Schuldenthread Logoman
- Ersteller United98
- Erstellt am
Hier mal eine Zwischenbilanz:
Wie man erkennen kann, funktioniert die Tilgung von Logo sehr gut, und regelmäßig.
Was aber auch erkennbar ist: Es wird leider immer weniger was getilgt wird. Das sieht man an der prozentualen Tilgung.
Bei der letzten Tilgung war es zum ersten Mal so, dass eigentlich gar nichts getilgt wurde, sondern nur ein Teil der Zinsen gezahlt wurden.
Zur Erklärung:
Wie Ihr wisst, ist dies hier ja keine normale Tilgung, sondern sie ist durch 2 Aspekte sehr Gläubigerfreundlich.
1. Die Verbindlichkeiten werden hier mit 5% p.A. verzinst, was einen Zinssatz von 0,41666667% pro Monat entspricht.
2. Am Anfang der Tilgung wurden die Loseschulden mit dem aktuellen Losekurs (4 cent/mio) in Euro umgerechnet. (Inflationssicherheit)
Die letzte Ausschüttung war aber nur 0,35706371%.
Und das bedeutet, dass Logos Schulden wieder steigen.
Das ist aber nicht Sinn und Zweck einer Tilgung, denn so kann sie nie enden.
Leider sehe ich zumindest kurz- und mittelfristig keine Verbesserung der Situation, sondern eher eine Verschlechterung.
Es sollte also etwas passieren.
Die Tilgungslose stammen ja fast ausschließlich aus Logos aktiver Zeit.
Da er aber schon lange nicht mehr aktiv ist, verliert er natürlich beispielsweise Rentenplätze, wodurch immer weniger Lose in die Tilgung kommen, aber Zinsen laufen ja weiter. (Die 5% die Ihr bekommt)
Dazu kommt noch, dass, wie oben schon erwähnt, der Losepreis auf 40 €/Mrd. festgeschrieben wurden. (Das war der aktuelle Losepreis zu Beginn der Tilgung.)
Eine gute Sache, denn dadurch habt Ihr Inflationssicherheit
Innerhalb von nur 5 Monaten sank aber der Losepreis sehr schnell um fast. 50% auf ca. 21 €/Mrd., was eine Verdoppelung von Logos Schulden zur Folge hatte.
Seit dem ist der Losepreis ziemlich stabil.
Was kann man machen?
In erster Linie ist natürlich Logo in der Pflicht, mehr Lose in die Tilgung zu stecken.
Durch seine Erkrankung kann er aber nicht körperlich arbeiten. Ein Job im RL scheidet deshalb fast aus.
Er kann aber zumindest zeitweise vor dem PC sitzen, und dort etwas machen.
Logo hatte ja selbst mal eine Loseseite, und kennt sich damit sehr gut aus.
Aus vielen Gesprächen mit Logo weiß ich auch, dass er viele Ideen hat, um eine Seite voran zu bringen.
Auch mit Sloteinstellungen wie beispielsweise am Anubis Tempel kennt er sich bestens aus.
Meine Idee:
Ich bin ja auf vielen Loseseiten angemeldet, und weiß, dass es da den ein oder anderen Webbi gibt, der zwar rechnerisch und kaufmännisch was auf dem Kasten hat, aber es fehlt ihm an Ideen und Kreativität,
um seine Seite ans Laufen zu bringen.
Hier könnte Logo doch helfen, indem er dem Webbi unter die Arme greift.
Die Bezahlung könnte auf Honorarbasis erfolgen, oder auch durch Erfolgsprämien, die dann natürlich voll, oder zum größten Teil in die Tilgung fließen könnten.
Natürlich könnt auch Ihr Gläubiger helfen.
Hier kam auch schon eine Idee aus Euren Reihen.
Die Idee:
Es gibt sicher den ein oder anderen, der auf einen Teil seiner Forderung verzichten würde, wenn er dann seine Lose SOFORT bekommt, anstatt hier evtl. Jahre zu warten.
Dazu wird ein Investor benötigt, der Euch die Forderung abkauft. Aus der Differenz aus der tatsächlichen Forderung, und der Zahlung durch den Investor, bekommt dieser dann 50%, und die anderen 50% kommen der Schuldenreduzierung zu Gute.
Beispiel:
Ein Gläubiger hat noch 10 Mrd. Lose offen, und ist mit 60%, also 6 Mrd. Losen einverstanden, wenn er sie sofort bekommt.
Der Investor zahlt dem Gläubiger die 6 Mrd. Lose aus, und es entsteht eine Differenz von 4 Mrd. Losen zur tatsächlichen Forderung. Der Investor wird nun mit 8 Mrd. (50%) in die Tilgungsliste eingetragen.
Die restlichen 2 Mrd. (50%) kommen allen Gläubigern zu Gute, weil sich der Schuldenstand um 2 Mrd. reduziert, und die Tilgung dadurch schneller von statten geht.
Es sollten aber hier nur die komplette Forderung eines Users verkauft werden, und nicht auf 2,3 oder mehr Investoren aufgeteilt.
Denn so was wäre schwer umsetzbar (Tilgungsscript) und auch nicht wünschenswert, weil es dann nicht weniger, sondern MEHR Gläubiger wären.
Eine weitere Möglichkeit wäre, dass der ein oder andere User auf einen Teil seiner Forderung verzichtet. Man sollte ja auch nicht vergessen, dass der Großteil der Forderungen durch Zinsen entstanden ist.
(Nicht erschlagen.
Ist lediglich eine Möglichkeit)
Es gäbe auch noch die Möglichkeit den Zinssatz zu senken, oder auch abzuschaffen. Damit müssten aber ALLE Gläubiger einverstanden sein, weil dies eine Regeländerung wäre.
Da hier im Thread nicht diskutiert werden soll, weil die Diskussion dann meist ausschließlich von Unbeteiligten geführt wird, könnt Ihr mir gern Eure Meinung per PN mitteilen.
Vielleicht habt Ihr auch weitere Ideen, oder es gibt einen Webbi, der Logo eine Chance geben will.
Wie man erkennen kann, funktioniert die Tilgung von Logo sehr gut, und regelmäßig.
Was aber auch erkennbar ist: Es wird leider immer weniger was getilgt wird. Das sieht man an der prozentualen Tilgung.
Bei der letzten Tilgung war es zum ersten Mal so, dass eigentlich gar nichts getilgt wurde, sondern nur ein Teil der Zinsen gezahlt wurden.
Zur Erklärung:
Wie Ihr wisst, ist dies hier ja keine normale Tilgung, sondern sie ist durch 2 Aspekte sehr Gläubigerfreundlich.
1. Die Verbindlichkeiten werden hier mit 5% p.A. verzinst, was einen Zinssatz von 0,41666667% pro Monat entspricht.
2. Am Anfang der Tilgung wurden die Loseschulden mit dem aktuellen Losekurs (4 cent/mio) in Euro umgerechnet. (Inflationssicherheit)
Die letzte Ausschüttung war aber nur 0,35706371%.
Und das bedeutet, dass Logos Schulden wieder steigen.
Das ist aber nicht Sinn und Zweck einer Tilgung, denn so kann sie nie enden.
Leider sehe ich zumindest kurz- und mittelfristig keine Verbesserung der Situation, sondern eher eine Verschlechterung.
Es sollte also etwas passieren.
Die Tilgungslose stammen ja fast ausschließlich aus Logos aktiver Zeit.
Da er aber schon lange nicht mehr aktiv ist, verliert er natürlich beispielsweise Rentenplätze, wodurch immer weniger Lose in die Tilgung kommen, aber Zinsen laufen ja weiter. (Die 5% die Ihr bekommt)
Dazu kommt noch, dass, wie oben schon erwähnt, der Losepreis auf 40 €/Mrd. festgeschrieben wurden. (Das war der aktuelle Losepreis zu Beginn der Tilgung.)
Eine gute Sache, denn dadurch habt Ihr Inflationssicherheit
Innerhalb von nur 5 Monaten sank aber der Losepreis sehr schnell um fast. 50% auf ca. 21 €/Mrd., was eine Verdoppelung von Logos Schulden zur Folge hatte.
Seit dem ist der Losepreis ziemlich stabil.
Was kann man machen?
In erster Linie ist natürlich Logo in der Pflicht, mehr Lose in die Tilgung zu stecken.
Durch seine Erkrankung kann er aber nicht körperlich arbeiten. Ein Job im RL scheidet deshalb fast aus.
Er kann aber zumindest zeitweise vor dem PC sitzen, und dort etwas machen.
Logo hatte ja selbst mal eine Loseseite, und kennt sich damit sehr gut aus.
Aus vielen Gesprächen mit Logo weiß ich auch, dass er viele Ideen hat, um eine Seite voran zu bringen.
Auch mit Sloteinstellungen wie beispielsweise am Anubis Tempel kennt er sich bestens aus.
Meine Idee:
Ich bin ja auf vielen Loseseiten angemeldet, und weiß, dass es da den ein oder anderen Webbi gibt, der zwar rechnerisch und kaufmännisch was auf dem Kasten hat, aber es fehlt ihm an Ideen und Kreativität,
um seine Seite ans Laufen zu bringen.
Hier könnte Logo doch helfen, indem er dem Webbi unter die Arme greift.
Die Bezahlung könnte auf Honorarbasis erfolgen, oder auch durch Erfolgsprämien, die dann natürlich voll, oder zum größten Teil in die Tilgung fließen könnten.
Natürlich könnt auch Ihr Gläubiger helfen.
Hier kam auch schon eine Idee aus Euren Reihen.
Die Idee:
Es gibt sicher den ein oder anderen, der auf einen Teil seiner Forderung verzichten würde, wenn er dann seine Lose SOFORT bekommt, anstatt hier evtl. Jahre zu warten.
Dazu wird ein Investor benötigt, der Euch die Forderung abkauft. Aus der Differenz aus der tatsächlichen Forderung, und der Zahlung durch den Investor, bekommt dieser dann 50%, und die anderen 50% kommen der Schuldenreduzierung zu Gute.
Beispiel:
Ein Gläubiger hat noch 10 Mrd. Lose offen, und ist mit 60%, also 6 Mrd. Losen einverstanden, wenn er sie sofort bekommt.
Der Investor zahlt dem Gläubiger die 6 Mrd. Lose aus, und es entsteht eine Differenz von 4 Mrd. Losen zur tatsächlichen Forderung. Der Investor wird nun mit 8 Mrd. (50%) in die Tilgungsliste eingetragen.
Die restlichen 2 Mrd. (50%) kommen allen Gläubigern zu Gute, weil sich der Schuldenstand um 2 Mrd. reduziert, und die Tilgung dadurch schneller von statten geht.
Es sollten aber hier nur die komplette Forderung eines Users verkauft werden, und nicht auf 2,3 oder mehr Investoren aufgeteilt.
Denn so was wäre schwer umsetzbar (Tilgungsscript) und auch nicht wünschenswert, weil es dann nicht weniger, sondern MEHR Gläubiger wären.
Eine weitere Möglichkeit wäre, dass der ein oder andere User auf einen Teil seiner Forderung verzichtet. Man sollte ja auch nicht vergessen, dass der Großteil der Forderungen durch Zinsen entstanden ist.
(Nicht erschlagen.
Ist lediglich eine Möglichkeit)Es gäbe auch noch die Möglichkeit den Zinssatz zu senken, oder auch abzuschaffen. Damit müssten aber ALLE Gläubiger einverstanden sein, weil dies eine Regeländerung wäre.
Da hier im Thread nicht diskutiert werden soll, weil die Diskussion dann meist ausschließlich von Unbeteiligten geführt wird, könnt Ihr mir gern Eure Meinung per PN mitteilen.
Vielleicht habt Ihr auch weitere Ideen, oder es gibt einen Webbi, der Logo eine Chance geben will.
Wasweissdennich
Hakuna Matata
- 21 April 2006
- 11.830
- 989
Das hier jemand 6 mrd riskiert um 2 mrd in ferner Zukunft wahrscheinlich nicht zu gewinnen halte ich für mehr als unrealistisch, da muss man schon mit niedrigeren Prozensätzen ran und wahrscheinlich auch auf den zusätzlichen Vorteil für die anderen User verzichten.
Von ihm mit schlechter Gesundheit zu erwarten hier RL-Arbeitseinkommen anzutragen halte ich auch für nicht realistisch - bleiben also die Vorschläge: auf Zinsen und Teile der Forderungen zu verzichten und ihn an einer Loseseite mitarbeiten zu lassen- die ich mal als realistisch einordnen würde.
russenmafia
klamm-marktplatz
- 6 November 2009
- 1.244
- 37
Also ich würde anbieten in den kommenden Tagen und Wochen offene Positionen von Schuldnern hier aufzukaufen und den Schuldnern damit anzubieten ihre offenen Forderungen rasch zu realisieren.
Alle die Interesse haben sollten sich bitte per PN, Mail oder ICQ an mich wenden um mir ein Angebot zu machen.
Bitte keine Angebote hier im Forum posten.
Alles was in meinem Budget liegt und von der Quote her nicht unverschämt ist werde ich aufkaufen.
Ich hoffe das hilft allen beteiligten etwas weiter.
Rm
Alle die Interesse haben sollten sich bitte per PN, Mail oder ICQ an mich wenden um mir ein Angebot zu machen.
Bitte keine Angebote hier im Forum posten.
Alles was in meinem Budget liegt und von der Quote her nicht unverschämt ist werde ich aufkaufen.
Ich hoffe das hilft allen beteiligten etwas weiter.
Rm
bobble2908
Gesperrt
- 20 August 2010
- 6.839
- 161
BlueBaron habe dir mal eine Pn gesendet, vllt hilft Euch das.
Zwischenbilanz
So, hier mal eine Zwischenbilanz:
Zunächst einmal vielen Dank auf Eure durchweg positiven Antworten, Meinungen und Ideen, die ich auf die Message an alle Gläubiger bekommen habe.
Es ging ja im Grunde genommen um 4 Dinge:
1. Erhöhung der Tilgungsrate
Logo ist zur Zeit leider außer Gefecht gesetzt, da er mit einer schweren Kehlkopfentzündung im Bett liegt.
Deshalb gibt es hier noch nichts konkretes. Allerdings gibt es weitere Ideen, was Logo machen könnte, um mehr Lose in die Tilgung zu bekommen.
Wenn ein Webbi einer Loseseite hier mit liest, und Logo eine Chance geben würde (siehe mein vorherigen Post)kann er sich natürlich gerne bei mir melden.
2. Der Zinssatz
Hier sind sehr viele Gläubiger der Meinung, der Zinssatz könnte völlig abgeschafft werden. Einige sagen, er könnte um 2% gesenkt oder halbiert werden, und bisher 1 sagt, dass er so bleiben soll.
Es gibt aber einige, die darauf noch gar nicht geantwortet haben, und deren Meinungen natürlich auch berücksichtigt werden müssen.
Hier wird es noch etwas dauern, einen Zinssatz zu finden, mit dem alle leben können. Da dies eine Regeländerung wäre, kann hier auch niemand übergangen werden, denn alle müssen einverstanden sein.
3. Verzicht eines Teils seiner Forderung
Dass niemand gerne verzichtet, hatte ich mir ja fast schon gedacht. Aber das ist ganz normal. War auch nur eine Idee/Vorschlag.
Aber selbst hier gibt es 2 Gläubiger, die hier einen Vorschlag gemacht hatten.
4. Verkauf an einen Investor
Dies ist scheinbar für Euch das wichtigste Thema. Es kamen sehr viele Antworten von Usern, die selbst zu einer niedrigen Quote verkaufen würden.
Dazu folgendes:
Ein Investor ist leider aus privaten Gründen abgesprungen. Da kann man nichts machen.
Aber es gibt noch einen Zweiten (aktueller Stand)
Wie Russenmafia hier selbst schon geschrieben hat, ist er bereit Forderungen abzukaufen.
Hier müssen aber noch ein paar Details geklärt werden, bevor dies möglich sein wird.
Bitte also noch um ein wenig Geduld. Ich halte Euch auf dem Laufenden.
EDIT:
@wasweissichdenn:
Danke für Deine Einschätzung und Meinung.
Mein Beispiel mit den 10 Mrd war sicher viel zu hoch gegriffen.
Die Regel:
Quote (bekommt der Gläubiger) Vom Rest 50% für den Investor und 50% verfällt für die Schuldenreduzierung, macht sehr viel Sinn, weil von dieser Regelung wirklich alle etwas haben.
Und durch die Schuldenreduzierung geht dann auch die Tilgung schneller von Statten.
Und genau das ist ja der Punkt der wichtig ist.
Zusätzlich wird die Anzahl der Gläubiger reduziert, was auch sinnvoll ist.
Natürlich sollte es eine Mischung aus allen Punkten sein. Auch eine reduzierung des Zinssatzes trägt dazu bei, und natürlich wenn mehr in die Tilgung kommt.
@bobble:
Danke Dir! Hatte Dir ja schon geantwortet.
So, hier mal eine Zwischenbilanz:
Zunächst einmal vielen Dank auf Eure durchweg positiven Antworten, Meinungen und Ideen, die ich auf die Message an alle Gläubiger bekommen habe.
Es ging ja im Grunde genommen um 4 Dinge:
1. Erhöhung der Tilgungsrate
Logo ist zur Zeit leider außer Gefecht gesetzt, da er mit einer schweren Kehlkopfentzündung im Bett liegt.
Deshalb gibt es hier noch nichts konkretes. Allerdings gibt es weitere Ideen, was Logo machen könnte, um mehr Lose in die Tilgung zu bekommen.
Wenn ein Webbi einer Loseseite hier mit liest, und Logo eine Chance geben würde (siehe mein vorherigen Post)kann er sich natürlich gerne bei mir melden.
2. Der Zinssatz
Hier sind sehr viele Gläubiger der Meinung, der Zinssatz könnte völlig abgeschafft werden. Einige sagen, er könnte um 2% gesenkt oder halbiert werden, und bisher 1 sagt, dass er so bleiben soll.
Es gibt aber einige, die darauf noch gar nicht geantwortet haben, und deren Meinungen natürlich auch berücksichtigt werden müssen.
Hier wird es noch etwas dauern, einen Zinssatz zu finden, mit dem alle leben können. Da dies eine Regeländerung wäre, kann hier auch niemand übergangen werden, denn alle müssen einverstanden sein.
3. Verzicht eines Teils seiner Forderung
Dass niemand gerne verzichtet, hatte ich mir ja fast schon gedacht. Aber das ist ganz normal. War auch nur eine Idee/Vorschlag.
Aber selbst hier gibt es 2 Gläubiger, die hier einen Vorschlag gemacht hatten.
4. Verkauf an einen Investor
Dies ist scheinbar für Euch das wichtigste Thema. Es kamen sehr viele Antworten von Usern, die selbst zu einer niedrigen Quote verkaufen würden.
Dazu folgendes:
Ein Investor ist leider aus privaten Gründen abgesprungen. Da kann man nichts machen.
Aber es gibt noch einen Zweiten (aktueller Stand)
Wie Russenmafia hier selbst schon geschrieben hat, ist er bereit Forderungen abzukaufen.
Hier müssen aber noch ein paar Details geklärt werden, bevor dies möglich sein wird.
Bitte also noch um ein wenig Geduld. Ich halte Euch auf dem Laufenden.
EDIT:
@wasweissichdenn:
Danke für Deine Einschätzung und Meinung.
Mein Beispiel mit den 10 Mrd war sicher viel zu hoch gegriffen.
Die Regel:
Quote (bekommt der Gläubiger) Vom Rest 50% für den Investor und 50% verfällt für die Schuldenreduzierung, macht sehr viel Sinn, weil von dieser Regelung wirklich alle etwas haben.
Und durch die Schuldenreduzierung geht dann auch die Tilgung schneller von Statten.
Und genau das ist ja der Punkt der wichtig ist.
Zusätzlich wird die Anzahl der Gläubiger reduziert, was auch sinnvoll ist.
Natürlich sollte es eine Mischung aus allen Punkten sein. Auch eine reduzierung des Zinssatzes trägt dazu bei, und natürlich wenn mehr in die Tilgung kommt.
@bobble:
Danke Dir!
Hatte Dir ja schon geantwortet.
Zuletzt bearbeitet:
Sorry, ich lese den Thread sporadisch mit und hab' mich bis jetzt wirklich erfolgreich zurückgehalten.
Aber auch auf die Gefahr, daß gleich die "was schreibst du hier, wenn du damit gar nichts zu tun hast"-Fraktion ankommt und sogar auf die Gefahr hin, daß sie recht haben, muss ich mal was loswerden...
Wenn ich mir Zinsen und Tilgung anschaue, kommt bei mir irgendwie das Gefühl auf, das quasi eh nichts getilgt wird
Bei 5% Zinsen pa wurde bei der 12. "Tilgung" etwa 0,06% wirklich getilgt. Bei der 11. wurde quasi Verlust gefahren.
Selbst wenn man die Zinszahlung sofort einstellen würde, dürfte es so um die 20 Jahre dauern, bis alles abgezahlt ist. Dabei ist noch nicht beachtet, daß der Tilgungsanteil den Trend nach unten wohl fortsetzen wird.
Wäre es von daher nicht besser dieses, wenn auch sicher gut gemeinte, aber unwürdige Theater zu beenden?
Gruß Aru
Mit Russenmafia hat es leider nicht geklappt. Es lag letztendlich am Konzept, weshalb das ganze scheiterte.
Sorry, ich lese den Thread sporadisch mit und hab' mich bis jetzt wirklich erfolgreich zurückgehalten.
Aber auch auf die Gefahr, daß gleich die "was schreibst du hier, wenn du damit gar nichts zu tun hast"-Fraktion ankommt und sogar auf die Gefahr hin, daß sie recht haben, muss ich mal was loswerden...
Wenn ich mir Zinsen und Tilgung anschaue, kommt bei mir irgendwie das Gefühl auf, das quasi eh nichts getilgt wird
Bei 5% Zinsen pa wurde bei der 12. "Tilgung" etwa 0,06% wirklich getilgt. Bei der 11. wurde quasi Verlust gefahren.
Selbst wenn man die Zinszahlung sofort einstellen würde, dürfte es so um die 20 Jahre dauern, bis alles abgezahlt ist. Dabei ist noch nicht beachtet, daß der Tilgungsanteil den Trend nach unten wohl fortsetzen wird.
Da hast Du völlig Recht. Und dies hatte ich ja in meinen Posts hier und hier auch so beschrieben.
Ansätze um dieses Problem zu lösen hatte ich dort auch beschrieben.
Ich denke, dass durch diese 3 bis 4 Maßnahmen, die Tilgung wieder in eine stabile Lage gebracht werden kann.
Was meinst Du damit genau?
Also von der Verzinsung mal abgesehen, bezweifle ich vor allem, daß ein Verschachern der Schulden an ein paar Aasgeier, die Situation verbessern soll...
Um es einfach und ganz hart zu sagen, ist es imho Zeit der Wahrheit ins Auge zu schauen... Die Lose sind weg und Logo wird sie, wenn kein Wunder geschieht, wohl auch nicht zurückzahlen können.
Ein Tilgung, die auf ~100 Jahre angelegt ist, wird da imho wenig ändern. Wahrscheinlich ist es so nicht mal den Aufwand der Verwaltung wert.
Ohne Logo zu nahe treten zu wollen oder seine genaue Situation zu kennen... Aber es gibt ja schon einige Hinweise im Thread, daß eher wenig Chancen bestehen bei ihm viel zu holen.
Von daher wird es auf die wenigen Mahnbescheide kaum ankommen.
An Logos Stelle würde ich allen Forderungen widersprechen, die sich aus Zinsen, gewerbeähnlichem Verleih oder "aufgekauften" Schulden ergeben... Ein nicht unbeachtlicher Teil der Gesamtsumme steht wahrscheinlich rechtlich auf sehr wackligen Beinen, bzw. bezweifle ich das Interesse einiger Gläubiger, den Ursprung der Forderung vor Gericht breittreten zu wollen.
Wie schon geschrieben, das mag sich erstmal hart anhören, aber es sind schon ganz andere, mit ähnlich hohen oder höheren Schulden, erfolgreich "verschwunden".
Logo ist im Endeffekt Opfer des Losemarktes bzw. der Loseseiten geworden und er ist bestimmt nicht der Einzige...
Und jedem sollte das Risiko solcher Geschäfte (Spielsüchtigen weiter Geld für ihre Spielsucht zu leihen) klar sein. Ich behaupte aus Erfahrung auch, daß zumindest einigen Leuten, die Situation von Logo durchaus bekannt war.
Das er zumindest versucht hat, sich mehr oder weniger der Verantwortung zu stellen kann man ihm anrechnen, damit da aber wirklich was rumkäm' müsste schon der große JP fallen (ich bitte, mir an dieser Stelle den Sarkasmus zu verzeihen...).
Gruß Aru
Hast ne Pn theHacker
reffaenger
Die Refjäger Elite
- 19 Februar 2007
- 1.833
- 166
Hast ne Pn sirjocky