Sammelthread Stuttgart 21

[perlini]

naja... die Grünen, die grad im Dritten was zu sagen hatten, belräftigen, dass sie das Projekt zwar durchziehen, aber jede Möglichkeit ausschöpfen werden, die Mehrkosten zu reduzieren.

Und wie will man das schaffen!?

 

[mighty666]

Und wie will man das schaffen!?

keine Ahnung. Aber das gibt ne Möglichkeit sie wieder abzuwählen.

 

[beibaers]

Ich bin sehr gespannt, wie Stuttgart nun weiter mit den Gegnern umgehen wird, nachdem Ihnen klar die Mehrheit entzogen wurde.

Ich bin auch froh, dass die Grünen nun endlich einmal auf den Boden der Tatsachen gesetzt wurden, denn sie hatten nur 24% bei den Wahlen, sie sind nur durch die spd am regieren, aber Baden-Württemberg steht nunmal nicht hinter Ihnen und wollen nicht automatisch was die wollen.

 

[smailies]

NAja, kostendämpfend wäre ja schon mal, die weiteren Proteste aus den eigenen Reihen zu beenden. Und nachdem das Projekt jetzt endgültig vom Volk legitimiert ist gibt es auch keinen weiteren Grund für die Proteste. Wie es dann in ein paar Jahren aussehen wird - ob wir Sackungen, Wassereinbrüche oder Kostenexplosionen erleben werden - darauf darf man gespannt sein.

 

[baffi]

Gute Gründe und Argumente gab es auf beiden Seiten. Das weiß man, wenn man zumindest ein wenig der Schlichtung folgen konnte.

Daher darf man sicher auch nach der Volksabstimmung weiterhin ein Gegner des Projektes sein. Lediglich eine Behinderung der Bauarbeiten ist nun nicht mehr legitim.

 

[smailies]

...Daher darf man sicher auch nach der Volksabstimmung weiterhin ein Gegner des Projektes sein. Lediglich eine Behinderung der Bauarbeiten ist nun nicht mehr legitim.

...und das Zelten im Schlosspark! Ich finde, die Polizei sollte jetzt dort ein Ultimatum stellen und bis Mittwoch ist alles weg!!!

 

[Fritoffel]

...und das Zelten im Schlosspark! Ich finde, die Polizei sollte jetzt dort ein Ultimatum stellen und bis Mittwoch ist alles weg!!!

Bin ich auch dafür - zumal ich glaube, dass die "Parkschützer" letztendlich die S21-Gegner eher Stimmen gekostet haben - ihr Protest war eine Zeit lang sinnvoll und wichtig, aber man sollte auch erkennen, wann er contraproduktiv wird ...

 

[(Bier)Kelle]

Geschäftsbericht DB Fernverkehr 2010, Qualitätsflyer Verband Region Stuttgart 2009 - das waren zumindest seine Grundlagen zwecks Verspätungsbeurteilung. Zum Thema Nahverkehr hat er sich der Stiftung Warentest (2008 und 2011) bedient, aber in dem Fall die Zahlen der Bahn für annehmbar befunden.

Ich adaptiere mal einen frauenfeindlichen Witz:
Widersprich niemals einem Experten der S21 Gegner, warte bis er es selbst tut.
Gut, er nimmt sich einerseits die Zahlen des Geschäftsbericht her.
Die will ich auch nicht anzweifeln, nur erwähnen, dass sie einen Durchschnitt über ganz Deutschland darstellen.
Andererseits lobt er das Ergebnis eines Stiftung Warentest Berichts, wonach der Stuttgarter Bahnhof der zweitpünktlichste in Deutschland ist.

Eine hohe Pünktlichkeit kann nun aber nicht aus durchschnittlichen Verspätungen resultieren, und legitimiert in meinen Augen ohne weiteres eine günstigere Annahme im Stresstest.

Indizien also gewichtiger als vorgelegte Quellen?

Wenn er "globale" Zahlen nehmen will, um auf lokale zahlen Rückschlüsse zu ziehen, sollte er schon Indizien liefern.

Und nochmals: Weshalb beseitigt die Bahn nicht endlich alle Zweifel und veröffentlicht einfach ihre ganzen entlastenden Unterlagen?
Da würde sie nicht nur uns beiden Zeit sparen ...

Ich sehe zwei Punkte:
1.) Engelhardt beschuldigt die Bahn, betrogen zu haben.
Gemäß dem hier herrschenden Rechtssystem muss er diese Behauptung mit Beweisen unterfüttern.
Die Bahn braucht nicht ihre Unschuld beweisen.
2.) Die Bahn ist die einzige Institution, die im vollen Umfang alle Zugankünfte für ein Jahr speichert.
Ob man nun die Unterlagen bekommt oder nicht, man muss der DB da halt vertrauen, dass die Erfassungen richtig gemacht wurden, weil nachweisen kann die Bahn es nicht.

Im Bereich Fernverkehr tut er das, da beeinflusst aber auch ein Unfall in Berlin die Ankunft eines Zuges in Stuttgart...

Ein ganz klares Jein.
Es kommt genau drauf an, welcher Streckenabschnitt betroffen ist.
Am Samstag brannte an der Strecke Berlin - Hamburg ein Kabelschacht, so dass es dort wieder zu Verzögerungen bis zu einer Stunde kam, die genau Null Auswirkung auf die Strecke Berlin - Stuttgart hat.

Ok, wenn Du mir versprichst, dass mit der Fertigstellung des Tiefbahnhofs Unfälle und Naturkatastrophen wenigstens innerhalb Baden-Württembergs ausbleiben werden geb ich klein bei, obwohl ich bei meiner Stammstrecke Singen-Stuttgart - Stuttgart-Plochingen immer noch keinen Vorteil aus S21 ziehen werde

Ich garantiere Dir zwei Sachen:
1.) Die simulierten 49 Züge werden so niemals fahren, da keinerlei Nachfrage erkennbar ist, die Bevölkerungszahlen nicht explodieren werden und Kapazitätssteigerungen durch neues Rollmaterial nicht berücksichtigt sind.
2.) Sollte ich mich bei 1.) irren, gibt es bis dahin ETCS Level 3, womit das Kapitel Kapazitätsberechnung der Eisenbahn eh komplett neu geschrieben werden muss. Daraus resultieren deutlich mehr freie Trassen, so dass die maximale Anzahl von Zügen beim Kopfbahnhof von 56 locker überschritten werden kann.

Nur hat ja die Bahn schon vorgesorgt, dass es mir dann auch noch vergeht, weil sie will ja die Mehrkosten nicht übernehmen, bzw. bezahle ich den Anteil, der nicht über die Steuern geht mit einem weiteren Aufschlag auf meine Bahnfahrten, bei denen ich dummerweise ausgerechnet in Stuttgart umsteigen muss ...

Nun mal bitte nicht ganz so laut trommeln.
Schließlich weisen doch die Gegner in einem Video drauf hin, dass die Bahn beim Bau Gewinne macht.
Wirds teurer, geht die Bahn halt mit plus/minus Null raus.

Spaß beiseite: Gemessen an den Gesamtinvestitionen der Bahn in der mittleren Zukunft ist S21, selbst bei einer Verdopplung der Kosten nur ein Bruchteil der Gesamtinvestitionen.

Bedauerst Du nicht die Entscheidung von Menschen meinetwegen NPD zu wählen?

Ich würde es nur bedauern, wenn ich NPD wählen würde.

naja... die Grünen, die grad im Dritten was zu sagen hatten, belräftigen, dass sie das Projekt zwar durchziehen, aber jede Möglichkeit ausschöpfen werden, die Mehrkosten zu reduzieren.

Blablubb.
Ist zwar schön, was sie wollen, aber es entbehrt mal wieder jeglicher Grundlage.
Wir haben zur Zeit geschätzte 99% Planzahlen.
Mehrkosten entstehen erst dann, wenn die real anfallenden Kosten über den Planzahlen liegen.
Nur was wollen die Grünen dagegen machen?
Wenn der Tunnelbauer, der jetzt einen Auftrag für 700 Millionen € bekommen hat, dann aber begründet 750 Millionen abrechnet, wollen die Grünen den dann in die Pleite rennen lassen?

Bin ich auch dafür - zumal ich glaube, dass die "Parkschützer" letztendlich die S21-Gegner eher Stimmen gekostet haben - ihr Protest war eine Zeit lang sinnvoll und wichtig, aber man sollte auch erkennen, wann er contraproduktiv wird ...

Wohl wahr, wohl wahr.
Aber was erwartest Du von Leuten, die sich die Welt so hinbiegen, wie es gerade passt.
Bis gestern war die Volksabstimmung bei den Parkschützern gegen S21.
Seit gestern abend ging es lediglich nur um die Finanzierung seitens des Landes, laut MvH.
Anstatt zu reflektieren, wie es das Aktionsbündnis machen will, werden spontan weitere Sitzblockaden angekündigt.
Ich hoffe bloß, sie halten diesmal die Schüler raus, wenn die Parkschützer auf Staatskosten duschen wollen.

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Wenn er "globale" Zahlen nehmen will, um auf lokale zahlen Rückschlüsse zu ziehen, sollte er schon Indizien liefern.

Wie gesagt - er tut dies im Bereich Fernverkehr und da finde ich das legitim.

... man muss der DB da halt vertrauen, dass die Erfassungen richtig gemacht wurden, weil nachweisen kann die Bahn es nicht.

Der Bahn noch zu vertrauen ist ziemlich schwierig. Transparenz wurde ja oft genug gezielt vermieden.

Ein ganz klares Jein.

Ja klar - ich hatte das überspitzt gemeint im Sinne von maximalen Haltezeiten von zwei Minuten, wie sie für S21 angedacht sind - aber Rentner und Rollifahrer sollen ja eh mehr Sport machen *hust*

Ich garantiere Dir zwei Sachen:
1.) Die simulierten 49 Züge werden so niemals fahren, da keinerlei Nachfrage erkennbar ist, die Bevölkerungszahlen nicht explodieren werden

Da muss ich Dir Recht geben - ist natürlich nicht im Sinne von denen, die maximalen verkehr auf die Schiene bekommen wollen.

Schließlich weisen doch die Gegner in einem Video drauf hin, dass die Bahn beim Bau Gewinne macht.
Wirds teurer, geht die Bahn halt mit plus/minus Null raus.

Selber

Spaß beiseite: Gemessen an den Gesamtinvestitionen der Bahn in der mittleren Zukunft ist S21, selbst bei einer Verdopplung der Kosten nur ein Bruchteil der Gesamtinvestitionen.

Aber das ist ja eigentlich das große Problem. Die Bahn hätte so viele Baustellen zu bedienen. Ein Großteil ist für den Verkehrsfluß auf der Schiene ungleich dringender als S21 und liegt dennoch auf Eis. Das ist ja einer der Hauptpunkte, die mich gegen das Projekt aufgebracht haben.

Ich würde es nur bedauern, wenn ich NPD wählen würde.

Siehste mal, ich wiederum würde das auch bedauern ...

Nur was wollen die Grünen dagegen machen?
Wenn der Tunnelbauer, der jetzt einen Auftrag für 700 Millionen € bekommen hat, dann aber begründet 750 Millionen abrechnet, wollen die Grünen den dann in die Pleite rennen lassen?

Die Mehrkosten die Bahn zahlen lassen

 

[(Bier)Kelle]

Der Bahn noch zu vertrauen ist ziemlich schwierig. Transparenz wurde ja oft genug gezielt vermieden.

Aber Du siehst was ich meine.
Eine eigene Berechnung mit selbst erfassten Daten nachzuweisen, ist genauso kritikanfällig, wie die eigene Rechnung selbst.

Da muss ich Dir Recht geben - ist natürlich nicht im Sinne von denen, die maximalen verkehr auf die Schiene bekommen wollen.
...
Aber das ist ja eigentlich das große Problem. Die Bahn hätte so viele Baustellen zu bedienen. Ein Großteil ist für den Verkehrsfluß auf der Schiene ungleich dringender als S21 und liegt dennoch auf Eis. Das ist ja einer der Hauptpunkte, die mich gegen das Projekt aufgebracht haben.

Da sprichst Du Sachen an, wo hier in Deutschland einiges im argen liegt.

Fangen wir mit dem maximalen Verkehr an.

Die Bahn plant anhand diverser Fakten ein Schienennetz, was ihren Vorstellungen von einer guten Infrastruktur am nächsten kommt.
Danach kommen die Landesfürsten, die in jeder Landeshauptstadt nen ICE Halt an eine Hochgeschwindigkeitstrasse angeschlossen haben wollen.
Dazu die Naturschützer, die sich um ne Vogelart Sorgen machen, und der Bund, der europäische Verträge abschließt, die die Bahn dann auch realisieren muss.
Es fehlt aber der große Masterplan, an dem alle mitwirken, um ein Konzept für den Schienenverkehr zu erarbeiten, ähnlich wie es die Schweiz einstmals gemacht hat.
Frag mich nicht, wie man sowas realisieren kann, aber ich bin dafür.

Das mit den vielen Baustellen wird man erstmal nicht vermeiden können.
Zum einen leidet die DB immer noch unter dem Erbe der DDR Reichsbahn, eingleisige Strecke, bedingt durch Abbau der Gleise als Reparationszahlung an die Russen, wo die Strecken zum Teil immer noch nicht mit einer Zugbeeinflussung ausgestattet sind.
Das kann aber nicht dazu führen, dass die DB Bestandsstrecken verkommen lässt, bzw. notwendige Neubauten hinten anstellt.
Dazu kommt die fehlende Elektrifizierung und die notwendige Umstellung auf ETCS.

Da der Masterplan fehlt, kann keine Koordination dieser Baustellen in einem "sinnvollen" Umfang erfolgen.

Also geht die Bahn her, was muss notwendiger Weise gemacht werden, hier bei Stuttgart ist es die teilweise 100 Jahre alte Struktur bzw. die Bauwerke, man sucht sich Partner, und verknüpft, weil man eh schon am Bauen ist, das mit einer Neubaustrecke.

Das ist zumindest in sich schlüssig, nur im Gesamtkontext interpretationsfähig.

Die Mehrkosten die Bahn zahlen lassen

Das finde ich als Pauschalaussage so nicht richtig.
Für mich gibt es zwei Varianten die zu einer Kostensteigerung führen können.

Da ist zum einen der Posten, wo ich mal die Punkte "vergessene" Ausgaben und unrealistische Kalkulationen zusammenfasse, wo man dann bei der Auftragsvergabe schon sieht, dass der Zielpreis nicht eingehalten werden kann.
Da haftet für mich ganz klar derjenige, der die (Nicht)Kalkulation erstellt hat, in dem Fall die Bahn.

Dann sehe ich den Posten, wo ich die Punkte Preissteigerung über die Zeit und Risiken in der Bauabwicklung zusammenfassen möchte.
Dies sind Punkte, die hat man immer bei solchen Projekten, da müssen dann in meinen Augen die Projektpartner gemeinschaftlich für haften.

gruss kelle!

 

[LennStar]

Hm... (fast) überall steht etwas von Klatsche für die S21-Gegner. Kann ich bei 58% / 42% nicht nachvollziehen. Ist zwar kein Fotofinish, aber auch keine glasklare Sache.
Im Übrigen haben weder Gegner noch Befürworter das Quorum erreicht! So viele können also auch nicht dafür sein
Das mit dem Quorum finde ich übrigens viel interessanter, als das ja/nein Ergebnis. (Aus der Ferne kann ich mir das erlauben.)

Außerdem bedenkenswert finde ich, was hier aufgeführt ist:
https://www.stern.de/politik/deutschland/volksentscheid-zu-stuttgart-21-der-filz-siegt-1755974.html
https://www.gulli.com/news/17581-st...formationsfreiheit-jetzt-kommentar-2011-11-28

In einer großen Anzeige des "Käsbläddles", also des örtlichen Gemeindeblattes, hatten viele Gewerbetreibende einen Aufruf für S21 unterzeichnet, der Gemeinderat hatte eine Resolution für S21 verabschiedet, und mein Metzger sagte zu mir: "Was soll ich machen, wenn der Bürgermeister des will? Ich hab des auch unterschrieben. Vielleicht war's ein Fehler."

Und in den letzten Tagen lief die Propagandamaschine für S21 auf Hochtouren, überall, in allen Medien waren plötzlich Anzeigen, Geld spielte keine Rolle. Aber der massive Einsatz zeigte auch: Die S21-Befürworter hatten sichtlich Angst, dass ihnen das Volk aus dem Ruder laufen könnte

Es gab ja nun viel Propaganda von beiden Seiten. Aber das ist ein ernsthafter Aspekt: Derjenige mit mehr Geld, kann viel mehr davon machen.
Wenn man bedenkt, dass man mit der richtigen Fragestellung bei infratest/dimap etc. -Umfragen sowohl 90% dafür als auch gegen X erhalten kann, frage ich mich: Wie viel macht das aus?
Man muss nicht an Hitlers Gleichschaltung oder Berlusconis oder Murdochs Medien-Imperien denken. Auch die heutige deutsche Medienlandschaft wird von ganz wenigen Unternehmen bestimmt.

 

[Fritoffel]

Aber Du siehst was ich meine.
Eine eigene Berechnung mit selbst erfassten Daten nachzuweisen, ist genauso kritikanfällig, wie die eigene Rechnung selbst.

Natürlich - aber einem, dem der vorgelegte Test "spanisch"vorkommt, dem bleibt in dem Fall gar nichts anderes übrig. Und wenn man dann den "Angeklagten" offen auffordert, mit klaren Daten die eigene Rechnung zu korrigieren halte ich den Schachzug im Sinne vom Einfordern von Transparenz für das bestmögliche. Er war sich ja bewusst, dass da Fehlerquellen sind.

Die Bahn plant anhand diverser Fakten ein Schienennetz, was ihren Vorstellungen von einer guten Infrastruktur am nächsten kommt.
Danach kommen die Landesfürsten, die in jeder Landeshauptstadt nen ICE Halt an eine Hochgeschwindigkeitstrasse angeschlossen haben wollen.

Ich sehe eben in erster Linie, wie die Bahn in Ba-Wü Nahverkehr in unprofitablen Regionen und den Güterverkehr auch in der Fläche vernachlässigt. Insofern zweifle ich den Willen zu einer bestmöglichen Infrastruktur an. Da scheint doch eine Gewinn- und Hochglanzmaximierung wichtiger zu sein. Aus Sicht einzelner Personen verständlich. Für ein Unternehmen kann das auf lange Sicht fatal sein und problematisch wird es, wenn dieses Unternehmen eine solche Verantwortung für das Verkehrssystem eines ganzen Landes trägt. In der Schweiz wird eben doch offener, allerdings natürlich auch radikaler geplant.

Das finde ich als Pauschalaussage so nicht richtig.
Für mich gibt es zwei Varianten die zu einer Kostensteigerung führen können.

Theoretisch stimme ich Dir sogar zu, allerdings hat die Bahn doch zu lautstark für die Volksabstimmung Werbung damit gemacht, dass es keine Mehrkosten geben wird, so dass ich es durchaus angemessen finde, sie da erstmal auflaufen zu lassen. Da sind noch so einige Schubladen fest verschlossen, die eigentlich schon vor der Abstimmung hätten auf sein sollen ...

Hm... (fast) überall steht etwas von Klatsche für die S21-Gegner. Kann ich bei 58% / 42% nicht nachvollziehen. Ist zwar kein Fotofinish, aber auch keine glasklare Sache.
Im Übrigen haben weder Gegner noch Befürworter das Quorum erreicht! So viele können also auch nicht dafür sein
Das mit dem Quorum finde ich übrigens viel interessanter, als das ja/nein Ergebnis. (Aus der Ferne kann ich mir das erlauben.)

Naja man freut sich halt, weil die Gegner immer mit dem "Gegen des Volkes Willen" argumentiert haben. Jetzt sieht Volkes Wille zumindest zum jetztigen Zeitpunkt doch ganz anders aus. Die Schadenfreude kann ich verstehen, obwohl sie eigentlich nicht angebracht ist. Am Quorum hänge ich mich nicht auf - in anderen Bundesländern wäre es erreicht und für ne Volksabstimmung war die Beteiligung ja doch erstaunlich.

Es gab ja nun viel Propaganda von beiden Seiten. Aber das ist ein ernsthafter Aspekt: Derjenige mit mehr Geld, kann viel mehr davon machen.

Ist schon richtig - nur deshalb darf man jetzt nicht den Anschein des Beleidigtseins oder "Wir-hätten-gewonnen-wenn..." erwecken. Gut, die Bahn hat auf ihrem Gelände z.Bsp. oftmals Werbung contra S21 untersagt. Bürgermeister haben rechtlich nicht ganz saubere Einwurfsendungen gedruckt etc. Da war vielleicht einiges nicht ganz fair. Aber ich denke, die Gegner hätten das umgekehrt auch nicht durchweg sauber gemacht - ich leg jetzt im Zug vor Stuttgart die Beine hoch und frag dann halt erst in ein paar Jahren, ob die Ja-Sager das alles so gewollt haben, wie es dann gekommen ist

Ich bin noch gespannt, ob das ein oder andere analysiert wird. Dass Universitätsstädte eher gegen S21 eingestellt sind ist weniger verwunderlich, da dort auch der Grünenanteil höher ist. Was ich aber spannend finde ist - wenn das so stimmt -, dass die Bewohner an Bahnlinien tendenziell einen höheren Anteil an S21-Skeptikern hatten, als die Bewohner von Gemeinden ohne Bahnanschluss, also provokant formuliert "haben Autofahrer für den neuen Bahnhof gestimmt".

Hier in der "Provinz" hatte ich ohnehin den Eindruck, dass keiner eine Ahnung hatte, was der Bahnhof will oder kann. Mal ging es darum, gegen die Grünen zu mobilisieren, die grundsätzlich mit den Parkschützern gleichgesetzt wurden, mal ging es darum, Geld nicht den Griechen in den Hintern zu stecken und davon, dass der Tiefbahnhof wenn überhaupt nur minimale Verbesserungen bringen kann, davon hat keiner was gehört. Dann natürlich das durchaus ernstzunehmende Argument der Arbeitsplätze, auch wenn da noch immer Zahlen kursieren, die längst widerlegt sind. Alles in allem recht stammtischlastig, aber das ist ein großer Teil immer - sicher genauso auch unter den Gegenern des Tiefbahnhofs. Vorallem wollte man aber überall endlich Ruhe im Laden haben und ist dann vermutlich zum Schluss doch zu hause geblieben... das würde ich aber weniger der Medienlandschaft anlasten, die meiner Meinung zwar oft oberflächlich aber doch einigermaßen ausgewogen berichtet hat.

 

[perlini]

Hm... (fast) überall steht etwas von Klatsche für die S21-Gegner. Kann ich bei 58% / 42% nicht nachvollziehen. Ist zwar kein Fotofinish, aber auch keine glasklare Sache.

Wie jedes Wahlergebnis alles eine Frage der Interpretation.
Ich finde es ist trotzdem ein erstaunliches Ergebnis. Ich hätte eine Mehrheit für die S21-Gegner erwartet, die aber klar am Quorum scheitern würden. Das jetzt nun in einem - nüchtern betrachtet - unwichtigen Entscheid nicht mal eine Mehrheit erreicht wurde, sollte den S21-Gegner zu denken geben. Denn meine Interpretation lautet: Viele haben das Hickhack - verursacht durch die S21-Gegner - einfach satt gehabt.

Es gab ja nun viel Propaganda von beiden Seiten. Aber das ist ein ernsthafter Aspekt: Derjenige mit mehr Geld, kann viel mehr davon machen.

Wie bei jedem Wahlkampf.
Ich würde aber mal behauptet, dass es Geldverschwendung war. Denn die Umfragen haben ja selbst in der Hochzeit des Protestes wenn nur eine knappe Mehrheit gegen das Projekt ergeben; in den letzten Monaten immer eine Mehrheit für das Projekt.

Wenn man bedenkt, dass man mit der richtigen Fragestellung bei infratest/dimap etc. -Umfragen sowohl 90% dafür als auch gegen X erhalten kann, frage ich mich: Wie viel macht das aus?

Und, was ist deine Antwort?
Hier kommt übrigens so allmählich die Arroganz der S21-Gegner wieder durch. Indirekt unterstellst du ja, dass mehr Gegner des Ausstiegs sich von der angeblichen Propaganda haben beeinflussen lassen als Befürworter. Warum sollte das sos ein?

Wobei mich mal interessieren würde, wie diese angebliche Propaganda aussah. Mit welchen Botschaften konnte man bei diesem hochemotionalen, und zu einem "die da oben" und "wir hier unten" stilisierten Thema, die Menschen zu einem "Nein" überzeugen?

Man muss nicht an Hitlers Gleichschaltung oder Berlusconis oder Murdochs Medien-Imperien denken. Auch die heutige deutsche Medienlandschaft wird von ganz wenigen Unternehmen bestimmt.

. Was soll diese dämliche Gleichstellung? Als letztes Jahr die Proteste von diesen Medien ein "Volk" gegen "Politik" gemacht wurde, als die Medien aus jedem kritischen Aspekt zu S21 ein Skandal konstruierten, und vor allem als diese Medien den S21-Gegnern eine große Plattform boten - wo war deine "Medienkritik"!?

Mir gefällt das Ergebnis. Nicht, weil ich für S21 bin - ist mir ziemlich schnuppe - sondern, weil es zeigt, was direkte Demokratie bedeutet bzw. dass es eben kein Allheilmittel ist. Wenn die Mehrheit meint, es ist ihr egal, wie Steuermilliarden ausgegeben werden, dann ist das ihr demokratisches Recht. Das gleiche gilt für Befürworter und Gegner - die Gründe sind egal, und erst Recht die Konsequenzen - einzig das Ergebnis zählt.

 

[LennStar]

Hier kommt übrigens so allmählich die Arroganz der S21-Gegner wieder durch. Indirekt unterstellst du ja, dass mehr Gegner des Ausstiegs sich von der angeblichen Propaganda haben beeinflussen lassen als Befürworter. Warum sollte das sos ein?

Nein, ich habe nur gesagt, dass eine Seite deutlich mehr Propaganda betrieben hat, weil sie mehr Geld hatte (und etablierter war).
Wenn der Anteil pro Flugblatt, Zeitungsanzeige, Bürgermeisterbrief... etc. gleich war, ist die logische Konsequenz, dass die Gegner mit diesen Mitteln mehr Erfolg hatten.
Diese Schlussfolgerung hast du aber allein gezogen.
Übrigens bin ich weder Arrogant noch betrachte ich mich als "S21-Gegner" (Ich bin dagegen, dass unnütz die halbe Stadt umgegraben wird und mehr als ursprünglich errechnet gezahlt wird, falls das für dich Gegner ist, dann ja). Und die Aussage, dass S21-Gegner arrogant sind, finde ich ziemlich arrogant.
Und "angebliche Propaganda" ist falsch, es gab Propaganda. Oder willst du behaupten, es habe keine politische Werbung "Für" oder "dagegen" gegeben?

Ich finde es vor allem schade, dass die dritte Variante raus ist, die ich hier glaube irgendwann mal verlinkt hatte. Das war ein Kopfbahnhof mit mehr Leistung zu geringeren Kosten und ohne Abriss der halben Stadt.

Als letztes Jahr die Proteste von diesen Medien ein "Volk" gegen "Politik" gemacht wurde, als die Medien aus jedem kritischen Aspekt zu S21 ein Skandal konstruierten, und vor allem als diese Medien den S21-Gegnern eine große Plattform boten - wo war deine "Medienkritik"!?

Diese Frage hat zwar keinen Zusammenhang zu meiner Aussage, aber bitte:
Ich habe gesehen, wie in "den Medien" von Krawallmachern zu lesen war, während in den Videos von Youtube anlasslos prügelnde Polizisten und deren Agent Provocateur zu sehen waren.
Zumindest nehme ich an, dass Zivilpolizisten, die aus dem Nichts in Schlägereien stecken, eben Provokateure sind.
erster Zufallstreffer: https://www.youtube.com/watch?v=VMUU1_6qWNk&feature=related
Anscheinend nur Polizist, Verprügelter und Filmer in unmittelbarer Nähe. Wenn ich mich richtig erinnere, gibts hier noch ein Video, wie der in den Polizeireihen verschwindet.
Zivilpolizisten sind übrigens bei Demos grundsätzlich illegal, ganz egal, ob sie tatsächlich jemanden betont anrempeln und dann anbläken, wie man es immer mal sieht, oder nur Grashalme zählen.


Es ist übrigens weltweit zu sehen, dass Polizei "energischer" vorgeht. Das ist das Training in den letzten 10 Jahren. Statt Deeskalation Einsatz von "nicht-tödlichen Waffen", sieht man besonders bei den Occupy-Einsätzen. Grundsätzlich Riot Gear in Überzahl, Jede Menge Kampfgas (Pfefferspray ist eine Verharmlosung, das Zeug hat 2-3 Millionen Scoville, zum Vergleich: Es gab vor kurzem eine Lebensmittelwarnung wegen möglicher Schäden beim Verzehr einer Soße "Schwiegermuttertod" von der Webseite "Suicide Sauces" mit etwa 600.000 Scoville.) und vor allem Ausschluss von Reportern.
In New York wurde der Platz sogar zur "Frozen Zone" erklärt - das letzte Mal gabs das beim World Trade Center Anschlag.
Diese Entwicklung zieht sich wirklich quer durch alle Länder.

 

[perlini]

Nein, ich habe nur gesagt, dass eine Seite deutlich mehr Propaganda betrieben hat, weil sie mehr Geld hatte (und etablierter war).

Da magst du Recht haben. Aber wie schon geschrieben dürfte das sehr wenig Auswirkung gehabt haben.

Übrigens bin ich weder Arrogant noch betrachte ich mich als "S21-Gegner" (Ich bin dagegen, dass unnütz die halbe Stadt umgegraben wird und mehr als ursprünglich errechnet gezahlt wird, falls das für dich Gegner ist, dann ja).

Du bist als nicht GEGEN S21!?

Und die Aussage, dass S21-Gegner arrogant sind, finde ich ziemlich arrogant.

Entschuldige, da hab ich wohl in leichter Erregung ein Wort wie "viele" vergessen. Ich reagiere ein wenig empfindlich, weil meines Erachtens viel zu viele Gruppierungen und Personen sich anmaßen, sie seien Vertreter DES Volkes. So war es ja mindestens auch bis zum Volksentscheid bei S21.

Diese Frage hat zwar keinen Zusammenhang zu meiner Aussage, aber bitte:
Ich habe gesehen, wie in "den Medien" von Krawallmachern zu lesen war, während in den Videos von Youtube anlasslos prügelnde Polizisten und deren Agent Provocateur zu sehen waren.

Die Medien haben doch auch darüber berichtet. Ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst. In wie fern haben denn die von den Unternehmen gesteuerten Medien die monatelangen Proteste im Sommer/Herbst 2010 falsch dargestellt?

erster Zufallstreffer: https://www.youtube.com/watch?v=VMUU1_6qWNk&feature=related

Was soll mir das Video sagen? Da prügeln sich zwei, worauf einer wegrennt?

Es ist übrigens weltweit zu sehen, dass Polizei "energischer" vorgeht.

Weltweit kann ich das nicht erkennen, weil mir dazu schlichtweg die Kenntnisse fehlen, wie es vorher bei Demos abliefert. In Deutschland sehe ich diese Entwicklung nicht. Es kommt zwar hin und wieder zu Exzessen (auf beiden Seiten), aber im Großen und Ganzen ist das kein besonderes Niveau.

Das ist das Training in den letzten 10 Jahren. Statt Deeskalation Einsatz von "nicht-tödlichen Waffen", sieht man besonders bei den Occupy-Einsätzen.

Wie gesagt, kann ich in Deutschland nicht erkennen. Und die Deeskalationsteams, die bei Demos unterwegs sind, gab's meines Erachtens vor 10 Jahren noch nicht.

Und erst recht kann ich das nicht im Zusammenhang mit den S21-Protesten erkennen. Bis auf die Demo am 30.9. liefen die unzähligen Demos friedlich ab.

Und letztendlich bleibt meine Frage: Was haben die von den Unternehemn gesteuerten Medien damit zu tun?

 

[beibaers]

Nein, ich habe nur gesagt, dass eine Seite deutlich mehr Propaganda betrieben hat, weil sie mehr Geld hatte (und etablierter war).
Wenn der Anteil pro Flugblatt, Zeitungsanzeige, Bürgermeisterbrief... etc. gleich war, ist die logische Konsequenz, dass die Gegner mit diesen Mitteln mehr Erfolg hatten.

Ich hatte 3 Flyer zum Thema "ja" ankreuzen im Briefkasten aber keinen zu "nein"
Es gab ein, in meinen Augen absolut unnützes Infoblatt, welches jeder erhalten hat.
Und dieses Infoblatt hat bei vielen den letzten Ausschlag gegeben, weil die Gegner es da richtig vergeigt haben.
Hohle Phrasen und auch wieder Sätze die so nicht stimmen.
Ich kann nicht da drauf schreiben es gibt Alternativen, wenn da gar nichts beschlussfähig ist.
Ich kann nicht da drauf schreiben, S21 wird die Elektifizierung der Südbahn verzögern, wenn sogar einmal der Herrmann sagt, das hat nichts miteinander zu tun.
Ich kann da auch nicht draufschreiben, dass S21 zuwenig bringt, weil der PKW-Verkehr damit nur um 0,5 Prozent weniger wird. <--ganz fataler Fehler bei Schwaben.

Ich finde es vor allem schade, dass die dritte Variante raus ist, die ich hier glaube irgendwann mal verlinkt hatte. Das war ein Kopfbahnhof mit mehr Leistung zu geringeren Kosten und ohne Abriss der halben Stadt.

Du weisst aber wieviel, dafür zugepflastert werden muss von Stuttgart?

 

[Micha1893]

Nein, ich habe nur gesagt, dass eine Seite deutlich mehr Propaganda betrieben hat, weil sie mehr Geld hatte (und etablierter war).

Nach langer Inaktivität hier im Forum (warum eigentlich? ) muss ich dazu doch was schreiben.

Das Argument kam ja bei einigen in den letzten Tagen auf, ich muss dabei immer noch schnunzeln. Mag sein dass die Pro-S21 Fraktion mehr Geld für Kampagnen investiert hat, die Medienpräsenz der Gegner war dennoch um einiges höher. Es gab mehr als genug Berichte und Artikel die sich deutlich gegen S21 ausgesprochen haben. Dazu noch die ständigen Berichte über die "Montagsdemos", deren Bezeichnung ich in Anbetracht der Demonstrationen 1989 immer noch unglücklich finde. Von daher finde ich dieses Argument doch ziemlich verfehlt.
Vielleicht haben einfach die Argumente gegen S21 die Menschen nicht überzeugt?

 

[LennStar]

Dann ist unser (absichtlicher wie unabsichtlicher) Medienkonsum offenbar sehr verschieden bzw. regional bedingt unterschiedliche Themen betreffend.
Ich habe von Stuttgarter Monatgsdemos das letzte Mal was vor Monaten gesehen.
Und ich habe nach meinem Empfinden (hab natürlich nicht gezählt) ein Verhältnis von fü S21 / gegen S21 von 60/ 40 gehabt.

Und zu Propanda zählt eben auch, wenn der Stuttgarter Bürgermeister(!) die Stuttgarter anlügt. Tut er jedenfalls, wenn man dem hier glauben mag, und das tue ich erstmal ( https://www.juristen-zu-stuttgart21..._des_OB_Dr._Schuster_als_Wahlertauschung.html ), da drei Dutzend Juristen wohl nicht ihren guten Ruf durch das Verbreiten von Unsinn riskieren wollen.

 

[kellerlanplayer]

Man verliert halt mal einen Kampf, zu recht oder zu unrecht.

Jetzt aber einen auf schlechten Verlierer zu machen ist halt lächerlich. Ich fands toll, dass sich mal die Leute aufgerafft haben und ihren Unmut kundgetan haben, aber irgendwann muss man auch mal 5e Gerade sein lassen ...

Die Stuttgarter haben halt nicht nur gegen die Politik, sondern auch gegen eine demokratische Abstimmung verloren. Und es ist jetzt keine Entscheidung, die die Welt untergehen lassen würde (nicht das jetzt jemand sagt, ach H****r hättest wohl auch wieder akzeptiert oder sowas)

 

[LennStar]

Zu sagen, dass die Welt nicht untergeht, ist bei der Kontroverse um einen tiefergelegten Bahnhof irgendwie unfreiwillig komisch