst sind. Ergo gab es bisher zwei davon bei Losetoni, die es getan haben. Ein Verfahren davon wurde eingestellt, weil der Schuldner eine Ratenzahlung angeboten hat, das andere ist noch offen.

Zudem gibt es im Moment einen großen Lose-Schuldner hier im Forum, der mindestens eine Betrugsanzeige am Hals hat und dessen Verfahren ebenfalls ruhend gestellt wurde, indem er dem einen Gläubiger trotz Hartz IV einen Betrag von 50.-€ im Monat zu zahlen hat.

Wer dreht hier wem die Worte im Mund um?

Schuster bleibe nei Deinen Leisten! Überwache die Sigs und Ava´s und mische Dich mit Deinem Halbwissen nicht in Themen ein, von denen Du vielleicht eine eigene Meinung haben darfst, aber eher Schaden anrichtest! Das ist ein ganz lieb gemeinter Tipp!

 

[Marty]

weiter habe ich nur aufgezeigt, dass, wenn ihr hier alles wie bei einem richtigen Kredit ahnden wollt, ihr dann eigentlich ja auch nach den Gesetzen gehen müsstet, die da auch einen maximalen Zinssatz vorgeben, etc...

Dürfte ich diesen Zinssatz mal wissen, der da angeblich im Gesetz steht?

Marty

 

[fossiebaer]

es gibt einen maximalen Zinssatz - könnte man so ausdrücken: Wucher ist illegal, und der liegt xx Prozentpunkte über dem Diskontsatz der Bundesbank oder einer anderen Größe. Damit hat Witti schon Recht, aber vielmehr geht es doch um die Frage, ob die gesetztlichen Bestimmungen für das Kreditwesen hier bei Klamm überhaupt anzuwenden sind !

fossiebaer

PS: Schade finde ich hierbei nur, dass der/die Namenslose sein Wissen für sich behält und nicht seine Erkenntnisse zu der Problematik Kreditvergabe bei Inflation im Thread darlegt - das würde mich wirklich interessieren !

campina vs. kopi-marl 28.04.2007 07:51:55 leider sehr lückenhaft ...

 

[das_makro]

Ich hab nochmal im Gesetz nachgeschaut. Ich konnte nirgendwo was darüber finden das Wucher bei XX% gegeben ist.

Wenn der Markt für diese Zinsen gegeben ist ( und das ist er zweifelsohne) dann ist das schlickt kein Wucher. Dem Kreditnehmer setzt ja keiner die Pistole auf die Brust und zwingt ihn dazu einen Kredit für für 1,5% am Tag aufzunehmen. Er könnte ja auch den Kredit für 0,8 oder 0,75% nehmen. Solche Angebote gibt es.
Der Markt ist vorhanden und die Zinsen, die verlangt werden sind marktüblich.

Im Übrigen wird der Fehler gemacht Wucher nur auf Kreditgeschäfte zu beziehen. Nehmen wir mal eine Dienstleistung oder eine beliebige Ware, z.B MP3 Player. Da gibbet die Noname- Dinger und da gibt es epotts von Birne. Die Teile von der Firma Birne sind sicherlich geil und jeder will sie haben aber rechtfertigt das einen Preis von >300€ wo das Noname Dingen doch fast die gleiche Qualität hat aber 150€ weniger kostet. Betreibt die Firma Birne jetzt Wucher? Muss die Firma Birne nun mit einer Klageflut rechnen, weil sie den ePott doch 50% teurer verkaufen als ein vergleichbares Konkurrenzprodukt? Wie will man argumentieren?
Erst wenn die Verbraucher auf den Trichter kommen, dass die anderen, vergleichbaren Produkte günstiger sind und eben die kaufen, wird Birne den Preis senken, damit die epotts nicht wie Blei in den Regalen liegen.
Bis es soweit ist kann man aber über die Firma Birne schimpfen und meckern. Die werden den Preis nicht senken

 

[toni]

es gibt einen maximalen Zinssatz - könnte man so ausdrücken: Wucher ist illegal, und der liegt xx Prozentpunkte über dem Diskontsatz der Bundesbank oder einer anderen Größe. Damit hat Witti schon Recht, aber vielmehr geht es doch um die Frage, ob die gesetztlichen Bestimmungen für das Kreditwesen hier bei Klamm überhaupt anzuwenden sind !

fossiebaer

Das ist ja fast der Text, welcher auf den Anträgen zum Mahnbescheid steht!.
Hier sind es tatsächlich 5 % über Diskontsatz! Das hat aber nichts mit dem Zinssatz im Kreditwesen zu tun!

Ich kann mich noch an Zeiten erinnern da haste für einen Dispo 13 % gezahlt und wenn du da rüber gerutscht bist 18 %

 

[Teilzeitelf]

Ich denke nicht das das Gesetz in dieser Form für Klammlose bestand haben kann, defakto sind Klamm Lose keine Währung. Ich persönlich denke daher nicht das es sinn macht zu versuchen ein Gesetz das sich auf echte Währungen bezieht darauf anzuwenden.
Ich sehe die Lose als Ware, bei den hier geschlossenen Kaufverträgen wird diese gegen eine größere Menge des gleichen Produktes getauscht, abhängig von der Zeit.
(Wie man es z.B. im Büro oder der Schule erlebt - "Hast ne Kippe für mich? bekommst morgen zwei zurück."

Erfüllt der Käufer seinen Teil des Vertrages nicht muss er entsprechenden Schadensersatz zahlen.

Ich weiß nicht ob das so paßt aber finde ich plausibler als der Versuch Klamm Lose mit fester Währung zu vergleichen.

 

[fossiebaer]

Das ist ja fast der Text, welcher auf den Anträgen zum Mahnbescheid steht!.

musste halt auch schon ein paar ausfüllen Kann sein, dass ich das dann verwechselt habe. Aber Wucher ist eine Bestimmung im BGB, nicht speziell für das Kreditwesen aber auch daruf anwendbar denke ich.

@Teilzeitelf
Genau das aber versucht witti zu machen. Ich stimme Dir da voll zu, dass die Lose juritisch eine Sache mit einem -schwankenden- Wert sind. Kompliziert (und für manche nicht ganz nachvollziehbar) wird es nur dadurch, dass mit dieser Sache eben auch Kreditähnliche GEschäfte getätigt werden.

fossiebaer

 

[toni]

Aber Wucher ist eine Bestimmung im BGB, nicht speziell für das Kreditwesen aber auch daruf anwendbar denke ich.


fossiebaer

Dann schau doch mal nach, was bei WUCHER alles erfüllt sein muß!

Den § haben wir hier schon öfters gehabt!

 

[Marty]

es gibt einen maximalen Zinssatz - könnte man so ausdrücken: Wucher ist illegal, und der liegt xx Prozentpunkte über dem Diskontsatz der Bundesbank oder einer anderen Größe.

Das haben Gerichte so festgelegt, richtig. Bei all diesen Prozessen ging es aber um aktuell in Deutschland gütlige Zahlungsmittel, die verliehen wurden. Es ging um DM oder Euro.

Oder meinst Du, eine Bank, die zur Zeit türkische Lira verleiht, dürfte dafür auch nicht mehr als diesen Satz verlangen? Die AmericanExpress Bank zahlt aktuell 1,2% pro Monat für Anlagen in türkischen Lira und verlangt 1,6% bei Krediten. Das wäre ja dann auch Wucher.

Damit hat Witti schon Recht, aber vielmehr geht es doch um die Frage, ob die gesetztlichen Bestimmungen für das Kreditwesen hier bei Klamm überhaupt anzuwenden sind !

Natürlich. Das Gesetz spricht von Wucher, wenn der verlangte Zinssatz deutlich den amrktüblichen Zinssatz übersteigt. Und da würde ich bei Klamm von 0,7-1% pro Tag als marktüblich sprechen, 3-5% wären für mich auch Wucher.

Marty

 

[kopi-marl]

Den § haben wir hier schon öfters gehabt!

Und dessen rechtliche Würdigung steht in meiner Sig. Deshalb ist genau dieser Punkt gerade in diesem Thread oft, wenn auch nicht ausgeschrieben, aufgetaucht.

Ich denke nicht das das Gesetz in dieser Form für Klammlose bestand haben kann, defakto sind Klamm Lose keine Währung. Ich persönlich denke daher nicht das es sinn macht zu versuchen ein Gesetz das sich auf echte Währungen bezieht darauf anzuwenden.

Doch! Das Gesetz ist schon anwendbar, aber nicht die Leitzinsen und andere Dinge, die sich auf die Währung € beziehen. Das Gesetz heißt Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) und regelt alle Geschäfte und Verträge, die in Deutschland zwischen geschäftsfähigen Personen abgewickelt werden.

Und dort steht zu dem Thema Wucher folgendes:

§ 291 StGB Wucher: Wer die Zwangslage, die Unerfahrenheit, den Mangel an Urteilsvermögen oder die erhebliche Willensschwäche eines anderen dadurch ausbeutet, dass er sich oder einem Dritten
1. ...
2. für die Gewährung eines Kredits,
3. für eine sonstige Leistung oder
4. ...
Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen
Missverhältnis zu der Leistung oder deren Vermittlung stehen, wird mit...bestraft.

Nun erkläre mal einer, welche Zwangslage von den Verleihern ausgenutzt wird. Begründe mal einer, warum der Schuldner in diesem Geschäft unerfahren ist. Oder belege mal einer den Mangel an Urteilsvermögen, bzw. die Willensschwäche des Schuldners. Weiterhin kann auch in keinem, mir bekannten Fall, ein auffälliges Missverhältnis zur Leistung festgestellt werden, weil sich alle Leiher hier in einem handelsüblichen Rahmen mit der Währung Klamm-Lose bewegen. Und ich lese dort auch niergends etwas von Währung, geschweige €! Insider bitte ich zu entschuldigen, dass ich mich zum wiederholsten male wiederholt habe

 

[kopi-marl]

Sorry für den Doppelpost, aber ich finde eine Bewertung, die ich gerade zu meinem oberen Post erhalten habe gerade sehr passend für die rechtliche Irrmeinung, welche immer wieder hier im Forum auftaucht. Den entsprechenden Mod bitte ich deshalb, sie nicht als Reno-Geheule zu verschieben, sondern als Beitrag hier zu lassen:

@Anonymus: Du hast schon recht. Im Zweifelsfall für den Angeklagten! Aber wer ist hier der Angeklagte und wer der Kläger. Ein zivilrechtliches Mahnverfahren ist keine Klage. Der Gläubiger muss nichts beweisen. Er hat einen rechtsgültigen Vertrag in der Hand und kann deshalb über das Mahnverfahren seine gerechtfertigte Forderung vollstrecken. Erst wenn der Schuldner seine Schuld bezweifelt, kommt es zur s.g. Pfändungsgegenklage. Dann ist der Schuldner der Kläger und der Gläubiger der Angeklagte. Nach Deiner Theorie und in der Praxis muss somit tatsächlich der Kläger die Schuld des Angeklagten beweisen. Nur, dass sich nach Deiner Theorie der Schuldner als Angeklagter fühlt, obwohl der Gläubiger im Nachteil ist.

Bitte bitte, das nächste mal nicht erst popeln und dann denken. Lieber eine offene Diskussion. Davon haben alle was

 

[fossiebaer]

Dann schau doch mal nach, was bei WUCHER alles erfüllt sein muß!

Den § haben wir hier schon öfters gehabt!

Ich glaube Du hast mich da falsch verstanden Toni: Ich meinte, dass die Wucherbestimmungen des BGB auch für das geldwerte Kreditwesen anzuwenden sind. Nicht für Loseleihen, da hier ja kein Geld geliehen wird ! Dass diese Lose wiederum einen Wert in Geld haben, ist für einige nur schwer zu verstehen und sie setzen die Bestimmungen für das 'Geldverleihgeschäft' auch als gegeben für das Loseverleihgeschäft - tja ... leider ist dies aber falsch und ich gehe davon aus, dass noch so einige dies am eigenen Leib zu spüren bekommen ;-)

@kopi-marl
siehe meine obigen Ausführungen, ich denke nicht dass die Bestimmungen des Wucher nach BGB auf das Loseverleihgeschäft anzuwenden sind

Gruß
fossiebaer

 

[kopi-marl]

@kopi-marl
siehe meine obigen Ausführungen, ich denke nicht dass die Bestimmungen des Wucher nach BGB auf das Loseverleihgeschäft anzuwenden sind

Doch! Sind sie. Aber nicht so, wie sie immer wieder angezweifelt werden. Wer 5% am Tag nimmt, betreibt Wucher. Aber nicht, wer zwischen 0,75 - 2 % nimmt!

Wir meinen das gleiche, drücken es nur anders aus.
Du willst sagen, dass die seriösen Verleiher keinen Wucher betreiben. -> Ich auch!
Du willst sagen, dass die seriösen Verleiher keine Gesetze brechen -> Ich auch!

Aber es treten Verträge in Kraft, die durch Gesetze abgesichert sind. Klamm ist kein gesetzesfreier Bereich

 

[fossiebaer]

Lieber kopi,

man merkt dass ich mit meinen vier Jurakursen im Rahmen meines BWL-Studiums nicht die richtige Ausdrucksweise habe wie ein erfahrener Praktiker wie Du ! Du hast es auf den Kern gebracht, die Zauberformel lautet hierbei "im handelsüblichen Rahmen". Dieses hatte ich übersehen udn mich in meiner Argumentation alleine auf den Zinssatz für monetäre Kreditgeschäfte im Vergleich zu den Zinssätzen beim Loseleihen beschränkt.

Und natürlich ist Klamm kein rechtsfreier Raum: Was im RL der Schäuble ist bei uns im Forum die gute Mone

In diesem Sinne gute Nacht alle zusammen

fossiebaer

 

[kopi-marl]

Und natürlich ist Klamm kein rechtsfreier Raum: Was im RL der Schäuble ist bei uns im Forum die gute Mone

Lieeeebär fossibaer,

weder Schäuble noch Mone ändern das BGB, aber irgendwie passt das schon

Besonders für den Laien, der im Gläubiger den Kläger und im Schuldner den Angeklagten sieht

Dir wünsche ich heute einen schönen Feierabend nach der Nachtschicht. Ein bisschen ist ja schon vorgelegt