Lose-Pfandhaus- seriös oder nicht?

[meisterwms]

Update:

es gibt einen Verdächtigen (ein alter Bekannter der Polizei).

Problem: Staatsanwalt hält Klammlose für "Spielwährung" ( Danke @LK).

Die Welt ist echt klein! Ich hatte vor ca. 2 Jahren ein Verfahren gegen D. Augustin (Klammslots.com) angestrebt und es landete in Bad Schwartau. Eine Polizistin hat die Sache damals bearbeitet und mit mir oft in der Sache telefoniert. Das Verfahren wurde wegen geringtwertigkeit (bei mir ca. 20€) eingestellt.

Nun die gleiche (!) Polizistin die Sache auf dem Tisch und hat mich angeschrieben, ich soll nochmals genau aufzeigen wo der Wert der KlammLose ist. Die Frau ist echt engagiert und ich habe echt gute Hoffnung, dass es vorangeht. Es hängt davon ab, ob die StA mitspielt. Bei 10000€ sollte die Sache aber nicht einfach einzustellen sein.

Ich habe jetzt auf 5 Seiten nochmals an Beispielen erklärt was es mit KlammLosen auf sich hat. Ging gerade per Fax und Post raus. Bin echt gespannt.

Weitere Updates folgen.

 

[Benutzer-712]

Zunächst vielen Dank für deine Zwischeninfos. An sich finde ich es wieder lustig wem ihr da Millarden zugesteckt habt, aber so wird es wohl immer auf Klamm bleiben.

Problem: Staatsanwalt hält Klammlose für "Spielwährung" ( Danke @LK).

Klamm hatte schon probiert es zu erklären. Sobald die Parteien einvernehmlich die Lose mit Gegenwert betrachten sind die Chancen realistisch. Meistens geschieht das durch einen Kaufpreis.
Statt irgendwelche Seiten zu nennen die Ware für Lose zu verkaufen (auf die genausoviele Seiten folgen die die Lose als wertlos sehen) würde ich eher bei der Frage ansetzen: Hat Lose-Pfandhaus selbst, bedingt durch angebliche Loseleihen, den Wert der Lose in den AGB festgesetzt? Zu welchem Kurs?


EDIT:
Mal als kleiner Spaß zwischendurch, ohne eine Grundsatzdiskussion entfachen zu wollen:

Ebenso ist das mit den Losen: Wenn es Angebote gibt, kann dieser Wert als Losewert (in diesem Moment) angesetzt werden.

Ich biete dir begrenzt an, für 100 Pokerchips oder wahlweise 10 Panini-Aufkleber 1,00 € zu zahlen. Das Angebot ist jetzt da. Sind diese Dinge nun mehr wert?

 

[meisterwms]

Klamm hatte schon probiert es zu erklären. Sobald die Parteien einvernehmlich die Lose mit Gegenwert betrachten sind die Chancen realistisch. Meistens geschieht das durch einen Kaufpreis.
Statt irgendwelche Seiten zu nennen die Ware für Lose zu verkaufen (auf die genausoviele Seiten folgen die die Lose als wertlos sehen) würde ich eher bei der Frage ansetzen: Hat Lose-Pfandhaus selbst, bedingt durch angebliche Loseleihen, den Wert der Lose in den AGB festgesetzt? Zu welchem Kurs?

Klamm erklärt das (verständlicherweise) so, wie es für ihn passend ist: Lose sind nichts Wert. Und genau das ist das Problem.

Der Wert bestimmt sich nach dem Markt und nicht nach irgendwelche AGB. Wenn der Markt einen Wert gibt (in diesem Monat ist es erstmal egal wie hoch dieser ist!) ist das Betrug. Und genau darum geht es hier.

Wenn du eine Diskussion anfangen willst ala "Lose sind nichts Wert" oder "Lose sind wie Briefmarken" oder sowas -> hier gehts im Lose-pfandhaus und nicht um den Losepreis. Das kannst du gerne im Losepreisthread mit anderen gleichgesinnten besprechen.

Ich biete dir begrenzt an, für 100 Pokerchips oder wahlweise 10 Panini-Aufkleber 1,00 € zu zahlen. Das Angebot ist jetzt da. Sind diese Dinge nun mehr wert?

Geh auf Ebay. Mach erweiterte Suche und beendete Angebote. Es sind Angebot+Annahme da. Aber wie gesagt, den Rest bitte im Losepreisthread.

 

[klamm]

Ich drehe mir das nicht zurecht, sondern ich sage es so, wie es ist. Lose sind von offizieller Seite aus nichts wert. Oder kannst Du auf klamm.de Lose zu einem festen Kurs gegen Geld tauschen, wie es z.B. bei Primera geht? Nein. Punkt.

Alles andere sind Geschäfte unter Dritten. Wenn Du dabei für Dich persönlich Verluste machst, dann musst Du das auch persönlich (zivilrechtlich) mit Deinem Geschäftspartner klären. Du musst im schlimmsten Fall vor Gericht nachweisen, dass Dir ein Schaden X (in EURO) entstanden ist. Kannst Du das? Meistens: Nein. Du hast einen Schaden Y in Losen. Mehr ist das zunächst nicht.

Das ist unabhängig von etwaigen strafrechtlichen Folgen für den "Betrüger".
Da geht's ja nur um das, was er prinzipiell getan hat gemäß STGB.

Hat Lose-Pfandhaus selbst, bedingt durch angebliche Loseleihen, den Wert der Lose in den AGB festgesetzt? Zu welchem Kurs?

Genau. Hier gilt es anzusetzen. Das ist dann Dein persönlicher "€-Schaden", unabhängig von grundsätzlichen Wertfestlegungen der Lose.

Ich hatte auch schon Verfahren hier (als Zeuge), bei denen letztendlich einfach der Lose-Marktwert (gemäß Losepreis.info) zum Tatzeitpunkt angesetzt wurde. Was dabei vor Gericht dann rauskam, weiß ich allerdings nicht.

 

[meisterwms]

...

Genau hier setzt das Problem man. Wenn der StA liesst "Lose sind von offizieller Seite aus nichts wert" macht er die Sache zu. Und das weisst du auch. Warum kann man das nicht einfach so schreiben: "Man kann auf Klamm keine Lose gegen Geld oder umgekehrt tauschen"? Das ist die gleiche Aussage, nur ist für einen Dritten der Inhalt schneller verständlich.

Übrigens hatte ich vor Gericht noch nie Probleme den Losekurs als den Schadenswert zu nehmen. Natürlich setze ich da keine 5€/mio wie manche Spassvögel hier in den AGB schreiben, sondern den normalen Marktwert.

Probleme gibts erstaunlicherweise immer bei den strafrechtlichen Bewertungen: die Staatsanwälte können sich im Gegensatz zu den Richtern schnell aus der Sache drehen und einstellen. Ich hoffe bei der Summe hier wird das nicht passieren.

 

[klamm]

"Man kann auf Klamm keine Lose gegen Geld oder umgekehrt tauschen"? Das ist die gleiche Aussage, nur ist für einen Dritten der Inhalt schneller verständlich..

So mache ich das ja auch.
Ich zitiere quasi die Regeln

klamm-Lose (Lose) sind ein Bonussystem der Webseite www.klamm.de und haben keinen direkten Geldgegenwert. Lose können auf klamm.de weder gegen Geldeinzahlung gekauft werden, noch können Lose auf klamm.de in Geld getauscht werden. Sämtliche Lose werden als Belohnung der Aktivität in der Community kostenlos an die User ausgeschüttet.

Dazu schreibe ich dann extra noch, dass es sehrwohl einen Marktwert gibt, der sich durch Userhandel und Angebot/Nachfrage bestimmt. Ich tu das also nicht ab nach dem Motto "geht mich nichts an". So stellst Du das aber dar.

Dass 99% der St-Anwälte das trotzdem nich verstehen, ist nicht mein Problem. Einfacher und transparenter als in meinem "klamm/Lose-Erklärunges-Schreiben für verzweifelte Polizisten und Staatsanwälte" kann man das nicht darlegen.

 

[meisterwms]

Meinst du nicht, dass wenn 99% der StA und Polizisten das falsch verstehen, die Erklärung dann überarbeitet werden soll?

versteuerst du deine wucherzinseinnahmen überhaupt die du immer einklagst .

1. Ich Klage keine Wucherzinsen ein, sonden meine Lose bzw. deren Gegenwert. Nicht mehr und nicht weniger

2. Die Lose die ich besitze habe ich vorher gekauft (ich betreibe keine Spielseiten) und daher ist das Eingeklagte der Ersatz für mein Besitz => Es sind keine Einnahmen.

3. Eine erfolgreiche Vollstreckung ist nicht immer möglich. Da kann uns sicherlich LK ein Lied von singen - er hat bestimmt schon ein Album voller Urteile und Vollstreckungsbescheide

 

[klamm]

er hat bestimmt schon ein Album voller Urteile und Vollstreckungsbescheide

Jau, ich freu mich immer auf Weihnachten.
Da darf ich 30 Jahre lang schön Geschenke pfänden gehen.

"Von dem ist nichts zu holen" finde ich übrigens immer noch eine Lücke in unserem Rechtssystem. Dann muss derjenige halt in den Knast! In DE gibt man aber eine EV ab und nix weiter passiert.

 

[meisterwms]

Jau, ich freu mich immer auf Weihnachten.
Da darf ich 30 Jahre lang schön Geschenke pfänden gehen.

"Von dem ist nichts zu holen" finde ich übrigens immer noch eine Lücke in unserem Rechtssystem. Dann muss derjenige halt in den Knast! In DE gibt man aber eine EV ab und nix weiter passiert.

Es ist passiert! Wir sind auf einem Gebiet gleicher Meinung.

Machst du auch alle 3 Jahre GV-Besuch oder lässt manchmal aus ?

Ich habe festgestellt, dass es Leute gibt, wo nicht mal der GV ein Schrecken einjagt. Die haben ihrem ALGII Bescheid und freuen sich ins Fäustchen... Ich rufe meist bei GV an und frage nach seiner Meinung ob da was zu holen ist. Meist kriegt man zu hören: die Familie betreue ich in 2.-3. Generation.

Wenn die mal zur Zwangsarbeit (Schulden abarbeiten) gezwungen wären, wäre es schöner....

Add:

Stichpunkt INC

 

[immerich]

... Dann muss derjenige halt in den Knast! In DE gibt man aber eine EV ab und nix weiter passiert.

Und wenn der/die im Knast sitzt,was dann?Hast Du dann was Dir zusteht?Nein.

 

[CrazySash]

Und wenn der/die im Knast sitzt,was dann?Hast Du dann was Dir zusteht?Nein.

das ist richtig, aber er kann in der zeit keine weitere Aktionen drehen

 

[jan76]

also ich muss sagen meine mutter arbeitet bei der staatsanwaltschaft und sie sagt klammlose sind keine währung sie selber hat schon sehr viele verfahren eingestellt,weil kein öffentliches intresse besteht.Das problem ist sagt sie das es keine gesetzliche regelung über den wert der lose gibt.in den augen meiner mutter ist es wie monopoligeld.Wegen sowas bekommt man keine strafe da die beweisführung zu schwierig ist,da man niht beweisen kann wieviel sie nun wirklich kosten

mfg
jan76

 

[klamm]

Und wenn der/die im Knast sitzt,was dann?
Hast Du dann was Dir zusteht?Nein.

Ich hab Genugtuung.
Der Betrüger hat eine Strafe.

So kann man quasi machen "was man will" - im schlimmsten Fall gibt man ne EV ab und die Gläubiger gucken in die Röhre. Oft spart sich der Gläubiger ja sogar komplett ein entsprechendes Verfahren, weil man schon im Voraus weiß, dass beim Schuldner nichts zu holen ist. Das Geld fürs Gericht etc. müsste man vorstrecken. Sprich: Es ist ein zusätzliches Verlustgeschäft. Mehr nicht.

Das Wissen darum öffnet den Betrügern ungeahnte Horizonte. Hätten sie wirklich was zu befürchten (Knast/Zwangsarbeit), wären viele vllt. etwas vorsichtiger mit "probieren kann mans ja ... passiert zu 90% eh nix".

 

[jeridi]

1. natürlich sind Klammlose keine "Währung", was nicht bedeutet, dass sie wertlos sind

2. die Frage des öffentlichen Interesses spielt im zivilrechtlichen Bereich, also wenn es z.B. um Schadenersatzansprüche geht, keine Rolle, sondern nur im Strafrecht

3. um eine strafrechtliche Verfolgung geht es hier ja nicht

4. nicht für alles, was einen Wert besitzt, gibt es jeweils eigene Gesetze

5. und wenn wir jetzt schon mal begrifflich im strafrechtlichen Bereich sind: wenn jede Straftat, bei der die Beweisführung schwierig ist, gar nicht erst verfolgt würde ... oje oje oje ...

 

[meisterwms]

Lukas es gibt heute schon schöne Wege

Es gab bei mir im Bekanntenkreis einen betrogenen Kollegen. Was wurde vom Anwalt gemacht? Der Betrüger wurde bei der ArGe angezeigt. Das Betrogene ist in diesem Moment Einkommen und wird voll angerechnet. So wurde sein Anspruch rückwirkend um die Summe des Betrugs gekürzt - auch eine Genugtuung.

5. und wenn wir jetzt schon mal begrifflich im strafrechtlichen Bereich sind: wenn jede Straftat, bei der die Beweisführung schwierig ist, gar nicht erst verfolgt würde ... oje oje oje ...

Wirst lachen: genau so ist es aber. Wenn du nicht gerade besoffen gefahren bist oder einen Ladendiebstahl begangen hast, hast echt keine Chance verfolgt zu werden. Nur wenn es sich einen engagierten StA findet, der sich profilieren muss (s. Kachelmann-GEschichte).

 

[jan76]

ich wollte damit ja nicht sagen das man nicht zu seinem recht kommt,aber wie gesagt auf dem strafrechtlichen weg ist es schwierig da die staatsanwälte es nicht wirklich ernst nehmen seh ich ja an meiner mutter.

 

[meisterwms]

ich wollte damit ja nicht sagen das man nicht zu seinem recht kommt,aber wie gesagt auf dem strafrechtlichen weg ist es schwierig da die staatsanwälte es nicht wirklich ernst nehmen seh ich ja an meiner mutter.

Deswegen gibt es dagegen die Beschwerde an die Oberstaatsanwaltschaft, wo Leute sitzen die nicht alles schnell vom Tisch haben wollen. Diese hatte ich schon erfolgreich eingelegt.

Wenn man dazu noch eine Dienstaufsichtsbeschwerde einreicht, kriegt der StA einen auf den Deckel, wenn er nicht alle Erkenntnisquellen genutzt hat.

 

[jeridi]

Wirst lachen: genau so ist es aber. ...

Entschuldigung, aber das ist Unsinn ...

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Man könnte von Lukass Seite auch mehr tun. Er könnte in seinen AGB die Formulierung mit aufnehmen, dass im Betrugsfall die Lose automatisch für die Besitzer einen Handelswert haben, die nur untereinander eingefordert werden können. Quasi eine Art Konventionalstrafe, falls der Gläubiger grob fahrlässig oder vorsätzlich eine Seite in den Sand gesetzt hat. Das müsste man aber mal klären, wie es dann mit der Aussage "Lose haben von offizieller Seite keinen Wert" gehandhabt werden kann und ob das nicht ein Anhaltspunkt dafür ist, dass sie indirekt doch einen Wert haben und so gehandhabt werden. Das ist ein Fall für Juristen, die das aushebeln könnten. Man muss dies nur entsprechend formulieren.

Aber auf dieser Basis kann man eben versuchen, zukünftig solche Pleiten abzuwenden oder zu begrenzen, wenn schon der Menschenverstand nicht weiterhilft und auch nicht erkennbar ist, dass man hier um seine Lose geprellt wird.

 

[koesti]

Hallo,

Bin nicht geschädigt aber mal eine Frage

1) Gab es nicht Leute die PSC Gegeben haben ohne eine Gegenleistung zu bekommen? Wenn ja ist die Frage ob man nicht diese Focieren sollte weil die sollten das Problem mit dem Wert der Lose nicht haben.


2) Würde vorsichtig sein mit der Äusserung das es Positiv wäre wenn Klamm.de für alles Verantwortlich sein sollte oder Klamm Lose einen Fixen Wert haben sollen. Denn damit würde auch ein ganzer Rattenschwanz an Verpflichtungen wirksam zusätzlich wären 75% der Loseseiten dann nicht mehr möglich.

Grundsätzlich sind die Grösseren Pleiten immer Banken und Anlage Seiten.
Wieso legt da jeder an bis zum abwinken?

Koesti