Sammelthread Stuttgart 21

[Meisterkeks]

Dafür gerade im TV: Die ZAhlen, die zur Abstimmung für die Schnellbautrasse führten, waren zu dem Zeitpunkt schon bewußt zu niedrig angesetzt. Das nenne ich vorsätzlichen Betrug! Und dass das natürlich die S21-Planung dann ebenfalls in ein schlechtes Licht rückt - das ja im gleichen Zug geplant/kalkuliert/... wird ist offensichtlich!

Von vorsätzlichem Betrug würde ich nicht gleich sprechen! Es geht hier um gewaltige finanzielle Interessen, da wird schon ab und zu nur mit der teilweisen Wahrheit operiert; sicherlich traurig, aber das ist so

 

[smailies]

Von vorsätzlichem Betrug würde ich nicht gleich sprechen! Es geht hier um gewaltige finanzielle Interessen, da wird schon ab und zu nur mit der teilweisen Wahrheit operiert; sicherlich traurig, aber das ist so

Erkläre mir doch bitte den Unterschied! Dass hier gewaltige Interessen dahinterstehen ist unbestritten. Aber warum möchtest du die Falschaussagen der Bahn schönreden?

Haben sie die Wahrheit gesagt? Nein.
Haben sie es zu dem Zeitpunkt besser gewußt? Ja.
Wie nennt man eine bewußte Falschaussage?

Was meinst du überhaupt mit der "teilweisen Wahrheit" Es gibt in so einem Zusammenhang aktuelle Zahlen, und die müssen vorgelegt werden.
Wenn ich dir ein Buch verkaufe und bei deiner Kaufentscheidung 10 Euro verlange und nachher aber 20 Euro haben möchte, weil die 10 Euro der Verkaufspreis von letztem Jahr war - ist das dann die "halbe Wahrheit"?

 

[Meisterkeks]

Die halnbe Wahrheit ist eben, wenn man diverse Dinge einfach (bewußt) weglässt. Und da bin ich ein Stück weit überzeugt, dass es so ist bzw. war. Jetzt bin ich mir aber nicht sicher, dass die deswegen eine Strafverfolgung fürchten müssen........

 

[smailies]

Mir ist schon auch klar, dass man nicht immer alle für den eigenen Standpunkt ungünstigen Sachen auflisten muss! Aber wenn es um den BEtrag für ein Projekt x geht und ich kenne aktuelle Zahlen, verwende aber veraltete Zahlen - das hat eben nichts mit halber Wahrheit zu tun.

 

[(Bier)Kelle]

Das nenne ich vorsätzlichen Betrug!

Die Frage ist, ob man bei üblichen Verhalten noch von Betrug reden kann.

Zum einen wird ein Projekt immer teurer, als es in der Entscheidungsvorlage steht. Zum anderen ist es auch in anderen Branchen üblich, dass Projekte, die auf Grund des Umfangs so nicht genehmigungsfähig wären, klein gerechnet werden.

Weiterhin waren zu dem Zeitpunkt die Kosten für die Neubaustrecke Köln - Frankfurt bekannt.
6 Mrd. € für 180 Kilometer.
Wendlingen - Ulm ist ca. 60 Kilometer lang, macht überschlägig 2 Mrd. € Kosten plus 17 Jahre Preissteigerung.
Das ist dann für mich einer aus der Kategorie: Zum Bescheißen gehören immer zwei, vor allem der, der sich bescheißen lassen will.

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Die Frage ist, ob man bei üblichen Verhalten noch von Betrug reden kann.

Sollte man schon - vielleicht ist es ja Pech für die Bahn und die alte BW-Regierung, dass gerade bei ihrem Projekt das Fass übergelaufen ist. Aber genau darum ist S21 ja so brisant, weil es eben nicht nur um den Bahnhof geht, sondern weil dieser zu einem Symbol für jahrzehntelange Mauschelei geworden ist.

Das ist dann für mich einer aus der Kategorie: Zum Bescheißen gehören immer zwei, vor allem der, der sich bescheißen lassen will.

Und wer ist das dann? Diejenigen, die weiter daran glauben, möglicherweise existierende Verbesserungen seien diese Unsummen wert?

 

[(Bier)Kelle]

Aber genau darum ist S21 ja so brisant, weil es eben nicht nur um den Bahnhof geht, sondern weil dieser zu einem Symbol für jahrzehntelange Mauschelei geworden ist.

Und das schöne ist, dass es ganz normale Vorgänge sind, die jetzt als unhaltbar hingestellt werden.
Nicht dass ich die Art und Weise der Vorgänge gut heißen möchte, aber ich bin soweit Realist, dass ich da nicht zu viel Wert drauf lege.

Und wer ist das dann? Diejenigen, die weiter daran glauben, möglicherweise existierende Verbesserungen seien diese Unsummen wert?

Nö, diejenigen, die ein Projekt in Parlamenten durchwinken, wo auf Grund der Faktenlage durch realisierte Projekte klar ist, dass die Entscheidungsgrundlage absolut unrealistisch ist.

gruss kelle!

 

[smailies]

Die Frage ist, ob man bei üblichen Verhalten noch von Betrug reden kann.

Wenn ich dich richtig verstehe hälst du es...
1. für übliches Verhalten, dass Kosten schöngerechnet werden - dann sollten wir S21 aber so schnell beerdigen wie noch was, denn wir stehen offiziell schon knapp unter den 4,5 Mrd.
2. ebenso, dass falsche Zahlen genannt werden, um ein Projekt durchzuboxen! Also, dann: und Tschüß S21, ein Vertrag, der auf Grundlage eines Betruges zustande gekommen ist, braucht nicht erfüllt werden!

Zum einen wird ein Projekt immer teurer, als es in der Entscheidungsvorlage steht. Zum anderen ist es auch in anderen Branchen üblich, dass Projekte, die auf Grund des Umfangs so nicht genehmigungsfähig wären, klein gerechnet werden.

Tolle Einstellung: Andere bescheißen, also mach ich das auch!

Weiterhin waren zu dem Zeitpunkt die Kosten für die Neubaustrecke Köln - Frankfurt bekannt.
6 Mrd. € für 180 Kilometer.
Wendlingen - Ulm ist ca. 60 Kilometer lang, macht überschlägig 2 Mrd. € Kosten plus 17 Jahre Preissteigerung.
Das ist dann für mich einer aus der Kategorie: Zum Bescheißen gehören immer zwei, vor allem der, der sich bescheißen lassen will.

Mit dir möchte ich keine Geschäfte machen! Der Begriff "Vertrauen" scheint in deiner Denke nicht vorzukommen, oder?

Und das schöne ist, dass es ganz normale Vorgänge sind, die jetzt als unhaltbar hingestellt werden.
Nicht dass ich die Art und Weise der Vorgänge gut heißen möchte, aber ich bin soweit Realist, dass ich da nicht zu viel Wert drauf lege.

Bei dir ist Betrug ein "ganz normaler Vorgang"? Also ich lege in meiner Umgebung größten Wert auf Ehrlichkeit und Vertrauen. Und wie soll ein Politiker denn eigentlich sein Amt ausfüllen, wenn ihm der Bürger nicht glauben und vertrauen kann?

Nö, diejenigen, die ein Projekt in Parlamenten durchwinken, wo auf Grund der Faktenlage durch realisierte Projekte klar ist, dass die Entscheidungsgrundlage absolut unrealistisch ist.

Moment: Warst du nicht einer derjenigen die verkündet haben, dass nur absolute Vollprofis bei solchen Baumaßnahmen etc. den vollen Durchblick haben und ein Politiker (Palmer?) soll seine eigenen Überlegungen gefälligst in den Müll werfen? Und wenn jetzt die angeblichen Fakten angezweifelt werden - gegen S21 - dann sind die Zweifler plötzlich wieder die Dummen?

 

[Fritoffel]

Und das schöne ist, dass es ganz normale Vorgänge sind, die jetzt als unhaltbar hingestellt werden.
Nicht dass ich die Art und Weise der Vorgänge gut heißen möchte, aber ich bin soweit Realist, dass ich da nicht zu viel Wert drauf lege.

Ich kann die Vorgänge nicht schön finden und Realist hin, Realist her, ich würde es mehr als nur begrüßen, wenn S21, wie auch immer es ausgeht, in Zukunft mehr Transparenz und mehr Seriosität bei derartigen Auftragsvergaben zur Folge hat. Da ist auch der Punkt, wo ich tatsächlich Änderungen von der neuen Landesregierung erwarte.

Dass diese Vorgänge nun nicht so ungewöhnlich sind bedeutet doch nicht, dass man diese Form der "Realität" beibehalten muss. Es geht auch anders ... und ich denke, da gehen wir doch ein Stück weit zusammen, auch wenn Du das Projekt grundsätzlich begrüßt.

 

[(Bier)Kelle]

Mit dir möchte ich keine Geschäfte machen! Der Begriff "Vertrauen" scheint in deiner Denke nicht vorzukommen, oder?

Du, ich habe nur geschildert, was ich regelmäßig erlebe.
Und dabei bin ich nicht mal im Projektmanagement tätig.

Bei dir ist Betrug ein "ganz normaler Vorgang"? Also ich lege in meiner Umgebung größten Wert auf Ehrlichkeit und Vertrauen.

Die Frage ist halt, ob es Betrug ist, wenn beide Seiten wissen, wie der Hase läuft.
Ich war selbst einmal in einem Projekt involviert, was auf ein Viertel Jahr mit externer Unterstützung angelegt war.
Aus einem vergleichbaren Projekt bei alten Arbeitgeber wusste ich aber, dass es mehr so zwei Jahre werden würden.
Das war aber auch dem Auftraggeber wie auch dem Auftragnehmer bewusst.

Hätte man das allerdings auf kaufmännischer Ebene so kommuniziert, wäre das Projekt gestorben, obwohl es absolut sinnvoll und notwendig war, und inzwischen auch als erfolgreiches Projekt bewertet wird.

Und wie soll ein Politiker denn eigentlich sein Amt ausfüllen, wenn ihm der Bürger nicht glauben und vertrauen kann?

Gute Frage.

Moment: Warst du nicht einer derjenigen die verkündet haben, dass nur absolute Vollprofis bei solchen Baumaßnahmen etc. den vollen Durchblick haben und ein Politiker (Palmer?) soll seine eigenen Überlegungen gefälligst in den Müll werfen? Und wenn jetzt die angeblichen Fakten angezweifelt werden - gegen S21 - dann sind die Zweifler plötzlich wieder die Dummen?

Es geht hier nicht um irgendwelche Details, sondern schlicht und ergreifend um eine Bewertung der Größenordnung.
Wenn die DB eine Neubaustrecke für 2 Mrd. auf 60 Kilometern durch Mittelgebirge baut, dann ist es irgendwie nicht schlüssig erklärbar, dass sie in einem anderen Mittelgebirge 60 Kilometer um 30% günstiger baut, wo dann noch 20 Jahre Preissteigerung fehlen.

Ich kann die Vorgänge nicht schön finden und Realist hin, Realist her, ich würde es mehr als nur begrüßen, wenn S21, wie auch immer es ausgeht, in Zukunft mehr Transparenz und mehr Seriosität bei derartigen Auftragsvergaben zur Folge hat. Da ist auch der Punkt, wo ich tatsächlich Änderungen von der neuen Landesregierung erwarte.

Begrüßen kannst Du es gerne, nur zweifle ich dran, dass die Landesregierung da allzu viel beitragen kann.

Dass diese Vorgänge nun nicht so ungewöhnlich sind bedeutet doch nicht, dass man diese Form der "Realität" beibehalten muss. Es geht auch anders ... und ich denke, da gehen wir doch ein Stück weit zusammen, auch wenn Du das Projekt grundsätzlich begrüßt.

Sicherlich geht es anders, nur müssen dafür die Voraussetzungen passen.
Wenn wir in Deutschland ein modernes Schienennetz mit attraktiven Angeboten und einer guten Qualität haben möchten, dann muss man Geld in die Hand nehmen, und zwar viel Geld.
Und es kann durchaus dazu führen, dass man zu Gunsten der Qualität vorerst unwirtschaftliche Investitionen vornehmen muss.

Da wir ersteres nicht haben, und zweiteres nicht dürfen, sitzen wir in der Bredouille. Beziehungsweise die DB.
Die existierenden Ausbaupläne sind so nicht finanzierbar, also müssen Prioritäten gesetzt werden.
Eine reine Priorisierung auf Grund der Kosten/Nutzen Analyse ist nicht der Weisheit letzter Schluss.
Eine Neubaustrecke Stuttgart - Ulm macht nur Sinn, wenn der Knoten Stuttgart aufgebohrt wird.
Ein Aufbohren des Knotens macht auch nur dann Sinn, wenn in der Fläche neue Gleise verlegt werden.
Wobei das Aufbohren wiederum in einem engen Zusammenhang mit der Lebensdauer des jetzigen Knotens steht.

Die perfekten Voraussetzungen für "taktische Spielchen" um das zeitlich und finanziell zu vereinbaren.

Und ein anderer Punkt ist das bekloppte Prozedere, an dass sich alle halten müssen.
Es werden Beschlüsse gefasst, wenn noch gar nicht klar ist, ob und was genau gebaut werden wird, da dies erst durch das Planfeststellungsverfahren geklärt wird.
Bis dahin vergeht dann ewig Zeit, die Kosten steigen allein schon durch die Inflation kräftig, und wenn der Planfeststellungsbeschluss da ist, hat die Bahn Baurecht, egal wie die ursprünglich veranschlagten Kosten und aktuellen Planungen differieren.

Um da raus zu kommen, könnte ich mir folgendes vorstellen:
Die Bahn beantragt beim Bund ein Bauprojekt.
Der Bund finanziert die komplette Planung und Vorbereitung bis zum Erhalt des Planfeststellungsbeschluss.
Dann werden konkrete Kostenplanungen gemacht, die dann als Grundlage für die Parlamentsentscheidung dienen.
Bei Umbauprojekten muss eine ganz klare "Was wenn nicht" Lösung vorhanden sein, und je nachdem wie der Bund lustig ist, kann er auch Alternativen planen und genehmigen lassen.
Nach dem Parlamentsbeschluss werden umgehend die Aufträge ausgeschrieben und vergeben.

Damit wäre man sämtliche Kostendiskussionen los, zumindest die über Tricksereien.

gruss kelle!

 

[Bububoomt]

Die Frage ist halt, ob es Betrug ist, wenn beide Seiten wissen, wie der Hase läuft.
Ich war selbst einmal in einem Projekt involviert, was auf ein Viertel Jahr mit externer Unterstützung angelegt war.
Aus einem vergleichbaren Projekt bei alten Arbeitgeber wusste ich aber, dass es mehr so zwei Jahre werden würden.
Das war aber auch dem Auftraggeber wie auch dem Auftragnehmer bewusst.

Es bleibt Betrug. Auch Hütchenspiel,Schneeballsystem etc. bleiben betrug auch wenn es "jeder" weis.

Die Frage ist, wer hat die Mehrkosten getragen bei "deinem" Projekt? Als Auftraggeber wäre mir das ja egal wenn ich halt auch nur das bezahle was mir als Angebot vorliegt. Auch sonst gilt ja mehr als 20% über dem Vorkostenanschlag muß nicht bezahlt werden.

 

[LennStar]

Zum einen wird ein Projekt immer teurer, als es in der Entscheidungsvorlage steht. Zum anderen ist es auch in anderen Branchen üblich, dass Projekte, die auf Grund des Umfangs so nicht genehmigungsfähig wären, klein gerechnet werden.

Nur weil es institutionalisierter Betrug ist, macht es das nicht besser.

Hätte man das allerdings auf kaufmännischer Ebene so kommuniziert, wäre das Projekt gestorben, obwohl es absolut sinnvoll und notwendig war, und inzwischen auch als erfolgreiches Projekt bewertet wird.

Mit anderen Worten: Ihr wart überzeugt, das Richtige zu tun, konntet damit aber nicht überzeugen, also habt ihr gelogen?

 

[(Bier)Kelle]

Mit anderen Worten: Ihr wart überzeugt, das Richtige zu tun, konntet damit aber nicht überzeugen, also habt ihr gelogen?

Ich versuch es mal mit einem ähnlichen Beispiel.

Stell Dir vor, die Bahn hat in jedem der 16 Bundesländer jeweils unterschiedliche Software, die die Schalterbeamten nutzen, um den Kunden Karten zu verkaufen.
Die verschiedenen Programme fragen die notwendigen Daten in unterschiedlicher Reihenfolge ab, was bei den Kunden zu Verwirrungen führt, und wo die Angestellten bei Versetzungen oder Vertretungen zusätzlich geschult werden müssen.

Wenn da nun jemand feststellt, dass es in Summe sinnvoller ist, eine Software einzusetzen, damit keiner mehr verwirrt wird und man insgesamt weniger Aufwand hat, wird dem kaum einer widersprechen.

Also wird mit Vorplanungen begonnen, wo dann unterm Strich folgendes rauskommt:
Die neue Vereinheitlichung kostet 100.000 € und dauert zwei Jahre.
Nach drei Jahren Einsatz hat man 50.000 € eingespart.

Damit hast Du ein inhaltlich sinnvolles Projekt, wo aber kein Kaufmann das Geld bereitstellen wird.

Dann gibt es verschiedene Möglichkeiten:
- man verschiebt Kosten in andere Bereiche, z.B. werden Schulungen an der neuen Software in die allgemeinen Weiterbildungskosten verschoben
- man erwartet mehr Einsparungen, da man auch hier einzelne Posten anders gewichtet
- man sagt, wir machen das im halben Jahr für 25.000 €

Dann darf man jetzt entscheiden, ob einem die Rendite wichtiger ist, oder ob man eine sinnvolle Lösung haben will.

Der Kaufmann hat inzwischen eine Macht, die den Techniker zum bescheißen zwingt.

Die Härte hörte ich mal auf ner Weiterbildung:
Es wurde eine Anfrage an die Geschäftsleitung gestellt, ob man denn nicht Solarzellen auf den Hallendächern montieren möchte.
Antwort: Nein, die Investition würde sich nicht schnell genug rentieren.

gruss kelle!

 

[LennStar]

Ah, jetzt versteh ichs halbwegs.

Dann darf man jetzt entscheiden, ob einem die Rendite wichtiger ist, oder ob man eine sinnvolle Lösung haben will.

Die Rendite natürlich. Was für eine Frage!
Und da die Rendite vom besseren Ruf 70.000€ in 3 Jahren beträgt...

Es wurde eine Anfrage an die Geschäftsleitung gestellt, ob man denn nicht Solarzellen auf den Hallendächern montieren möchte.
Antwort: Nein, die Investition würde sich nicht schnell genug rentieren.

Das ist nicht der Hammer, sondern reine Effektivität.
Du hast due Auswahl zwischen 3 Projekten und kriegst nur eines finanziert (Banken sind da ja ziemlich kleinlich, wenn man schon eine hohe Fremdkapitalquote hat. Was meist der Fall ist, zumindest, wenn man mehr als 10 Leute hat.)
Investitionen in Umwelt, Energieeffiziennz etc. bringen zwar auf Dauer was, aber eben nur auf Dauer, und nicht in Kürze oder gar sofort.
Das ist einer der Angelpunkte, warum das gegenwärtige Wirtschaftssystem den Planeten kaputt macht. Es bräuchte neben der Betriebs- und Volkswirtschaft noch eine Globalwirtschaft, die auch effektiv eingreifen kann. Man denke da nur an Fischfangquoten.
Aufgabe von Kranken-Versicherungen ist es ja auch nicht, möglichst viele Behandlungen zu bezahlen, damit auch ja jeder beste Chancen hat, gesund zu werden.

Aber ich werd schon wieder politisch

 

[Helldoor]

Ich war jetzt am Montag zufällig am Bahnhof und war entsetzt, was da abgeht.
So viele Polizisten, Bahnbeamte und und und. Sogar ein Hubschrauber war da. Ich will gar nicht wissen, was das alles kostet.

 

[smailies]

... zufällig am Bahnhof ...

Ich fahre da öfters durch die Anlagen mit dem Rad. Direkt am Fuß der Brücke befindet sich ein Stand der Parkschützer, manchmal steht deren Plakat sogar noch in den Weg raus. Ich finde die - und die daran anschließende Zeltstadt - nur noch lästig und lächerlich. Alle Leute die ich kenne versuchen, diesen Teil des Parks so schnell wie möglich zu passieren! Ich foinde, die Polizei sollte den Abschnitt räumen und eine Reduzierung auf eine Mahnwache - mit ordentlichem Zelt und wechselnder BEsatzung aber ohne "Dauercamper" - erzwingen. Dann könnte der Park auch wieder von allen Bürgern genossen werden.

 

[(Bier)Kelle]

Ich foinde, die Polizei sollte den Abschnitt räumen und eine Reduzierung auf eine Mahnwache - mit ordentlichem Zelt und wechselnder BEsatzung aber ohne "Dauercamper" - erzwingen. Dann könnte der Park auch wieder von allen Bürgern genossen werden.

Ich glaube kaum, dass die Polizei das machen wird.

So wie ich die Konsorten um v. Herrmann und Rockenbauch einschätze, würden die eine rechtlich saubere Räumung als vorbereitende Maßnahme für weitere Baumaßnahmen umdefinieren, und Parkschützeralarm ausrufen.
Damit stände die Polizei wieder vor einem "rustikalen Einsatz".

Bei späteren tatsächlich vorbereitenden Maßnahmen stände wieder Parkschützeralarm und ein "rustikaler Einsatz" bevor.

Aus polizeitaktischer Sicht kann ich also verstehen, dass die lieber bei einem Einsatz zwei Sachen erledigen wollen, als zwei einzelne, ähnlich umfangreiche Aktionen zu fahren.

Eine freiwillige Räumung kommt wohl nicht in Frage, also ist der Bürger, ob pro, contra oder neutral, der einfach im Park sein möchte, angearscht.

gruss kelle!

 

[(Bier)Kelle]

Jetzt wirds spaßig im Hause Hermann.

Mindestens vier Personen aus dem Umfeld der Parkschützer sind im Verkehrsministerium angestellt wurden.
Am Bürgertelefon sitzt ein Parkschützer, womit man sicherlich keine unabhängigen Informationen erwarten kann, und es gibt offensichtlich eine Taskforce gegen Stuttgart21, die von einem erklärten Gegner geleitet wird.

Über die inhaltlichen Aspekte kann man ja geteilter Meinung sein, aber das spannende ist ja mal wieder, die Parkschützer und andere Gruppierungen riefen ja dazu auf, den schwarz-gelben Filz abzuwählen, Vetterleswirtschaft und Spätzleconnection sind da nur zwei Schlagworte.

Jetzt sitzt ein grüner Minister auf dem Stuhl, und was macht er als erstes? Verschafft seinen Kumpels lukrative Jobs.

Was eine Spätzleconnection.

gruss kelle!

 

[LennStar]

Spätzleconnection? Das Wort kannte ich noch nicht. Klingt gut, muss ich mir merken. In Bayern ist das dann die Weißwurschtconnäktschen?

Woher weißt du, dass die jetzt eingestellt wurden?

 

[darkkurt]

Was eine Spätzleconnection.

heißt das nicht "Maultaschenkonaekschen"?