RTL Spendenmarathon - Irgendwie der reinste Hohn

[GelberKaefer]

Diskussionsbedarf besteht doch höchstes noch auf anderen Ebenen, wie z.B. (was hier von anderen Usern schon vorgeschlagen wurde) die Frage nach Sinn und Unsinn einer kapitalistischen Gesellschaft...

Ja, hier kommt dann ganz bestimmt eine Diskussion zu Stande, die sich nicht im Kreis dreht .

Ich würde aber gerne mal ganz genau die hier von manchen vertretene These erklärt bekommen, dass es einigen Menschen nur deshalb so schlecht geht, weil es uns so gut geht.
Kann ich im Umkehrschluss sagen gäbe es uns nicht, ginge es diesen Menschen besser?
Wie genau kommt man zu solchen Annahmen?

 

[Kampfwurst]

Ist noch auf die Kolonialisierung zurück zu führen. Ein kleiner Fortschritt brachte "uns", nach vorne, sodass wir andere Regionen ausbeuten konnten... durch die daraus resultierende schlechte Entwicklung in den bestimmten Regionen (und die entsprechend bessere hier) ging diese Schere immer weiter ausseinander... und geht es immernoch.

 

[GelberKaefer]

Ist noch auf die Kolonialisierung zurück zu führen. Ein kleiner Fortschritt brachte "uns", nach vorne, sodass wir andere Regionen ausbeuten konnten... durch die daraus resultierende schlechte Entwicklung in den bestimmten Regionen (und die entsprechend bessere hier) ging diese Schere immer weiter ausseinander... und geht es immernoch.

Ja, wir haben uns Entwicklung zum Teil aus unseren Kolonien finanziert. Ok. Und warum genau haben sich diese Regionen dadurch schlechter entwickelt? Tatsächlich haben sich diese Regionen nur weniger gut entwickelt als die Regionen die Nutznießer der Ausbeutung waren. Eine Verschlechterung der Entwicklung fand nicht statt. Zumindest dann nicht wenn man "Entwicklung" an statistischen Kennzahlen wie Lebenserwartung, Schulbildung und Einkommen festmacht.

 

[Kampfwurst]

Ja, wir haben uns Entwicklung zum Teil aus unseren Kolonien finanziert. Ok. Und warum genau haben sich diese Regionen dadurch schlechter entwickelt? Tatsächlich haben sich diese Regionen nur weniger gut entwickelt als die Regionen die Nutznießer der Ausbeutung waren. Eine Verschlechterung der Entwicklung fand nicht statt. Zumindest dann nicht wenn man "Entwicklung" an statistischen Kennzahlen wie Lebenserwartung, Schulbildung und Einkommen festmacht.

Ist ja nicht so, dass "wir" dahingegangen sind und da n bisschen Bodenschätze geholt haben oder n bisschen Baumwolle gehamstert... Die dortige Bevölkerung hat für "uns" gearbeitet.... zum Nulltarif. Abgesehen von fehlenden Rohstoffen fehlte da also auch Zeit. Das bisschen Infrastruktur, das wir da "gespendet" haben ist auch nicht so richtig nützlich. Mit eine nicht-ausgebeutete Gesellschaft hätte da in der gleichen Zeit (mit mehr Rohstoffen und insgesamt ohne Besatzer) sicher mehr hingekriegt.
Ja... und im gleichen Maße haben "wir" dann davon profitiert.

 

[GelberKaefer]

Mit eine nicht-ausgebeutete Gesellschaft hätte da in der gleichen Zeit (mit mehr Rohstoffen und insgesamt ohne Besatzer) sicher mehr hingekriegt.

Was genau hätten sie denn "hinkriegen" sollen? Und warum gab es entsprechende Entwicklungen nicht schon vor der Zeit der Kolonialisierung? Ist es nicht eher so, dass alle Entwicklungen (im Sinne einer Inwertsetzung von Ressourcen) erst von den Kolonisatoren in Gang gesetzt wurden?

Wir sprechen zu Recht von einer Ausbeutung - aber waren die Ressourcen die da ausgebeutet wurden bis dahin nicht einfach ungenutzt? Die Ausbeutung ist damit freilich immer noch unfair - aber sie führte nicht zu einer negativen Entwicklung in den Kolonien.

 

[Kampfwurst]

Wir sprechen zu Recht von einer Ausbeutung - aber waren die Ressourcen die da ausgebeutet wurden bis dahin nicht einfach ungenutzt?

Arbeitskraft, Bodenschätze, Nutztiere, Anbauflächen? Nein, sicher nicht.
Aus einem kleinen technologischen Rückstand wurde so ein großer. Technologisch, gesellschaftlich, gesundheitlich.

Bin mittlerweile leider etwas aus dem Thema raus... hätte dir vor 2 Jahren mehr dazu erzählen können

 

[Taliesyn]

Ja, hier kommt dann ganz bestimmt eine Diskussion zu Stande, die sich nicht im Kreis dreht .

Ich würde aber gerne mal ganz genau die hier von manchen vertretene These erklärt bekommen, dass es einigen Menschen nur deshalb so schlecht geht, weil es uns so gut geht.
Kann ich im Umkehrschluss sagen gäbe es uns nicht, ginge es diesen Menschen besser?
Wie genau kommt man zu solchen Annahmen?

Ich habe nie behauptet, dass sich diese Diskussion nicht auch irgendwann im Kreis drehen würde - aber das tut jede Diskussion ab einem bestimmten Punkt, und somit wird dein Kommentar nichtig...

Kolonisation mag ein Grund für die Armut der dritten Welt sein. Es gibt aber auch bedürftige in der ersten Welt...wie begründet ihr die?

 

[GelberKaefer]

Arbeitskraft, Bodenschätze, Nutztiere, Anbauflächen? Nein, sicher nicht.
Aus einem kleinen technologischen Rückstand wurde so ein großer. Technologisch, gesellschaftlich, gesundheitlich.

Ja, ein Rückstand. Aber eben kein Rückschritt.

Am Ende ist es wohl eh eine Glaubensfrage ob die Situation der dritten Welt vorrangig aus dem Handeln der ersten Welt zu erklären oder eher aus den Strukturen innerhalb der Staaten der dritten Welt.
Festhalten kann man aber wohl, dass als "Errungenschaft" dieser Entwicklungen heute alle am globalen Kapitalismus teilnehmen können. Zu behaupten allein das Verhalten der Akteure der ersten Welt wäre verantwortlich für das Leid in der Welt nimmt glaube ich viel zu viel Verantwortung von den Staaten und von der Bevölkerung der dritten Welt.

 

[GelberKaefer]

Kolonisation mag ein Grund für die Armut der dritten Welt sein. Es gibt aber auch bedürftige in der ersten Welt...wie begründet ihr die?

Kapitalistische Systeme sehen keinen vollständigen Sozialausgleich vor. Ich behaupte mal dass das wichtig ist damit sie funktionieren. Ob man das jetzt gut oder schlecht findet ist eine andere Sache .

 

[Kampfwurst]

Ja, ein Rückstand. Aber eben kein Rückschritt

Wieso auch ein Rückschritt?? Wenn bei einem Rückstand keinen Fortschritt gibt, brauchts keinen Rückschritt, um im Endeffekt schlecht dazustehen.

Und Geschichte ist in den meisten Fällen (wie auch hier) keine Glaubenssache!

Aus Wikipedia (Kolonialismus):
Es handelt sich nicht um ein herkömmliches Herr-Knecht-Verhältnis, sondern die Kolonialherren beraubten die ganze Gesellschaft einer eigenständigen Entwicklung. Diese wurde nun fremdgesteuert auf die primär wirtschaftlichen Interessen der neuen Herrscher hin umgepolt.

Ich weiß nicht, was man da noch groß fehlinterpretieren kann.

 

[Taliesyn]

Kapitalistische Systeme sehen keinen vollständigen Sozialausgleich vor. Ich behaupte mal dass das wichtig ist damit sie funktionieren. Ob man das jetzt gut oder schlecht findet ist eine andere Sache .

Wieso stellst du Fragen, die du selbst beantworten kannst? ^^


@Kampfwurst: das beinhaltet aber auch gewissen technischen Fortschritt in der Herstellung von Rohstoffen.....außerdem wurde es z.B. vielen Indern möglich, englische Hochschulen zu besuchen...wo Indien heute steht, weiß man ja.

 

[GelberKaefer]

Aus Wikipedia (Kolonialismus):
Es handelt sich nicht um ein herkömmliches Herr-Knecht-Verhältnis, sondern die Kolonialherren beraubten die ganze Gesellschaft einer eigenständigen Entwicklung. Diese wurde nun fremdgesteuert auf die primär wirtschaftlichen Interessen der neuen Herrscher hin umgepolt.

Du, weil etwas auf Wikipedia steht ist es noch nicht unbedingt die objektive und einzige Wahrheit. Der Kolonialismus hat eben auch dafür gesorgt, dass einige Staaten Anschluss an die Entwicklungen der westlichen Welt fanden. Infrastruktur, Rechtssysteme und technisches Know-How sind eben doch nicht ganz so unwichtig wie du es dargestellt hast...

Wieso stellst du Fragen, die du selbst beantworten kannst? ^^

Ach so, sorry. Ich dachte diese Vergleiche beziehen sich nur auf die armen Menschen der dritten Welt. Ist es denn in unserer Gesellschaft auch so dass die einen Arm sind weil die anderen Reich sind? Also muss ich im Studentenwohnheim wohnen weil der Ackermann so viel Geld verdient??

 

[mighty666]

Kolonisation mag ein Grund für die Armut der dritten Welt sein. Es gibt aber auch bedürftige in der ersten Welt...wie begründet ihr die?

Egoismus, Werteverfall, systematisches Ausgrenzen durch Lücken in der Bildung... mangelnde Integration... etc.

Am Ende ist es wohl eh eine Glaubensfrage ob die Situation der dritten Welt vorrangig aus dem Handeln der ersten Welt zu erklären oder eher aus den Strukturen innerhalb der Staaten der dritten Welt.

Das ist keine Glaubensfrage, das lässt sich aus der Geschichte herauslesen, dass es immer Unterdrücker und Unterdrückte gab (in der uns bekannten niedergeschriebenen Geschichte).
Knechtschaft, Sklaverei sind seit mehreren Tausenden Jahren ein Begriff.

Festhalten kann man aber wohl, dass als "Errungenschaft" dieser Entwicklungen heute alle am globalen Kapitalismus teilnehmen können. Zu behaupten allein das Verhalten der Akteure der ersten Welt wäre verantwortlich für das Leid in der Welt nimmt glaube ich viel zu viel Verantwortung von den Staaten und von der Bevölkerung der dritten Welt.

Da geb ich dir natürlich recht. Aber wir machen es z.B. den Ländern in Afrika nur unnötig schwer, indem wir unsere eigenen Lebensmittel subventionieren und denen da unten quasi die Grundlage nehmen, um selbständig an einer Entwicklung eines Binnenmarktes zu arbeiten. Wir lassen sie durch unsere Finanzmittel gar nicht erst sich entwickeln. Wir bremsen diesen Weg.

https://www.zeit.de/2004/11/Interv_Wieczorek-Zeul

Du, weil etwas auf Wikipedia steht ist es noch nicht unbedingt die objektive und einzige Wahrheit. Der Kolonialismus hat eben auch dafür gesorgt, dass einige Staaten Anschluss an die Entwicklungen der westlichen Welt fanden. Infrastruktur, Rechtssysteme und technisches Know-How sind eben doch nicht ganz so unwichtig wie du es dargestellt hast...

Welches von diesen vielen Urvölkern nimmt denn heute am normalen gesellschaftlichen Leben teil?

In Neuseeland und Australien sind die Ureinwohner die sozial schwächste Schicht.
In den USA dasselbe. Den Indios in Mittel- und Südamerika geht es nicht besser.
Und was is mit den ganzen Krisenherden in Afrika.

Was haben die denn bitteschön von unserer wunderbaren Zivilisation?
Mord und Totschlag und Vergewaltigung und Coca Cola...super Fortschritt. Danke lieber Westen!!

Ist es denn in unserer Gesellschaft auch so dass die einen Arm sind weil die anderen Reich sind? Also muss ich im Studentenwohnheim wohnen weil der Ackermann so viel Geld verdient??

Du vllt nicht, aber deine Nachbarn, die Hartz4 beziehen, weil sie in nem Unternehmen gearbeitet haben, das ausgelagert wurde, um Kosten einzusparen und die Renditen zu maximieren. Raubkapitalismus ist das doch...
Dem einen wegnehmen, um wem anders noch weniger geben zu können und selbst mehr in die eigene Tasche zu bugsieren.

Als Student könntest du aber natürlich auch arbeiten gehen, wenn es sich lohnen würde. Arbeit lohnt sich in diesem Land aber nicht. (Richtige Arbeit...)

 

[Kampfwurst]

Du, weil etwas auf Wikipedia steht ist es noch nicht unbedingt die objektive und einzige Wahrheit. Der Kolonialismus hat eben auch dafür gesorgt, dass einige Staaten Anschluss an die Entwicklungen der westlichen Welt fanden. Infrastruktur, Rechtssysteme und technisches Know-How sind eben doch nicht ganz so unwichtig wie du es dargestellt hast...

Ich würde mich freuen, wenn ich von dir verlässliche Quellen genannt bekomme, die das Gegenteil meiner Wikipedia-Quelle beweisen.
Außerdem interessiert mich gerade extrem, inwiefern die Kolonialisierung (!!) irgendein ausgebeutetes Land effektiv weitergebracht hat.

 

[GelberKaefer]

Aber wir machen es z.B. den Ländern in Afrika nur unnötig schwer, indem wir unsere eigenen Lebensmittel subventionieren und denen da unten quasi die Grundlage nehmen, um selbständig an einer Entwicklung eines Binnenmarktes zu arbeiten. Wir lassen sie durch unsere Finanzmittel gar nicht erst sich entwickeln. Wir bremsen diesen Weg.

Du hast absolut Recht. Und wir verlieren allerdings am Ende selber dabei (so von wegen Gefangenen-Dilemma). Aber trotzdem gab und gibt es ja Länder, die sich gegen dieses "Unterdrückungssystem" erfolgreich wehren konnten und nun selber ausbeuten. Das passt ja nicht so ganz von der "unflexiblen" Herrscher-Beherrster- Struktur.

 

[Drachenjenny]

Ihr kommt ja vom Hundersten ins Tausendste

 

[mighty666]

Welches Land meinst du denn?
(und dann fragen wir weiter, welche Unternehmen dort die meisten Leute ausbilden und "zivilisieren". Westliche sind es doch auch dort...)



@DJ: die Welt is schlecht *g*

 

[Drachenjenny]

@DJ: die Welt is schlecht *g*

Yepp. Die Menschen global gesehen auch, aber Einzeln betrachtet hab ich immer noch Hoffnung, weil es doch ein paar Lichtblicke und diesen Menschen gibt.

Trotzdem finde ich diesen Themenwechsel hier irgendwie fehl am Platz.

 

[GelberKaefer]

Ich würde mich freuen, wenn ich von dir verlässliche Quellen genannt bekomme, die das Gegenteil meiner Wikipedia-Quelle beweisen.
Außerdem interessiert mich gerade extrem, inwiefern die Kolonialisierung (!!) irgendein ausgebeutetes Land effektiv weitergebracht hat.

Du wirst keine verlässliche Quelle finden. Es gibt in diesem Punkt keine objektive Wahrheit. Die Diskussion wird sehr ideologiegeprägt geführt.

Seht nett und ein Klassiker zum Thema ist: "Rostow, W. (1967): Stadien wirtschaftlichen Wachstums. Eine Alternative zur
marxistischen Entwicklungstheorie. Göttingen"

 

[mighty666]

naja, unsere Ursprungsdiskussion hat ihren Grund in der Geschichte der Menschheit. Folglich gehört die gerade an dieser Stelle auch diskutiert