Sammelthread Stuttgart 21

[darkkurt]

Ich glaube, auf den Seiten der ARD...

 

[(Bier)Kelle]

Kelle zieht mit

Na komm, wenn er öffentlich anfängt, gegen SMA zu schießen, so von wegen die wollen nen Auftrag der DB gewinnen, und der Geschäftsführer würde ausgewechselt, da es Probleme mit dem Stresstest gäbe, dass war schon arg unter der Gürtellinie.

Aber Rockenbauch hat bis dato jegliche Vögel abgeschossen.

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Palmers Frage stellt sich aber naturgemäß, auch wenn man sie so nicht hätte stellen dürfen, da sie ohnehin keiner beantworten würde ...
und Rockenbauch fehlt ohnehin das Gespür, wann er den Mund aufmachen kann und wann nicht ...

Bei aller Hitze in der Diskussion, die bei den verhärteten Fronten verständlich ist: Absolut daneben fand ich bislang nur das Statement von Peter Hauk auf Geißlers "Coup'le" - alle wollen drüber nachdenken, ob sie nun Kefer oder Dahlbender heissen - nur er lehnt gleich mal von vornherein ab ...

 

[(Bier)Kelle]

Absolut daneben fand ich bislang nur das Statement von Peter Hauk auf Geißlers "Coup'le" - alle wollen drüber nachdenken, ob sie nun Kefer oder Dahlbender heissen - nur er lehnt gleich mal von vornherein ab ...

Taktisch und politisch äußerst unklug, da bin ich absolut bei Dir.

Inhaltlich kann ich die Aussage so nicht beurteilen, sollte sie aber so stimmen, ist sie zumindest ehrlich.
Auch ein Vertreter der Landesregierung schloss die Umsetzung quasi aus.

Ich bin auf alle Fälle gespannt.

Ah, Rocki verkrümelt sich grade.

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Ich bin auf alle Fälle gespannt.

Das kann man wohl sein. Kefers Zusammenfassung am Schluss fand ich im Übrigen sehr überlegt und sauber. Mal schauen, was daraus erwächst ...

 

[Fritoffel]

Nach dem ersten Durchlesen des "Frieden für Stuttgart?" halte ich den Kompromissvorschlag zumindest aus verkehrstechnischer Sicht für eine bessere Lösung als Kopf- und Tiefbahnhof als einzelne.

Sowohl Parkschützer als auch Immobilienspekulanten müssten größere Zugeständnisse machen - aber ich denke bei einem Projekt dieser Größe sollte doch die Zukunftsfähigkeit und bestmögliche Verkehrstauglichkeit im Fokus stehen. Insofern sollte die Bahn damit eigentlich gut fahren, zumal die Pragmatiker unter den S21-Gegnern sicher damit leben könnten - immerhin sind die Gefahren im Bauverlauf ein Stück weit reduziert und die Kosten günstiger.

Dass hier, wie in vielen Foren gepostet wurde, nur die Nachteile der beiden Projekte vereint sind kann ich jedenfalls nicht erkennen. Weshalb sollte SMA auch nur dem Schlichter Geißler zuliebe ein minderwertiges Projekt mittragen ... das Zürcher Modell halte ich jedenfalls ohnehin für überzeugend ...

Aus ästhetischen Gesichtspunkten kann man sicher geteilter Meinung sein, aber da sind die Fronten ohnehin so verhärtet, dass man darauf meiner Meinung nach keine Rücksicht mehr nehmen kann.

Ich für meinen Teil begrüße (zumindest nach meinem ersten oberflächlichen Einblick) den Kompromiss und kann mir vorstellen, das er in Baden-Württemberg auch die mehr oder weniger rational begründbaren Risse durch die Bevölkerung etwas kitten könnte ...

(www.stuttgart.de/img/mdb/item/439246/68351.pdf)

 

[(Bier)Kelle]

Dass hier, wie in vielen Foren gepostet wurde, nur die Nachteile der beiden Projekte vereint sind kann ich jedenfalls nicht erkennen. Weshalb sollte SMA auch nur dem Schlichter Geißler zuliebe ein minderwertiges Projekt mittragen ... das Zürcher Modell halte ich jedenfalls ohnehin für überzeugend ...

Ist doch recht leicht ersichtlich:

Das Thema Stadtentwicklung hat sich praktisch erledigt, und die Gefährdung des Mineralwassers, Zerstörung des Parks, Gipskeuper etc. bleibt alles erhalten.

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Ja klar - aber gerade in puncto Leistungsfähigkeit des Bahnhofs sehe ich das eben überhaupt nicht ...

Die Bahn wird so oder so ins Erdreich gehen und die Gefahren, Gefahren sein lassen und wenn ich mir anschaue, was sich in dem Bereich an Stadtentwicklung bislang getan hat, verspreche ich mir davon eh nicht viel - (das Lichtaugenprojekt fällt natürlich auch weg)

 

[(Bier)Kelle]

Ja klar - aber gerade in puncto Leistungsfähigkeit des Bahnhofs sehe ich das eben überhaupt nicht ...

Ja, das ist zweifelsohne richtig, nur muss man sich mal die Frage stellen, welchen Stellenwert die Leistungsfähigkeit hat.

Zum einen gibt es die allgemeinen Faktoren wie Bevölkerungsabnahme, die Überalterung der Gesellschaft, die Flexibilisierung der Arbeitszeiten/bedingungen, der technische Fortschritt der Mobilität ersetzt etc.

Was bedeutet das für die zukünftige Leistungsfähigkeit?

Keiner weiß es offensichtlich.

Ich tendiere dazu, dass die Bedeutung der Spitzenstunde abnehmen wird, wohingegen der Verkehr über den Tag verteilt zunehmen wird.

Ein Verweis auf die 30%iger Steigerung der Reisendenzahlen in den letzten 15 Jahren halte ich so für nicht wiederholbar.
Zum einen ist die Liberalisierung des Bahnmarktes abgeschlossen, so dass die Einmaleffekte, die durch attraktivere Angebote der privaten Konkurrenz entstanden, sich nicht wiederholen können.
Auch wird der Spritpreis jeden, der es möglich machen kann, auf die Bahn getrieben haben, so dass nicht mehr mit übermäßig vielen Umsteigern zu rechnen ist.

Aber zurück zum Kombibahnhof.
Abhängig vom gewählten Bahnhofsmodell ergibt sich die Möglichkeit für oder gegen Stadtentwicklung im Inneren, was wiederum Auswirkungen auf die benötigte Leistungsfähigkeit hat.
Können Leute dauerhaft im Stadtinneren wohnen, brauchen sie weniger Mobilitätsangebote, wohnen sie außerhalb, brauchts mehr Mobilität.

Ergo müsste man die Leistungsfähigkeit auch in Abhängigkeit zum innerstädtischen Entwicklungspotential sehen.

gruss kelle!

 

[(Bier)Kelle]

Die Peinlichkeiten nehmen kein Ende...

Ach, es ist doch wieder nett anzuschauen.

Vor drei Tagen noch, wurde von der breiten Gegnerschaft die Unabhängigkeit der SMA angezweifelt, der Schlichter würde auch nichts taugen, da er ja immer noch der CDU hörig ist.

Dann schmeißt Heiner in Zusammenarbeit mit der SMA einen Vorschlag auf den Tisch.
Da sich dieser Vorschlag vom ursprünglichen S21 Konzept entfernt, sind, wen wundert es, SMA und Heiner die Helden des Wochenendes.

Kann mir das mal einer erklären?

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Ganz einfach ...

... man muss nur duch eine Schwarz-Weiß-Brille schauen - dann sieht das tatsächlich so aus ...
Wenn man Parkschützer oder S21-Gegner im Sinne der Regierungsgrünen getrennt betrachtet, sieht das Bild aber nicht so aus.

Die einen reden immer noch nicht von den Helden Geißler und SMA, da es ja keinen Baustopp gibt - die Parkschützer scheinen ziemlich überrollt.

... und die anderen kritisieren nach wie vor die Art, wie es zum Stresstest-Ergebnis gekommen ist, dabei aber hauptsächlich die Rolle der Bahn (auch wenn Palmer den sicherlich irritierenden Kopfwechsel während der Auswertung bei SMA gerne genauer begründet haben will). SMA und Heiner Geißler wurden aber in ihrer Rolle auch zuvor anerkannt.

Vielleicht einfach mal die Schublade, in die Du die Gegner reingekippt hast ein wenig auseinandersortieren - kann helfen

 

[(Bier)Kelle]

Unser Winnie Hermann.

Erst wühlt er in alten Unterlagen, um der alten Regierung eins auswischen zu wollen, und jetzt?

In neuer Funktion lässt der Grünen-Politiker prüfen, was von dem Vorschlag des S-21-Schlichters Heiner Geißler zu halten ist. Geißler plädiert für eine Kombinationslösung aus vier Gleisen Tief- und zehn bis zwölf Gleisen Kopfbahnhof. Vor einem dreiviertel Jahr hatte Hermann freilich schon gewusst, was er von einer solchen Idee halten würde. In einer Mitteilung ließ er damals verlauten, dass diese Alternative schon 15 Jahre zuvor geprüft worden sei, dann aber sehr bald verworfen wurde, "insbesondere, weil schon Mitte der 90er Jahre klar war, dass dieses Projekt viel zu teuer würde".

Immer diese Sache mit dem Glashaus und den Steinen...

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Sorry, aber Du suchst auch nach jedem Kleinkram, um zu spalten - wozu?

Aber gut: Die Alternative ist vor 15 Jahren als zu teuer abgelehnt worden. Lustig, dass man dann die noch teurere S21-Variante durchgemogelt hat. Vor einem dreiviertel Jahr hatte Hermann noch als ungebundener S21-Gegner die Hoffnung K21 durchzukriegen ... mittlerweile sitzt er in Regierungsverantwortung und muss zumindest theoretisch das bestmögliche für das Land herausholen. Zumindest so aus dem Zusammenhang gerissen kann ich in Deinem Zitat nicht erkennen, wo Hermann auf irgendwelche Scheiben acht geben müsste - mal abgesehen davon, dass er im Moment noch nicht mal Steine wirft ...

 

[perlini]

Vor einem dreiviertel Jahr hatte Hermann noch als ungebundener S21-Gegner die Hoffnung K21 durchzukriegen ... mittlerweile sitzt er in Regierungsverantwortung und muss zumindest theoretisch das bestmögliche für das Land herausholen.

Die Zustimmung zum Kompromissvorschlag sieht mir bei Hermann aber alles andere nach "das bestmögliche für das Land herausholen" aus. Das sieht mir ehern nach: Da ich nicht S21 verhindern kann, will ich nicht als (kompletter) Verlierer dastehen - besonders nicht vor meinen Wählern. Da bin ich für beide.

Wobei er natürlich erstmal nur prüfen will und ich es ehern für Zeitspiel halte als ein ernsthaftes Inbetrachtziehen.

Für mich auch verständlich, weil ich die Variante für schwachsinnig halte. Als ob beim Streit um eine Umgehungsstraße - durch Speckgürtel des Ortes oder Naturschutzgebiet - entschieden wird, die Strecke führt durch beide. Sei ja schließlich auch die kürzeste Variante.

 

[Fritoffel]

Die Zustimmung zum Kompromissvorschlag sieht mir bei Hermann aber alles andere nach "das bestmögliche für das Land herausholen" aus. Das sieht mir ehern nach: Da ich nicht S21 verhindern kann, will ich nicht als (kompletter) Verlierer dastehen - besonders nicht vor meinen Wählern. Da bin ich für beide.

Wobei er natürlich erstmal nur prüfen will und ich es ehern für Zeitspiel halte als ein ernsthaftes Inbetrachtziehen.

Mag alles sein - es ging mir aber um den in meinen Augen schlicht überflüssigen Einwurf von Kelle ...

Für mich auch verständlich, weil ich die Variante für schwachsinnig halte. Als ob beim Streit um eine Umgehungsstraße - durch Speckgürtel des Ortes oder Naturschutzgebiet - entschieden wird, die Strecke führt durch beide. Sei ja schließlich auch die kürzeste Variante.

Für mich zählt in erster Linie die Verkehrs- und Zukunftstauglichkeit und da ist der Kompromissvorschlag schlicht besser als die beiden anderen, weil eben Nah- und Fernverkehr weitestgehend entflochten werden. Diese Variante ist alles andere als schwachsinnig, oder glaubst Du SMA drückt ein Gütesiegel auf was Schwachsinniges? Hältst Du den Bahnhof in Zürich für untauglich?
Nur in diesem Modell ist eben die Durchfahrts-Fernstrecke möglich ohne gleichzeitig die Pünktlichkeit des bestehenden Bahnhofs aufzugeben - also nicht nur "wirtschaftlich optimal".

Wie gesagt, aus städteplanerischer wie auch aus sicherheitstechnischer Sicht ist der Kompromiss sicherlich nicht zufriedenstellend. Allein hier mag Dein Umgehungsstraßenvergleich noch passen.

Was den verkehrstechnischen Nutzen anbelangt hätten wir aber die zukunftsicherste Lösung. Nebenbei - was die Behindertenfreundlichkeit und Unfallsicherheit anbelangt besser als S21 und auch ein gutes Stück günstiger.

 

[perlini]

Für mich zählt in erster Linie die Verkehrs- und Zukunftstauglichkeit und da ist der Kompromissvorschlag schlicht besser als die beiden anderen, weil eben Nah- und Fernverkehr weitestgehend entflochten werden.

Ist mE diskussionswürdig, ob das Entflechten von Fern- und Nahverkehr nun ein Vorteil oder ein Nachteil ist. Sollen die Bahnkunden nun kurze Wege haben oder sollen die Verspätungsrisiken durch die Trennung reduziert werden.

Diese Variante ist alles andere als schwachsinnig, oder glaubst Du SMA drückt ein Gütesiegel auf was Schwachsinniges?

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber mE prüft SMA primär oder gar ausschließlich das Bahnkonzept. S21 ist aber bekanntlich weit mehr.

Hältst Du den Bahnhof in Zürich für untauglich?

Den kenne ich nicht. Vielleicht denke ich zu kurz, aber für mich scheint es schlichtweg logisch, dass ein Kopfbahnhof schlechter ist als ein "normaler" Bahnhof ist.

Zum Rest: Mag ich dir weitgehend Recht geben (Barrierefreiheit, Pünktlichkeit, Unfallsicher), wobei das für jede U-Bahn gilt - und die gibt's ja auch in Stuttgart. Aber zur "zukunftsicherste Lösung": Was hei0t denn das genau? Gehts da um die Erweiterung eines Bahnhofs? Wieviel Bahnhöfe in Deutschland wurden denn bisher erweitert?

edit: Habe ich das richtig mit bekommen: Geisler hat "Wollt ihr den totalen Krieg?" gefragt!?!?

 

[Fritoffel]

Sollen die Bahnkunden nun kurze Wege haben oder sollen die Verspätungsrisiken durch die Trennung reduziert werden.

Die länge der Wege dürfte sich nicht so sehr unterscheiden, die Möglichkeit der Verspätungsreduzierung allerdings sehr. Letzteres war ein scihtiger Punkt, warum S21 nicht die beste Bewertung erhalten hat.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber mE prüft SMA primär oder gar ausschließlich das Bahnkonzept. S21 ist aber bekanntlich weit mehr.

Flächengewinn und Natur- bzw Wasserschutzaspekte interessiert SMA natürlich weniger.

Den kenne ich nicht. Vielleicht denke ich zu kurz, aber für mich scheint es schlichtweg logisch, dass ein Kopfbahnhof schlechter ist als ein "normaler" Bahnhof ist.

Zürich hat eben die Vorteile des Kopfbahnhofs mit denen des Durchgangsbahnhofs vereint. Hier fahren schnelle Züge mit kurzem Aufenthalt als auch Nahverkehr mit Pufferzeiten - Verspätungen gibt es kaum, bzw werden problemlos aufgefangen und wie fast überall in der Schweiz kommt man bequem zum nächsten Zug und braucht nie lang auf diesen zu warten, bzw. der steht schon bereit. Dass in der Schweiz Zugstrecken und Bahnhöfe nach Fahrplanbedarf gebaut werden merkt man. Auf der deutschen Seite wird der Unterschied mit Erreichen der Gäutalbahn bzw. der Strecke Basel-Ulm schnell augenfällig. (Als man noch Umkoppeln musste, war ein Kopfbahnhof natülich im Nachteil, mittlerweile kommts eben darauf an ...)

Aber zur "zukunftsicherste Lösung": Was hei0t denn das genau? Gehts da um die Erweiterung eines Bahnhofs?

Eine Erweiterung wäre wohl auch leichter möglich, aber in erster Linie können in dem Alternativkonzept schon von vornherein mehr Züge abgewickelt werden und die Wahrscheinlichkeit, dass sich welche gegenseitig blockieren ist weitaus kleiner. Ein weiterer Pluspunkt ist der größere Raum zwischen den Gleisen im Tiefbahnhof, sind ja bei S21 die Wege für Behinderte bzw. überhaupt die Fluchtwege doch hart an der Grenze des grob Fahrlässigen ...

edit: Habe ich das richtig mit bekommen: Geisler hat "Wollt ihr den totalen Krieg?" gefragt!?!?

Scheint so - ja - darf nem alten Profi wie dem zwar nicht passieren, aber was die Medienreaktionen dazu anbelangt

 

[perlini]

Die länge der Wege dürfte sich nicht so sehr unterscheiden, die Möglichkeit der Verspätungsreduzierung allerdings sehr.

Die Länge vermutlich nicht, aber die Zeit dafür. Siehe Berlin Hauptbahnhof - der Weg von Tief zur S-Bahn ist für viele sicherlich ein Erlebnis.

Zürich hat eben die Vorteile des Kopfbahnhofs mit denen des Durchgangsbahnhofs vereint. Hier fahren schnelle Züge mit kurzem Aufenthalt als auch Nahverkehr mit Pufferzeiten - Verspätungen gibt es kaum, bzw werden problemlos aufgefangen und wie fast überall in der Schweiz kommt man bequem zum nächsten Zug und braucht nie lang auf diesen zu warten, bzw. der steht schon bereit. Dass in der Schweiz Zugstrecken und Bahnhöfe nach Fahrplanbedarf gebaut werden merkt man.

Kann man den den Bahnverkeht von Stuttgart bzw. Deutschland mit einem von Zürich bzw. Schweiz vergleichen? Ich mein, Zürich ist halb so groß wie Stuttgart; das Verhältnis zwischen Schweiz - Deutschland kenn ich nicht.

Scheint so - ja - darf nem alten Profi wie dem zwar nicht passieren, aber was die Medienreaktionen dazu anbelangt

Ich find's gut - offenbart sich doch so der braune Pöbel wieder in der Öffentlichkeit.

 

[Fritoffel]

Die Länge vermutlich nicht, aber die Zeit dafür. Siehe Berlin Hauptbahnhof - der Weg von Tief zur S-Bahn ist für viele sicherlich ein Erlebnis.

Berlin Hbf ist manchmal echt ne Katastrophe, schön, wenn dann auch noch irgendein Liveact die Wege verstopft
Aber in Berlin sind das ja auch etliche Etagen...
In Stuttgart heisst das nur längere Rolltreppe hoch - Gleisköpfe entlang oder kürzere Rolltreppe hoch, kürzere Rolltreppe wieder runter bzw. die Aufzüge benutzen ... der Unterschied macht sich wohl nur für den Rollstuhlfahrer ernsthaft bemerkbar.

Kann man den den Bahnverkeht von Stuttgart bzw. Deutschland mit einem von Zürich bzw. Schweiz vergleichen?

Zumindest was den beschränkten Platz in einer Kesselsituation und die Wichtigkeit des Knotens anbelangt schon.

Was die Schweiz grundsätzlich anbelangt ist die Sache schon anders. Dort wird eben schon lange auf Fahrplan hin geplant und gebaut, während die Bahn in Deutschland mit einem vernachlässigten Streckennetz zu kämpfen hat. Letztlich machen natürlich die Strecken mehr aus als die Bahnhöfe ...

Ich find's gut - offenbart sich doch so der braune Pöbel wieder in der Öffentlichkeit.

Ehrlich? Wie sagt man denn zur Steigerung von "Wollt ihr Krieg?" Mir könnte da das gleiche passiert sein - (auf mich sind allerdings auch keine hundert Mikrophone gerichtet )

Abgesehen davon wollte Geißler als Antwort auf seine Frage sicher kein frenetisches Jaaaaaa! - Dann wäre allerdings wirklich erste Alarmstufe angesagt ...

 

[perlini]

In Stuttgart heisst das nur längere Rolltreppe hoch - Gleisköpfe entlang oder kürzere Rolltreppe hoch, kürzere Rolltreppe wieder runter bzw. die Aufzüge benutzen ... der Unterschied macht sich wohl nur für den Rollstuhlfahrer ernsthaft bemerkbar.

ok

Zumindest was den beschränkten Platz in einer Kesselsituation und die Wichtigkeit des Knotens anbelangt schon.

Mir gings ums Passagieraufkommen.

Was die Schweiz grundsätzlich anbelangt ist die Sache schon anders. Dort wird eben schon lange auf Fahrplan hin geplant und gebaut,

Versteh ich nicht.

Ehrlich? Wie sagt man denn zur Steigerung von "Wollt ihr Krieg?" Mir könnte da das gleiche passiert sein - (auf mich sind allerdings auch keine hundert Mikrophone gerichtet )

Mal abgesehen, dass dieser Konflikt ein Medienspektakel ist und Geißler als SCHLICHTER auftritt, wie wäre die Reaktion auf die Reaktion, wenn ein Konzernvertreter bei Gehaltsgesprächen mit der Gewerkschaft "Arbeit macht frei" sagen würde?