Bitcoins

[total-anarchy]

Also, meine 5970 hat ihre Stromkosten bis Ende Juli ammortisiert jetzt.
Das heisst, alles, was sie jetzt die nächsten 2 Monate so macht, ist quasi Reingewinn abzüglich Hardwarekosten...
von daher, wenn man schon ne 5970 daheim hat, lohnt sich das Minen auf jeden... wenn nicht, dann wohl nicht.
Gruß, TA

Edit: und das ist auch schon mit 294 Watt gerechnet, was ein zu hoch veranschlagter Stromverbrauch ist. Meine Graka benötigt offenbar bei maximaler Leistungsaufnahme 200 Watt; das hat wohl auch damit zu tun, dass ich den Memory auf 300 MHz runtergetaktet hab, was der Leistung keinen Abbruch tut. Von daher ist das ne sichere Sache (vielleicht aber nur zur Zeit!)

 

[DaPhreak]

Beim Aktuellen Kurs sind das 0,1 Bitcoin/Tag was mit der Graka wohl ohne weiteres möglich ist.
Nach den Postings (Statistiken) sollte eher das 3 fache mit der 5970 drin sein.

Okay, aber die difficulty steigt ja, also wird der Bitcoin/Tag-Durchsatz in absehbarer Zukunft sinken. Dazu sollte sich ja ggf. die Anschaffung amortisieren.

Na gut, muss jeder selbst wissen.

*edit*
in dem von dir geposteten Bericht steht für die 5970 "nur" 294 Watt

Die Zahlen die ich kopiert habe waren Leistungsaufnahme des Gesamtsystems im idle und unter Last (auf der Grafikkarte). Der Punkt war, dass unter Last insgesamt 200 Watt mehr aufgenommen werden. Dass die Grafikkarte alleine bis zu 294 Watt schlucken kann macht es nicht grade besser.

Aber wie gesagt, muss jeder selbst wissen.

 

[Bububoomt]

Die difficulty steigt aber ja nur wenn die Anzahl der Nutzer(bzw. derer Geschwindigkeit) steigt (oder hab ichs falsch verstanden?), demnach mehr Interessenten und wahrscheinlich auch steigender Preis.

Außerdem, wenn man den Stromverbrauch nicht extra zahlen muß wie beim Server (ok da hat man keine Graka und somit bekommt man wenig Bitcoins...) kann man da ja auch etwas plus machen...

 

[total-anarchy]

Natürlich. Wenn man behauptet, es lohnt sich nie, dann hat man was falsch verstanden. Die Difficulty richtet sich nach der Gesamtleistung des Netzwerkes, es wird also immer so sein, dass die effizientesten Miner einen (wenn auch geringen) Gewinn erziehlen, ausser Bitcoins sind gerade in einer Korrekturphase.
Denn wenn das nicht so wäre, würden weniger Leute minen, und dadurch würde es sich wieder lohnen.
Gruß, TA

 

[MasterYoda]

Natürlich. Wenn man behauptet, es lohnt sich nie, dann hat man was falsch verstanden.

Ist schon erstaunlich was du so alles verstehst.

Komisch das du den wichtigsten Punkt, dass Bitcoins eine riesige Spekulationsblase sind, nie verstehst oder dezent ignorierst und versuchst alle davon zu überzeugen wie toll die Bitcoins sind

MY

 

[total-anarchy]

Das hier wird jetzt ein wenig OT... wie MYs Post halt.

Was deine erste Zeile bedeutet, verstehe ich jedenfalls mal nicht.

Auf die Sache mit der Blase bin ich schon eingegangen.
Mehr als eine Hypothese ist es jedenfalls nicht.

Mir ist klar, dass nicht jeder von Bitcoins überzeugt ist, und mir ist klar, dass ich es, nach aussen hin jedenfalls, bin.
Ich versuche eigentlich nicht, alle zu überzeugen, sondern gebe zum einen Informationen zu Bitcoins, die ich habe und andere offenbar interessieren, und zum anderen gebe ich meine persönliche Meinung preis, wie das in einem derartigen Forum gang und gäbe ist.
Schliesslich geht es in diesem Thread um Bitcoins, also äusser ich meine Meinung dazu.
Ich vermute einfach, dass ich die beste Angriffsfläche für Nörgler gebe, weil ich hier am meisten poste und der einzige bin, der viel mit Bitcoins zu tun hat.
Gruß, TA

PS: Ich hoffe, das kam jetzt nicht zu forsch rüber, aber ich wollte was zu MYs Post sagen...

 

[Die-Fackel]

Ich finds witzig, gebe der Sache ein Chance und fummel mal bisschen mit.
Stirbt ja keiner dabei

Finde es nur sauschade das die ganze Rechenpower nicht zusätzlich für was sinnvolles genutzt wird.

Bitcoin hat ja im Gigaflopbereich schon längst Seti und Boinc überholt.

Im Wiki steht das die Berechnungen so anspruchsvoll sind und man auch die Qualität des Bitcoinnetzes sichern will und daher keinen Platz hat um die Rechenpower noch anderweitig zu nutzen.

Kann ja alles sein, finde es aber trotzdem arge Verschwenung von Potential.

 

[jpwfour]

...

Kann ja alles sein, finde es aber trotzdem arge Verschwenung von Potential.

Hat sich denn schon mal wer ernsthaft und ausreichend genau mit dem Quellcode beschäftigt? Evtl. werden ja doch irgendwelche Passworthashes geknackt, dann wäre es ja was Sinnvolles (wenn auch im negativen Sinn).

Allerdings ist der Sinn solcher Projekte auch nicht allgemeingültig für alle zu klären, ich persönlich sehe auch keinen Sinn darin, in Rauschem aus dem All nach Spuren von Aliens zu suchen

Sehr schön zeigt sich die Gier der Menschen, kaum gibt es die potentielle Möglichkeit, ohne großen Aufwand (Stromkosten rechnet hier von den Teilnehemrn wohl kaum einer) "Geld" (Bitcoins) zu verdienen, sind sie wie die Lemminge dabei.

Wann gibts die erste Bitcoins-Anteile Seite? Mit +100% Zinsen /Monat? MB Lust auf ein neues Betätigungsfeld?

 

[total-anarchy]

Also, naja. Das mit SETI und Folding@home oder was ist halt schon Quatsch, soviel Leistung hat das Netz AFAIK noch nicht.
Die Zahl, die bei Leistung auf bitcoinwatch.com steht ist absolut falsch. Die FLOPS-Leistung lässt sich aus deren Daten überhaupt nicht ermitteln, es handelt sich um Ganzzahloperationen und keine FLOs.
Ich glaube, dass sich mit dem Quellcode shcon ausreichend beschäftigt wurde. Da ich dafür offenbar zu dämlich bin und mir Vorkenntnisse fehlen, bin ich aber keiner von diesen Leuten, die sich damit sehr beschäftigt haben. Allerdings ist so ziemlich auszuschließen, dass etwas konkretes damit berechnet wird, denn die Clients, die minen, sind open source und es gibt viele davon, und deren Quelltext kann ich einigermaßen nachvollziehen.
Was gemacht wird, ist eigentlich nur der SHA-256-Hash eines zufallsbedingten Wertes zu berechnen.
Eine konkrete Möglichkeit, das Ganze sinnvoll zu nutzen, á la folding@home etc., wüsste ich nicht, denn das hat nichts damit zu tun.
Gruß, TA

 

[Bububoomt]

@MY
naja Spekulaionsblase ürde ich nciht gerade sagen, aber es wird genau wie bei anderen Währungen auch damit Spekuliert, hier ist es aktuell nur etwas doller.

Ich dachte du stehst auf spekulieren
Viele Spekulieen halt auf den Erfolg da es doch Vorteile hat.

 

[DaPhreak]

Die difficulty steigt aber ja nur wenn die Anzahl der Nutzer(bzw. derer Geschwindigkeit) steigt (oder hab ichs falsch verstanden?), demnach mehr Interessenten und wahrscheinlich auch steigender Preis.

Wahrscheinlich. Eben.

Und wenn man nur auf den steigenden Preis spekuliert, dann kauft man besser direkt welche ein. Minen dauert doch dann viel zu lange, da verpast man doch alles.

Außerdem, wenn man den Stromverbrauch nicht extra zahlen muß wie beim Server (ok da hat man keine Graka und somit bekommt man wenig Bitcoins...) kann man da ja auch etwas plus machen...

Es gibt nix geschenkt. Wenn viele das machen werden die Anbieter merken, dass ihre Server mehr ausgelastet sind, ihre Kalkulation geht nicht mehr auf und die Preise steigen. Man kann dann höchstens von der kurzen Phase profitieren bis sie es merken...

es wird also immer so sein, dass die effizientesten Miner einen (wenn auch geringen) Gewinn erziehlen, ausser Bitcoins sind gerade in einer Korrekturphase.

Die "effizientesten" stellen sich halt auch mal eben 5kW Rechenleistung hin, das macht kein normaler Mensch. Viel Spaß beim gegenseitigen "Wettrüsten".

Denn wenn das nicht so wäre, würden weniger Leute minen, und dadurch würde es sich wieder lohnen.

Das Argument gilt nur wenn alle rational handeln. Mein Punkt ist aber, dass viele minen ohne nachzurechnen ob es sich (nicht) lohnt.

Also, naja. Das mit SETI und Folding@home oder was ist halt schon Quatsch, soviel Leistung hat das Netz AFAIK noch nicht.
Die Zahl, die bei Leistung auf bitcoinwatch.com steht ist absolut falsch. Die FLOPS-Leistung lässt sich aus deren Daten überhaupt nicht ermitteln, es handelt sich um Ganzzahloperationen und keine FLOs.

Naja, BOINC gibt den 24h-Schnitt mit 5.5 PFlops/s an, boincwatch spricht von 88 PFlops/s. Selbst wenn das zweite Iops/s sind, so groß ist der Unteschied bei aktuellen Prozessorarchitekturen dann auch nicht mehr. Da müsste die Schätzung schon noch ne ganze Größenordnung daneben liegen.

Ich denke schon, dass Platformen wie BOINC sich ärgern, dass vorher sinnvoll genutzte Rechenzeit jetzt "verbraten" wird.

 

[Bububoomt]

Ich denke schon, dass Platformen wie BOINC sich ärgern, dass vorher
sinnvoll genutzte Rechenzeit jetzt "verbraten" wird.

Wieso vorher sinnvoll? Meine wurde vorher gar nicht genutzt.

 

[DaPhreak]

Wieso vorher sinnvoll? Meine wurde vorher gar nicht genutzt.

Okay, unglücklich formuliert. Man könnte sich möglicherweise ärgern, dass ein Teil der vorher für wissenschaftliche Zwecke genutzten Rechenzeit jetzt nicht mehr zur Verfügung steht.

Vielleicht ist die Schnittmenge kleiner als ich denke, schon möglich.

*edit* Abnehmen tut's jedenfalls, muss aber nix mit BitCoin zu tun haben.

 

[Bububoomt]

denke ich auch, weil glaube einiges extra nut für die Bitcoins angeschafft wurde, zumindest sehe ich das so, wenn ich mir so einige threads bei Bitcoin anschaue.

Vor jahren hatte ich bei Seti mitgemacht aber das so lange her, da gabs noch hier eine Losevergütung.

 

[total-anarchy]

Dieser Post ist auf DaPhreaks Statement bezogen.
Also, meiner Erfahrung nach ist mind. 80% der Rechenleistung, die zum minen verwendet wird von eigens dafür angeschaffter Hardware bereitgestellt.
Darüber hinaus ist gerade bei aktuellen Rechnerarchitekturen der Unterschied zwischen FLOPS und IOPS gewaltig, aber trotzdem stimme ich mit dir überein, dass die Schätzung so daneben dadurch nicht sein könnte.
AFAIK ist die Schätzung auf bitcoinwatch.com also einfach keine, sondern kompletter Blödsinn, jedenfalls nach dem, was einige mir dazu sagen konnten...
Dann ist es noch so, dass du in der Hinsicht mit dem Wettrüsten zwar recht hast, es wird tatsächlich eins geben, aber das eben die einzige inhärent sichere Möglichkeit ist, einen konstanten Output an Bitcoins zu gewährleisten.

Auch hast du recht, dass es bei der normalen Spekulation, die viele Miner betreiben, sinnvoller ist, BTC direkt zu erwerben.
Allerdings ist es noch so, dass man durch den Erwerb eines Rechners weniger Vertrauen in Bitcoins benötigt als durch den Erwerb ihrer selbst; Beispiel:
Wenn ich für 2000€ Bitcoins kaufe und das Ganze verkackt, dann bin ich am Arsch. Wenn ich für 2000€ nen Rechner kauf, und das Ganze verkackt, dann hab ich nen Rechner, der mal 2000€ wert war und jetzt wenigstens nicht komplett weg ist.
Wie immer der Sicherheit<->Gewinn-Tradeoff.
Gruß, TA

 

[DaPhreak]

Darüber hinaus ist gerade bei aktuellen Rechnerarchitekturen der Unterschied zwischen FLOPS und IOPS gewaltig, aber trotzdem stimme ich mit dir überein, dass die Schätzung so daneben dadurch nicht sein könnte.

Hast Du da Zahlen dazu? Ich habe das vor >8 Jahren mal verfolgt, da fiel das FLOPS/MIPS-Verhältnis grade von 6 auf 1 durch Pipelining und internelle Parallelisierung in den ALUs. Heute ist das natürlich ganz anders, die Parallel-Architektur der GPUs funktioniert ja eh anders. Aber rechnen die wirklich Integer? Ich meine die haben ihre eigenen Formate, teils Fixpoint(?)

AFAIK ist die Schätzung auf bitcoinwatch.com also einfach keine, sondern kompletter Blödsinn, jedenfalls nach dem, was einige mir dazu sagen konnten...

So daneben ist sie vielleicht doch nicht:

With roughly 45000 TFLOPS in May, 2011 BitCoin Mining uses more computing power than all the leading competitors combined (more than doubling the 2 greatest ones boinc and folding@home, which include over a dozen separarate distributed projects, see below)

(Quelle)

Dann ist es noch so, dass du in der Hinsicht mit dem Wettrüsten zwar recht hast, es wird tatsächlich eins geben, aber das eben die einzige inhärent sichere Möglichkeit ist, einen konstanten Output an Bitcoins zu gewährleisten.

Man muss das doch mal im größeren Maßstab sehen. Ist es wirklich erstrebenswert, als Gesellschaft? Wir verbraten also immer mehr und mehr Energie für... ja für was eigentlich?

Wenn ich für 2000€ Bitcoins kaufe und das Ganze verkackt, dann bin ich am Arsch. Wenn ich für 2000€ nen Rechner kauf, und das Ganze verkackt, dann hab ich nen Rechner, der mal 2000€ wert war und jetzt wenigstens nicht komplett weg ist.
Wie immer der Sicherheit<->Gewinn-Tradeoff.

Naja, aber für 2000 EUR Bitcoins habe ich 2000 EUR Bitcoins. Für 2000 EUR PC hab ich erstmal garnix, außer nen PC. Vielleicht in x Monaten/Jahren habe ich erstmal den Rechner rein und dann vielleicht auch mal Gewinn.

 

[total-anarchy]

Nun, genaue Zahlen zu den Verhältnissen IOPS/FLOPS werde ich nach Möglichkeit noch suchen.
Es kann auch sein dass ich mich irre, aber ich meinte, dass es so wäre wie von mir gesagt. Es stimmt, was du sagst, dass vor einiger Zeit dies mehr zusammenfiel; allerdings wurde seitdem, meine ich zu wissen, viel mehr darauf gesetzt, eine Unmenge billiger und mitunter auch schlechter Streamprozessoren auf eine einzelne Grafikkarte zu bauen; diese sind eher ineffektiv bei double-precision FLOPS. Bei Grafikoperationen, für die GPUs allerdings gebaut werden, sind kleinere Fehler und Rauschen im Allgemeinen kein Problem und werde durch pure Rechenkraft dieser vielen Prozessoren ausgeglichen. Meine 5970 beispielsweise hat 3200 Streamprozessoren in 2 GPUs, was eine absolut irre Zahl ist Oo.
Zu deiner Quelle bei WP, die haben selbst bitcoinwatch.com als Quelle genommen, und ich vermute ja eben, dass das Mist ist.
Ob es erstrebenswert ist, ist imo ne andere Frage. Bitcoins sind hier nicht die ersten mit dieser monetaristischen Idee. Wir graben schon seit vielen Jahrhunderten Gold aus der Erde, waschen es mit krassen Chemikalien, alles meist unter fragwürdigen Bedingungen. Dann bunkern wir es als Wertanlage wieder unter der Erde und hängen uns auch etwas davon um den Hals. Soviel Gold wird jetzt (noch) nicht für technische Zwecke benutzt, und der Aufwand, der mittlerweile pro Tonne Gestein betrieben wird, ist absolut enorm.
Geld drucken ist auch nicht besonders super, auch da geht viel Energie drauf und auch Papier. Geldfälscher fallen häufig durch ihren großen Energieverbrauch auf. Das alles... wofür?
Ich selbst bin kein Fan des Geldes. Ich bin kein Fan unseres Staates, unseres Zusammenlebens und unserer etablierten Autoritäten. Das muss sich jeder selbst überlegen

Ob man Bitcoins kauft oder nen PC, ist auch sowas. Das muss man selbst wissen und es hängt davon ab, wie sicher die Wertanlage sein soll.
Gruß, TA

 

[DaPhreak]

Nun, genaue Zahlen zu den Verhältnissen IOPS/FLOPS werde ich nach Möglichkeit noch suchen.

Ich hab mich ja vor ner Weile mal bisschen mit CUDA beschäftigt und grad nochmal alte Quellen gewälzt... die sprechen aber alle von Floating Point. Häufig SP (32bit) aber floating point halt. Intern auch gerne mal 48 oder 52 bit. Weiß natürlich nicht was ATI so macht.

Bei Grafikoperationen, für die GPUs allerdings gebaut werden, sind kleinere Fehler und Rauschen im Allgemeinen kein Problem und werde durch pure Rechenkraft dieser vielen Prozessoren ausgeglichen.

Fehler? Rauschen? Also ich kann mir ja schlecht vorstellen, dass da wirklich Rechenfehler toleriert werden

Meine 5970 beispielsweise hat 3200 Streamprozessoren in 2 GPUs, was eine absolut irre Zahl ist Oo.

Wenn Du vertex shader meinst jo. Die machen meines Wissens aber 32 bit floating point (SP).

Ob es erstrebenswert ist, ist imo ne andere Frage. Bitcoins sind hier nicht die ersten mit dieser monetaristischen Idee. Wir graben schon seit vielen Jahrhunderten Gold aus der Erde, [...]

Das Argument zieht nur wenn wir auf bisherige Mittel Geld zu bewegen/speichern verzichten. Glaube ich noch nicht dran.

Ob man Bitcoins kauft oder nen PC, ist auch sowas. Das muss man selbst wissen und es hängt davon ab, wie sicher die Wertanlage sein soll.

Sicher ist keine von beiden. Du hattest vorher die Hardware als sicherer hingestellt. Bedenke aber, dass gerade Hardware mit einem enormen Werteverfall verbunden ist, mindestens in der Größenordnung von Moore's law, also schon mal exponentiell.

 

[total-anarchy]

Nun, ich bin mir nicht sicher, wie das mit den Rechenfehlern genau ist.
Natürlich ist es aber so, dass sich der Unterschied zwischen SP- und DP-Kalkulationen in geringerem Rauschen durch DP äussert, denn die Rundungen, die bei SP in höherem Maße vorgenommen werden, führen zu ständigen kleinen Fehlern.
Die Streamprozessoren verstehen sich als die sog. neuen unified shader, ich weiss nicht, wie die funktionieren. Aber sie sind nicht nur vertexshader, sondern halt auch pixelshader usw.; das ist ja der Grund, wieso man mit ihnen dann auch gewöhnliche Dinge berechnen kann.
Aber ich selbst bin eigentlich kein Fachmann, von daher ist das alles nur AFAIK und nicht gesichert
Gruß, TA

 

[DaPhreak]

Nun, ich bin mir nicht sicher, wie das mit den Rechenfehlern genau ist.
Natürlich ist es aber so, dass sich der Unterschied zwischen SP- und DP-Kalkulationen in geringerem Rauschen durch DP äussert, denn die Rundungen, die bei SP in höherem Maße vorgenommen werden, führen zu ständigen kleinen Fehlern.

Wenn Du Rundungsfehler aka Quantisierungsrauschen bei floating point meinst: klar, das fällt exponentiell mit der Bitzahl. Häufig genügen da aber auch die 32 Bit. Damit bekommt man einen Dynamikbereich von 1:10[sup]16[/sup] hin also > 300 dB, das ist für sehr viele Anwendungen schon anständig. Deshalb arbeiten die vertex shader denke auch mit 32 bit.

Aber ich selbst bin eigentlich kein Fachmann

Ich auch nicht. Passt schon, muss man nicht sein für ein paar Überschlagsrechnungen.