Cachefreie Slots

[Ista]

nein, andersrum^^
das ist theoretisch möglich, aber praktisch fast unmöglich.

Ich kenn keinen Zufall der kein Pseudozufall ist.
Mir sind nur Zufälle bekannt die man theoretisch berechnen kann praktisch aber nicht möglich ist.

Das Ergebnis eines Münzwurfs wird beispielsweise generell als zufällig angesehen. Befindet sich die Münze bereits in der Luft, ist es theoretisch möglich, anhand ihrer Rotation, Geschwindigkeit usw. das Ergebnis vorherzusagen. Jemandem, dem entsprechende Messgeräte (und Rechenkapazität) nicht zur Verfügung stehen, erscheint der Wurf aber immer noch zufällig; der Wurf mit der Münze in der Luft ist für ihn pseudozufällig.

 

[chrissel]

Ich kenn keinen Zufall der kein Pseudozufall ist.
Mir sind nur Zufälle bekannt die man theoretisch berechnen kann praktisch aber nicht möglich ist.

Ich glaube das zwar nicht wirklich, aber hier: https://www.random.org/

 

[ZorDraK]

Also @ista, chrissel, Ice

entschuldigt bitte das ich so klare Worte wähle aber... diese Diskussion ist jetzt nicht euer Ernst oder?

Ich glaub ihr habt zu viel gesoffen gestern *g*. Zumindest enstehen solche Haarspaltereien bei mir immer erst ab 2 Promille *g*

nicht falsch verstehen.

aber z.B. bei den Slots auf Infernoslots wird jedes einzelne Symbol "Pseudozufall" berechnet

das heist es sind 15 mt_rand in jedem Dreh. wenn es dabei vorkommt das auf einer Walze ein symbol doppelt vorkommt dann wird die Walze neu berechnet... es kommen also 3 mt_rand hinzu.

nur um das nochmal kurz zu sagen.

Wenn ihr das effektiv noch als Berechenbar versteht... gut... aber effektiv hat da keiner mehr den Durchblick.

Allein schon deshalb, weil es einfacher ist, einen cachefreien Slot umzusetzen (in PHP bspw.) wird es Welche geben, und am ehesten unter den Slots, die "billig" angeboten werden.

Du wirst in der Klammwelt fast keinen Cachefreien Billigslot finden. Und schon garnicht auf den meisten Loseseiten... Cachefreie Slots sind zwar mit weniger Code realisierbar, aber fürden Webbi viel schwerer einstellbar und nur wenige Webmaster setzen sich hin und stellen Tagelang einen Slot ein

Diese Antwort gefällt mir:


Denn meiner Meinung nach gibt es keine Cachefreien Slots.

soll ich Dir das Script von einem schicken?

Nein, nicht von nem Slot von Infernoslots... aber ich hab noch R4X Lizenzen von mindestens 3 Cachefreien Slots... Es ist aber im Forum nahezu unmöglich die zu verkaufen... Von daher liegen die eben bei mir rum.

Die laufen alle auf Gewinnwarscheinlichkeiten und die Quoten können relativ einfach mit einer Exceltabelle berechnet werden...

Wie ich oben schonmal geschrieben hab... suboptimal... aber Cachefrei

also wenn Du die Scripte lesen kannst schickmir ne PN dann wirst Du sehen das es Cachefreie Slots gibt.

 

[chrissel]

Also @ista, chrissel, Ice

entschuldigt bitte das ich so klare Worte wähle aber... diese Diskussion ist jetzt nicht euer Ernst oder?[..]

Was ist nun schlimm an unserer "Diskussion".
Hier wurde nur gesagt, dass die Zahlen in PHP usw. 'nicht unbedingt wirklich als "zufällig" gelten können.'
Daraufhin habe ich den Wikilink bzgl. Pseudozufall geschrieben und gesagt, dass man praktisch die Zahlen nicht berechnen kann. Nicht, dass direkt wieder Leute denken Slots wären berechenbar

 

[ZorDraK]

Was ist nun schlimm an unserer "Diskussion".
Hier wurde nur gesagt, dass die Zahlen in PHP usw. 'nicht unbedingt wirklich als "zufällig" gelten können.'
Daraufhin habe ich den Wikilink bzgl. Pseudozufall geschrieben und gesagt, dass man praktisch die Zahlen nicht berechnen kann. Nicht, dass direkt wieder Leute denken Slots wären berechenbar

wie gesagt... nicht falsch verstehen...

Ich weis auch das es im Grunde ein Pseudozufall ist... aber... und jetzt werden wir Philosophisch... gibt es echten Zufall? Gib mir mal ein Beispiel für echten Zufall der ohne äußere Einflüsse auskommt und zu keiner Zeit berechenbar ist.

 

[Ista]

Also @ista, chrissel, Ice

Die fett markierten haben egtl. gesagt das sich über mt_rand() und seine Zufälligkeit zu streiten kein Sinn macht.

Was aber bissel Stimmung in der PHP-Gemeinde machen könnte ist dieser Artikel :

https://www.suspekt.org/2008/08/17/mt_srand-and-not-so-random-numbers/

Dieser stimmt mich zum nachdenken und erregt in mir einen Disskussionsbedarf wie ich ihn schon lange nicht mehr hatte

Vorallem der Exploit den einer in den Comments hinterlegt hat

Du wirst in der Klammwelt fast keinen Cachefreien Billigslot finden. Und schon garnicht auf den meisten Loseseiten... Cachefreie Slots sind zwar mit weniger Code realisierbar, aber fürden Webbi viel schwerer einstellbar und nur wenige Webmaster setzen sich hin und stellen Tagelang einen Slot ein

Genau. Cachefreie Slots sind in der technischen Umsetzung mit geringerem Aufwand zu realisieren, deswegen (wie ich schon viel zu oft in diesem Thread geschrieben habe) zählen die Einstellungen dieses Slots und das liegt am Webbie

Ich weis auch das es im Grunde ein Pseudozufall ist... aber... und jetzt werden wir Philosophisch... gibt es echten Zufall? Gib mir mal ein Beispiel für echten Zufall der ohne äußere Einflüsse auskommt und zu keiner Zeit berechenbar ist.

Schön das du mein Posting nochmal detailiert beschreibst

 

[ice-breaker]

aber... und jetzt werden wir Philosophisch... gibt es echten Zufall? Gib mir mal ein Beispiel für echten Zufall der ohne äußere Einflüsse auskommt und zu keiner Zeit berechenbar ist.

echter Zufall beruht immer auf äißeren Einflüssen, jedoch muss man unterscheiden was für Einflüsse, sind diese berechenbar oder nicht? Wenn ich einen Würfel werfe sind dort sooo viele Einflüsse mit drinnen (Kraft, Winkel, Reibung auf dem Tisch, Tischoberfläche usw) dass es einfach nicht mehr berechenbar wird.
Und ja, es gibt auch echten Zufall für Computersysteme Es gibt PCI-Steckkarten, die Zufallszahlen durch Radiowellen, kosmische Strahlung, und radioaktiven Zerfall berechnen.
Hier mal einer auf USB Basis, Kostenpunkt 500€

Schön das du mein Posting nochmal detailiert beschreibst

welchen ich nun oben denke ich wiederlegt habe oder?
neija Auslegungssache Dieser physikalischen Prozesse zähle ich nicht mehr zu berechenbar, da es soviele Millionen Einflüsse gibt dass es definitiv nicht mehr berechnet werden kann.

 

[Ista]

welchen ich nun oben denke ich wiederlegt habe oder? neija Auslegungssache Dieser physikalischen Prozesse zähle ich nicht mehr zu berechenbar, da es soviele Millionen Einflüsse gibt dass es definitiv nicht mehr berechnet werden kann.

Naja das scheint der Autor des Wikipedia-Artikel über Pseudozufall anders

Das Ergebnis eines Münzwurfs wird beispielsweise generell als zufällig angesehen. Befindet sich die Münze bereits in der Luft, ist es theoretisch möglich, anhand ihrer Rotation, Geschwindigkeit usw. das Ergebnis vorherzusagen. Jemandem, dem entsprechende Messgeräte (und Rechenkapazität) nicht zur Verfügung stehen, erscheint der Wurf aber immer noch zufällig; der Wurf mit der Münze in der Luft ist für ihn pseudozufällig.

Wo wir wieder bei Theorie und Praxis sind


So und jetzt Diskutieren wir weiter über die Unendlichkeit. Also ich finde das ....

 

[ice-breaker]

So und jetzt Diskutieren wir weiter über die Unendlichkeit. Also ich finde das ....

Also mein Mathe-Prof hat gesagt die Zahl Unendlich gibt es net

Aber irgendwie sind wir "etwas" vom Thema abgerutscht oder?

Edit: mit Würfeln mag es vllt berechnebar sein aber wenn wir von Quanten (Quantenphysik) sprechen wird es definitv nicht mehr berechenbar, denn Quanten kann man laut Physik nicht berechnen wo sie Landen, da wir die Ausgangssituation usw net kennen.

 

[jpwfour]

Also bei 50:50 Spielen ist "cachefrei" eigentlich kein Problem.
Man stellt 45% Gewinnchance ein, somit bleibt auf lange Sicht gesehen für den Betreiber 5% übrig.
Davon kann man dann ja noch einen Teil in einen Jackpot wandern lassen, aber auf jeden Fall sollte die Bilanz bei genügend großer Anzahl n (=Spiele) positiv für den Betreiber ausfallen.
Kann man dann ja noch kombinieren mit nur 1,9 facher Gewinnauszahlung, dann braucht man nicht mal viel rumrechnen, sondern kann die restlichen 0,1 in den Jackpot fließen lassen.

Da sehe ich jetzt keine Probleme im Einstellen...

 

[ice-breaker]

Also bei 50:50 Spielen [...] stellt 45% Gewinnchance ein [...]

ist aber nicht dein Ernst oder?
Ich hoffe mal, dass du keine Seite besitzt...

 

[Ista]

Also bei 50:50 Spielen ist "cachefrei" eigentlich kein Problem.
Man stellt 45% Gewinnchance ein, somit bleibt auf lange Sicht gesehen für den Betreiber 5% übrig.

Na was den nun 50/50 oder 55/45?
Bei den 50/50 spielen kommt aber noch ein Faktor dazu, und zwar das System Spiel, das kann den Hausvorteil dramatisch verändern.

Da sehe ich jetzt keine Probleme im Einstellen...

Da hast du wohl recht bei 50/50 ist es wirklich nicht schwer

Aber ich dachte wir sprechen von Slots, und da wird es um einiges schwieriger.

denn Quanten kann man laut Physik nicht berechnen wo sie Landen, da wir die Ausgangssituation usw net kennen.

Äh, Aber, aber, aber das bedeutet das ein/einige Parameter in der Formel fehlen (Genauso wie ich die Geschwindigkeit nicht errechnen kann wenn ich die zurückgelegte Streke nicht kenne.). Was doch im Umkehrschluss bedeutet wenn wir diese Parameter hätten, könnten wir es berechnen... bitte lass uns aufhören

 

[ice-breaker]

Äh, Aber, aber, aber das bedeutet das ein/einige Parameter in der Formel fehlen (Genauso wie ich die Geschwindigkeit nicht errechnen kann wenn ich die zurückgelegte Streke nicht kenne.). Was doch im Umkehrschluss bedeutet wenn wir diese Parameter hätten, könnten wir es berechnen

kann nur wiederholen was physiker sagen

... bitte lass uns aufhören

aber gerne, einigen wir uns einfach dass man bestimmte zufallszahlen-generatoren nicht in einer Zeit berechnen kann, die kurz genug ist um die nächste Zufallszahl n + 1 auf Basis der Zufallszahl n vorraussagen

 

[Ista]

kann nur wiederholen was physiker sagen

Ach die werden doch überbewertet

aber gerne, einigen wir uns einfach dass man bestimmte zufallszahlen-generatoren nicht in einer Zeit berechnen kann, die kurz genug ist um die nächste Zufallszahl n + 1 auf Basis der Zufallszahl n vorraussagen

Ja klar um es auf den Punkt zu bringen: mt_rand() (egal wie oft und wie schnell) entspricht keinem physikalischem Zufall und ist auch nicht damit vergleichbar. Es gibt wohl aber unter Linux (Unixsysteme) einen der physikalische Zufallszahlengenerator allerdings ist der bei weitem nicht so schnell wie die Geräte die du angesprochen hast machen.

Um nun die Diskussion auf den Topic anzuwenden:

Interessant wäre es nun zu wissen ob sich die richtigen Slotmaschinen (die im Casino stehen) auch solcher physikalischer Zufallsgeneratoren bedienen oder auch auf einem Algo aufbauen.

Für mich ist es ein Ansporn mal ein Slotscript zu schreiben welches einen physikalischen Zufallsgenerator benutzt, evtl. sind die Ergebnisse besser.

 

[ice-breaker]

da man auch in der Industrie darauf achtet möglichst billig zu produzieren stecken da keine drinne, und was ich bei den Automaten in Kneipen gesehen habe (wenn die mal offen zur Reperatur waren) sah es wirklich nicht danach aus.

Da mt_rand eine so hohe Periode und damit eine sehr gute Verteilung der Zufallszahlen hat vermute ich sehr stark, dass du keinen Unterschied feststellen wirst, wenn du einen physikalischen Generator nimmst.
Aber du kannst es ja mal mit dem generator von random.org ausprobieren, die nutzen "atmosphärisches Rauschen".

 

[jpwfour]

ist aber nicht dein Ernst oder?
Ich hoffe mal, dass du keine Seite besitzt...

Würde ich selber eine Seite besitzen, würde das ganz anders aussehen, aber das ist trauriger Ernst bei vielen anderen Seiten, und dass weiß ich nicht nur vom selber zocken und Einsatz/Gewinn zählen (passiert einem deutlich bei cachefreien sg. 50:50, aber natürlich erst recht bei Games mit Cache, halt wenn einem Andere die Gewinne wegschnappen), aber auch davon, dass ich schon an diversen Seiten mitgearbeitet habe.


Alles andere würde sich auch für keinen Betreiber lohnen, denn wenn bei genügend vielen Spielen die Gewinnchance wirklich 50% wäre, könnte man
1. keinen Jackpot dazu haben, denn dann müsste der Betreiber draufzahlen
2. könnte man ewig AP generieren
3. würde der Betreiber so oder so nichts dran verdienen.

Games mit Cache kommen für den "Spieler" im Endeffekt genauso wie unfair eingestellte Games ohne Cache raus, denn da geht ja auch was weg für Betreiber und Jackpot etc. also kann man auch so bei vielen Spielen nicht mit 50% Gewinnchance rechnen (mal abgesehen davon, ob man 'nen Jackpot gewinnt oder nicht)

 

[ZorDraK]

...

also ich weis ja nicht an wievielen und vorallem WAS für Seiten Du schon mitgearbeitet hast, aber viel Erfahrung mit Cachefreien Spielen scheinst Du dabei nicht gemacht zu haben.

bei einem Cachefreien 5050 mit Winwarscheinlichkeit 45:55 macht der Betreiber auch ohne JP etc garantiert verlust. Die Warscheinlichkeit müsste bei ca 30 (gewinn) : 70 sein oder sowas. Damit eine normale Loseseite (Refebenen, Jackpots, AP, Ralleys) existieren kann. Denn die Systemzocker würden Dich als Webbi gnadenlos ausziehen.

Beispiel:

Ich hatte den Piraterias von Chu Cachefrei laufen mit 15% Gewinnsteuer und mir als Webbi sind davon knapp 6% geblieben. der Rest wurde durch Taktikspielen einfach wieder ausgeglichen.

 

[ice-breaker]

Alles andere würde sich auch für keinen Betreiber lohnen, denn wenn bei genügend vielen Spielen die Gewinnchance wirklich 50% wäre, könnte man
1. keinen Jackpot dazu haben, denn dann müsste der Betreiber draufzahlen
2. könnte man ewig AP generieren
3. würde der Betreiber so oder so nichts dran verdienen.

jetzt mal eine toooooootal abwegige Idee, wie wäre es mit:
Einsatz * (2 - Gebühren / 100 - Risikowert)

das wäre der richtige Ansatz
alles andere ist Mist, da du sonst niemals von 50:50 reden kannst.

 

[jpwfour]

Ich dachte nur, dass es egal ist, ob ich jetzt die Gewinnchance anpasse, oder halt die Chance bei 50% lasse und dafür den Gewinnmultiplikator anpasse, wichtig ist doch für den Spieler, was musste ich bei XXX Spielen einsetzen und wie viel habe ich bei diesen Spielen gewonnen?

Und zu den Zahlen/Werten:
Natürlich sind das alles nicht FESTE/RICHTIGE Werte, es geht hier ja nicht darum, ob man nun mit 45:55 oder 30:70 mehr oder besser oder was auch immer Gewinn macht, sondern um "Cachefreie Slots", und dabei hauptsächlich aus Sicht der "Spieler"

Warum bietet den keine Seite für den User genaue Statistiken zu seinen gemachten Spielen an?

Ist natürlich psychologisch sehr sinnvoll, 50% Gewinnchance einzustellen, dann aber nur den 1,85 (Beispielswert! ) fachen Einsatz auszuzahlen im Gewinnfall.... Da merkt der Spieler ja sofort, dass einiges beim Betreiber verbleibt.
Kann man natürlich jetzt argumentieren, "weiß doch eh jeder, dass Betreibergebühr dabei ist", aber es macht einen Unterschied, ob ich das weiß oder ob ich das merke.

Da finde ich es besser, den 2 fachen Einsatz auszuzahlen, dafür aber nur 45% Gewinnchance (...!) zu haben, das merken die Spieler erst, wenn sie sich für eine große Anzahl an Spielen merken, "wie oft gespielt" und "wie oft gewonnen".

 

[ZorDraK]

Da finde ich es besser...

dann mach doch ne Seite auf damit.

nen Cachefreien 5050 bekommst Du auch mit wenig Kapital.

Und da Du schon mehrere Seiten aufgebaut hast sollte das ja nicht das Problem sein

Vielleicht ist das ja DIE Marktlücke. Also wenn Du das vernünftig aufziehst dann kann da ne Menge für Dich bei rumkommen