Sammelthread Flüchtlings- und Asyldebatte in Deutschland

[Reddogg]

Es geht darum das diese Daten kein exponentielles Wachstum zeigen. Dazu kommt das es sich hier um Asynanträge und nicht positive Bescheide handelt. Ungeachtet dessen bleibt natürlich auch der vom Westen initiierte Krieg in Syrien und Co. die diese Flüchtlingsströme erst auslösten.
Warum die Daten nicht als das bewertet wie sie sind. Wir haben stetig steigende Asylanträge seit 2011/2012. Jenen beiden Jahren als der Lybien-Krieg als "beendet" erklärt wurde und kurz danach in Syrien der Krieg begann.
Ist das so schwer in Relation zu bringen? Wir können auch weitergehen und die Beteiligungen der westl. Nationen noch ins Spiel bringen, aber das wäre für manchen schon meist zu komplex. Doch sollte es eigentlich nicht unerwähnt bleiben


Aber wer wird denn gleich aufgeben? Wer es probiert kann scheitern (ist ja bis jetzt nicht direkt passiert), wer es aber nie (ode rnicht mehr) probiert wird nie gewinnen können. Und man kann eben gewisse Sachen auch boykottieren. Da kommt dann aber meist am ehesten die Doppelmoral heraus, z.B. Geiz ist geil...

 

[Gandist]

Es geht darum das diese Daten kein exponentielles Wachstum zeigen.

Na komm... ich lass mich mal drauf ein.
Laut der von mir gezeigten offiziellen Statistik stiegen die Zahlen um jeweils weitere...

2010 auf 2011 um 9,8 % auf 53347
2011 auf 2012 um 45,6 % auf 77651
2012 auf 2013 um 63,6 % auf 127023
2013 auf 2014 um 59,7 % auf 202834
2014 auf 2015 um 68,8 % auf 342375 (voraussichtlich - mathematisch aufgerundet)

Ich bin kein Mathematiker. Könnte uns bitte jemand mit entsprechender Ausbildung anhand eines Balkendiagramms mit angelegter Sinuskurve (heißt es so?) erhellen und mitteilen ob man bei den vorliegenden Zahlen (unabhängig von Propaganda... wir reden von Mathematik) von exponentiellem Wachstum reden kann?

Dazu kommt das es sich hier um Asynanträge und nicht positive Bescheide handelt.

Stimmt, darüber gibt es eine eigene Statistik. Da wären wir aber wieder bei "meinem" Thema. Diese zeigt nämlich, dass die Zahl der abgelehnten Anträge zwar proportional mit wächst, die Zahl der tatsächlichen Abschiebungen aber weiterhin im Vergleich verschwindend gering ist, was ich einfach mal so mit meiner Argumentation (Abschiebungshindernisse etc.) in Zusammenhang bringen möchte.

Mit dem ganzen Rest hast Du ja recht. Besonders die "Beseitigung" Gaddaffis spielt natürlich bei der Ursache eine entscheidende Rolle. Aber wir sollten uns mal darauf einigen worüber wir jetzt diskutieren wollen. Über die Ursachen (da scheinen wir ja ziemlich auf Wellenlänge zu liegen) oder das eigentliche Thema hier (welches zugegebener Weise eine direkte Folge aus "Deinem" Thema ist) nämlich die Frage ob der aktuelle Umgang mit dem Asylrecht wie es ganz aktuell und real praktiziert wird so für uns alle wirklich auf Dauer in Ordnung ist.

 

[Reddogg]

Du solltest versuchen Ursache und Wirkung nicht auseinander zudiffundieren. Ursache bleiben bestehen oder werden verschärft, u.a. ja jetzt Ukraine, Ägypten und zwei Beispiele zu nennen.
Wir können also nicht sagen, Asylanträge müssen wir reduzieren, ohne gleichzeitig die westl. "regime change"-Versuche einzustellen nur um entweder eine willfährige Person ans Ruder zubringen oder die Volkswirtschaft jenes Landes an den Westen zu "adaptieren"...

Vielleicht hilft Dir das für die exponential-Funktion im Vergleich zur Linearen Funktion
https://de.wikipedia.org/wiki/Exponentielles_Wachstum#/media/File:Exponential.svg
Deswegen auch meine Aussage zu "stetigem Wachstum" was m.E. eher passt. Um gar nicht erst davon zu reden das wir 4 Zeitpunkte haben (der letzte ist ja hochgerechnet) sehr arg wenig sind um ein exponentielles Wachstum belegbar zu machen.

 

[kbot]

2010 auf 2011 um 9,8 % auf 53347
2011 auf 2012 um 45,6 % auf 77651
2012 auf 2013 um 63,6 % auf 127023
2013 auf 2014 um 59,7 % auf 202834
2014 auf 2015 um 68,8 % auf 342375 (voraussichtlich - mathematisch aufgerundet)

Ich bin kein Mathematiker. Könnte uns bitte jemand mit entsprechender Ausbildung anhand eines Balkendiagramms mit angelegter Sinuskurve (heißt es so?) erhellen und mitteilen ob man bei den vorliegenden Zahlen (unabhängig von Propaganda... wir reden von Mathematik) von exponentiellem Wachstum reden kann?

ich bin auch kein Mathematiker, aber ich kann sagen, dass die Wachstumsrate etwa gleichbleibend ist (relativ!) (erster Wert bildet Ausnahme), während der Anstieg deswegen etwa exponentiell ist

 

[Gandist]

Danke kbot. Dann hätten wir das ja jetzt geklärt. Ich korrigiere mich also dahingend, dass die Wachstumsrate in etwa gleichbleibend ist, der Anstieg aber exponentiell anmutet. Können wir uns mathematisch betrachtet darauf einigen?

 

[Reddogg]

Na fast, wenn Du jetzt noch korrigierst das es nicht um "Zuwanderung" sondern um "Asylanträge" handelt, dann würde ich euch weiter diskutieren lassen.

Dafür könntest Du dann jene Grafik verwenden:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/28347/umfrage/zuwanderung-nach-deutschland/
Und auch da kein exponentielles Wachstum oder in dem Fall auch kein exponentieller Anstieg.

 

[Gandist]

Na fast, wenn Du jetzt noch korrigierst das es nicht um "Zuwanderung" sondern um "Asylanträge" handelt, (...)

Is gebongt! Dann hätten wir das ja geklärt....

Dafür könntest Du dann jene Grafik verwenden:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/28347/umfrage/zuwanderung-nach-deutschland/
Und >>>AUCH <<< da kein exponentielles Wachstum oder in dem Fall >>>AUCH<<< kein exponentieller Anstieg.

hmmm... ähm... oder auch nicht...

 

[Reddogg]

1. Teil. Ok. Geklärt

2. Teil. Wieso nicht?

 

[Photon]

Vielleicht noch ein Wort dazu: Eigentlich ist es ja völlig egal, wieviel Leute in absoluten Zahlen ins Land kommen. Viel entscheidener ist, wo und wie sie untergebracht werden und wie lange es sozialverträglich ist.

Wenn man es so weiter macht wie bisher, dann dauert es nicht mehr lange und es knallt im Lande. Natürlich klingen 40.000 Menschen auf über 80 Millionen lächerlich wenig. Steckt man sie aber in 5.000er-"Chunks" in die Großstädte, womöglich noch alle an einen zentralen Ort, dann ist es ganz übel. Nicht nur für die Anwohner um diesen Ort, sondern auch für die Flüchtlinge.

Meine ekelerregende Merkel hat ja nun Deutschland offiziell als ein Einwanderungsland deklariert. Ich gestehe, dass ich erstmal bei Wikipedia nachschlagen musste, was dieses Kanzlerding damit meinte. Es meint also, dass die Mehrheit der Deutschen von Einwanderern abstammt. Bevor ich mich der völlig sinnlosen Diskussion hingebe, dass vor ein paar tausend Jahren mal die Gallier, Mongolen und was-weiß-ich-noch-wer durch die zauberhaften Wälder geschlappt sind, die auf dem Boden des heutigen Berlin standen und Europa evolutionär betrachtet sowieso nie so autark war wie die Galapagosinseln, frage ich mich schon, ob wir jetzt tatsächlich an einem Punkt angekommen sein sollen, da die Mehrheit der Deutschen nicht mehr deutsch- oder europäischstämmig ist.

Und bitte - das ist eine wertfreie Frage. Mir ist völlig klar, dass es vermutlich kein einziges Land auf der Welt gibt, dessen Einwohner mehrheitlich seit der ersten Amöbe in diesem Land geboren wurden. Und darum geht es mir auch gar nicht. Es geht mir auch nicht, welche Nuace wohl die Haut, wie gekräuselt das Haar und wie krumm wohl die Nase der Leute ist. Es geht mir, wie schon gesagt, darum, wie sozialverträglich eine Zuwanderung ist.

Will sagen: Kultur ist kein statisches Element einer Bevölkerungsgruppe. Kultur unterliegt, genau wie die Sprache und die Kunst - ja selbst die Religion -, ständiger Veränderung. Motive auf Bildern ändern sich, Musik ändert sich, alles ist stets im Wandel. Der große Unterschied ist aber, ob eine Gesellschaft mehrheitlich etwas gut findet und sich deshalb in die eine oder andere Richtung wandelt, oder ob sie es gewaltsam aufgenötigt bekommt. Und hier, so denke ich, liegt nämlich das ursächliche Problem.

Zumal es bis heute keinen Plan gibt, wie man die heute als Asylanten und Flüchtlinge deklarierten Leute wieder los wird. Ich sehe das Gleiche passieren, wie in den 50er/60er Jahren. Man glaubt von Volksvertreter-Seite zu denken: Erstmal rein holen, der Rest wird sich schon ergeben. Ich will es mal deutlich sagen: Ein Scheiß wird sich ergeben!

Es spricht niemand dagegen, dass man Menschen in solcher Not helfen muss. Deutschland ist reich und kann vermutlich kurzfristig (sagen wir mal 3 oder 6 Monate) sogar 1 Million Flüchtlinge durchfüttern. Aber da muss auch ein Licht am Ende des Tunnels sein. Man muss den Plan für die Rückführung wasserdicht haben, bevor man die Flüchtlinge her holt. Man kann eben nicht darauf warten, bis es dem IS zu langweilig wird, Krieg zu führen, die Wirtschaft in den Herkunftsländern auf europäischem Niveau erblüht, um dann in 200 Jahren die Leute mal freundlich daran zu erinnern, dass der Asylantrag von Ur-ur-ur-großopi schon vor 180 Jahren abgelaufen war und es jetzt mal an der Zeit wäre, sich mal wieder auf die Socken zu machen. Ich fasse mal die 3 Optionen zusammen, die ich sehe:

Migration: Die eine Lösung ist, die Asylanten gleich als Migranten zu betrachten. Kein Mensch mit gesundem Verstand kann das gut heißen. Ein paar Tausend (über die nächsten Jahre vermutlich eher Millionen) von Menschen ohne oder nicht benötigter Ausbildung dem deutschen Niedriglohnsektor zuzuspülen, ist vermutlich wirtschaftlicher und sozialer Selbstmord. Von der Kultur, Sprache und Religion ganz zu schweigen.

Rückführung am heute festgelegten Tag X: Mal von den Kosten abgesehen, die so eine Massendeportation (ja, ich wähle den Begriff mal bewusst) mit sich bringt: Wenn sich in den Herkunftsländern die Lage nicht geändert/entspannt hat, dann hätte man sie auch gleich im Mittelmeer ersaufen lassen können. Das Resultat wird in etwa gleich sein, nur hätte man sich dann die Mühe und Kosten sparen können, sie durchzufüttern und medizinisch zu betreuen.

Asyl bis eine sichere Rückreise möglich ist: Nun, da der IS derzeit nicht den Eindruck macht, die Freude am Krieg zu verlieren und sie unbedingt irgendwo ihr Kalifat gründen wollen, die Wirtschaft in den Krisenregionen gleichsam immer weniger in der Lage ist alle Menschen zu ernähren, müssten wir uns also darauf einrichten, dass diese Menschen, ihre Kinder und mindestens noch Enkel nur gedultete Flüchtlinge sein werden. Schon die Kinder werden in 20 Jahren vermutlich wenig Verständnis dafür haben, das Land eventuell verlassen zu müssen.

Ok, wie man sieht, kann ich keine Lösung aus dem Hut zaubern. Für mich stehen nur 2 Dinge fest:

1. Den Flüchtlingen muss geholfen werden.
2. Wir können sie nicht alle auf unbestimmte Zeit und dauerhaft aufnehmen. Weder migrieren, noch auf ewig Asyl gewähren, noch an einem von uns beliebig gewählten Tag nach Hause ins Nichts schicken

Da meine gewählten Volksverräter Volksvertreter auch keine Lösung haben und lieber wie üblich den Gutmenschen spielen, der den Kopf so lange in den Sand steckt, bis ein Problem vom Volk gelöst wurde oder hoffnungslos eskaliert ist, mal einfach die Frage in die Runde: Eine Idee?

 

[Reddogg]

Also zuerst einmal würde ich von Asylbewerbern und Asylberechtigten sprechen. Asylanten ist einfach fehl am Platz.
Dann sollten wir bei der Beurteilung der "Ausbildung/Erfahrung" ein wenig unterscheiden. Hier werden die Wirtschaftsflüchtlinge mit den Flüchtlingen aus Syrien, Lybien und Co. zusammengeschmissen. Dabei ist es nachweislich erwiesen das der Grossteil der Personen aus Krisengebieten "Kriegsflüchtlinge" meist über starke CV's (um mal wirtschaftlich zu argumentieren) haben. Die meist bei uns ja nicht anerkannt werden, damit sie nicht in die Hochlohnbereich sich eingliedern. Es bedarf z.T. extremste Aufwände seine Ausbildungen anerkennen zu lassen. Dasselbe habe ich hier in der Schweiz mitbekommen, und das im EU-/EU-nahen Bereich. Da werden Studienabschlüsse aus Polen nicht anerkannt weil der Plan leicht anders ist. Das bedeutet die Personen nehmen 6-18 Monate (oder gar mehr) auf sich ihren Studienabschluss anerkennen zu lassen. Oder arbeiten in Bereichen wo sie ihr Studium nicht nutzen dürfen. Das ist doch nicht nachvollziehbar. Einen zacken schärfer ist das dann noch bei den "Kriegsflüchtlingen".
"Kriegsflüchtlinge" meist nicht jene Leute ohne Ausbildung etc., denn die haben gar kein Geld für Schlepperboote. Und da sollte man schon differenzieren. Gerade am rechten Rand ist das nicht möglich, aber das hat andere Ursachen (Intelligenz und Bildung jener Leute).
Ich spreche damit niemanden direkt an, da unsere Medien da genauso gut ins Raster reinpassen, siehe Bild und z.T. auch Spiegel.


Dann kommen wir zu ISIS (nicht zu vergleichen mit denen hier https://public.isishq.com/public/SitePages/ISIS HQ.aspx das ist bestimmt nicht die Hauptzentrale von ISIS. Das beide Organisationen mittlerweile namentlioch geändert wurden, in IS und SIS ist natürlich völliger Zufall) und u.a. EU/USA (prowestliche Staaten). Mittlerweile ist ja mehrfach belegt, wie vor allen Dingen die USA indirekt wie auch direkt die ISIS aufbauten, ausrüsteten und ausbildeten und so agieren liessen wie sie agieren. Das heisst das Eine kann man nicht ohne dem anderem anschauen. Wir können nicht die Flüchtlingsströme verteufeln aber gleichzeitig Ursache dafür sein. Und dies wird auch wahrscheinlich noch weiter zunehmen, wenn ich Richtung Ukraine schaue oder anderen Staaten. Wir forcieren dies mit der Wahl solcher Dropse wie Merkel und Co., aber Hauptsache jeder hat ein wenig was zu essen und wir machen aufmerksam "die klauen unsere Jobs".
"Regime Change" ist keine Lösung und schon gar nicht sollte die Kritik am Ende bei den Asylbewerbern landen, sondern sollte unsere Politiker und Parteien hingerichtet sein. Aber da haben die meisten nicht den Popo in der Hose, von den Medien wird man nicht viel erwarten können (die Verflechtungen kommen ja nicht von ungefähr).

 

[Photon]

Also zuerst einmal würde ich von Asylbewerbern und Asylberechtigten sprechen. Asylanten ist einfach fehl am Platz.

Ok, von mir aus.

Dann sollten wir bei der Beurteilung der "Ausbildung/Erfahrung" ein wenig unterscheiden. Hier werden die Wirtschaftsflüchtlinge mit den Flüchtlingen aus Syrien, Lybien und Co. zusammengeschmissen. Dabei ist es nachweislich erwiesen das der Grossteil der Personen aus Krisengebieten "Kriegsflüchtlinge" meist über starke CV's (um mal wirtschaftlich zu argumentieren) haben. Die meist bei uns ja nicht anerkannt werden, damit sie nicht in die Hochlohnbereich sich eingliedern.

Das ist reine Spekulation. Ich kenne dieses Problem mit der Anerkennung sehr genau und ich sage nicht, dass jeder Flüchtling ein ungelernter Tölpel ist, der nicht viel mehr kann, als in der Nase zu bohren. Aber die Ausbildung in anderen Ländern unterscheidet sich tatsächlich zum Teil erheblich von der deutschen. Man kann auf keinen Fall einen Studienabschluss anderer Länder pauschal einem deutschen gleich setzen.

Was aber nicht abwertend gemeint ist. Ist mit einer Pilotenlizenz ähnlich. Deutschland hat da zum Teil wirklich idiotische Regularien eingeführt. Aber ein "starker CV" muss nicht zwangsweise bedeuten, dass der in Deutschland sein Wissen anwenden kann oder überhaupt gebraucht wird.

Einen zacken schärfer ist das dann noch bei den "Kriegsflüchtlingen". "Kriegsflüchtlinge" meist nicht jene Leute ohne Ausbildung etc., denn die haben gar kein Geld für Schlepperboote.

Das muss ja nicht ihr Geld sein. Oft legt da die ganze Familie zusammen. Oder sie bekommen das Geld von Freunden und Verwandten. Das heißt aber nicht, dass da ganze Bootsladungen von Fachkräften in Lampedusa angeschwemmt werden.

Im Gegenteil suchen sich die Hochqualifizierten (also jene, die hier benötigt werden) andere Wege. Etwa die Ausreise über Nachbarländer oder haben noch andere Möglichkeiten. Heißt nicht, dass sie damit leichter nach Europa kommen, aber wenn, dann sicherer. Jedenfalls werden die allerwenigsten ihr Geld dafür ausgeben, um in einem halbwegs seetüchtigen (wenn überhaupt) Schrottkahn mit einer Überlebenschance von vielleicht 50% zusammengepfercht über das Mittelmeer zu schippern.

Dann kommen wir zu ISIS (nicht zu vergleichen mit denen hier https://public.isishq.com/public/SitePages/ISIS HQ.aspx das ist bestimmt nicht die Hauptzentrale von ISIS.

Also um es kurz zu machen: Wie sie sich nennen und warum ist mir eigentlich wurscht. Mit IS meine ich hier (und auch in Zukunft) jene muslimischen Krieger und Kriegstreiber, die ihr Kalifat irgendwo gründen wollen und dafür Menschen foltern, vertreiben und ganze Genozide veranstalten.

Wir können nicht die Flüchtlingsströme verteufeln aber gleichzeitig Ursache dafür sein.

Wer ist "wir"? Dass der IS überhaupt so viel Macht erlangen konnte, ist allein und ausschließlich von den USA zu verantworten. Die sollten sich vor allen anderen Gedanken machen, was mit den Flüchtlingen, dem IS und überhaupt der ganzen Region passieren soll.

Und nein, ich verteufle nicht die Menschen, die fliehen. Ich selbst würde es vermutlich nicht anders machen. Trotzdem kommen wir nicht umhin uns zu fragen, wohin der eine oder andere Weg führen wird. "Augen zu und durch" funktioniert in der Politik manchmal, aber nicht in solchen schwerwiegenden Fällen.

"Regime Change" ist keine Lösung und schon gar nicht sollte die Kritik am Ende bei den Asylbewerbern landen, sondern sollte unsere Politiker und Parteien hingerichtet sein. Aber da haben die meisten nicht den Popo in der Hose, von den Medien wird man nicht viel erwarten können (die Verflechtungen kommen ja nicht von ungefähr).

Also ist Dein Vorschlag was genau?

 

[Marty]

Für den Fall, dass jemand meint, wir Deutschen können ja nicht die ganze Welt durchfüttern... Ein kleines Zahlenspiel: das Barvermögen aller deutschen beträgt 5 Bio. Euro. Laut Welthungerhilfe hungern derzeit 800 Mio. Menschen auf der Welt. Mit einem Euro pro Tag könnte man das beenden.

Mit 5 Bio. könnten nur wir Deutschen alle Hungernden in der Welt 16 Jahre ernähren.

 

[Reddogg]

Das ist reine Spekulation. Ich kenne dieses Problem mit der Anerkennung sehr genau und ich sage nicht, dass jeder Flüchtling ein ungelernter Tölpel ist, der nicht viel mehr kann, als in der Nase zu bohren. Aber die Ausbildung in anderen Ländern unterscheidet sich tatsächlich zum Teil erheblich von der deutschen. Man kann auf keinen Fall einen Studienabschluss anderer Länder pauschal einem deutschen gleich setzen.

Mal nen paar Zahlen: Hier paar Zahlen dazu:
https://www.anerkennung-in-deutschland.de/html/de/statistik_zum_bundesgesetz.php

Aber ein "starker CV" muss nicht zwangsweise bedeuten, dass der in Deutschland sein Wissen anwenden kann oder überhaupt gebraucht wird.

Das kenne ich zu gut. Nur ob er gebraucht wird oder nicht, hat doch nichts mit der Anerkennung, ob voll oder teilweise, seiner Ausbildung zu tun. Wenn er keine Arbeit findet später wird er sich umschauen müssen und ab da unterliegt er dann den selben Regularien wie ein Deutscher. Nur den könn ma ja leider nicht irgendwo hin/zurückführen. Schade eigentlich manchmal.

Das muss ja nicht ihr Geld sein. Oft legt da die ganze Familie zusammen. Oder sie bekommen das Geld von Freunden und Verwandten. Das heißt aber nicht, dass da ganze Bootsladungen von Fachkräften in Lampedusa angeschwemmt werden.

Ich habe auch nicht geschrieben das es ihr Geld ist, das ist ja noch viel schwerer nachzuverfolgen.
Bezüglich den Fachkräften muss ich dann nochmal nachfragen, wie definierst Du Fachkraft?

Im Gegenteil suchen sich die Hochqualifizierten (also jene, die hier benötigt werden) andere Wege. Etwa die Ausreise über Nachbarländer oder haben noch andere Möglichkeiten. Heißt nicht, dass sie damit leichter nach Europa kommen, aber wenn, dann sicherer. Jedenfalls werden die allerwenigsten ihr Geld dafür ausgeben, um in einem halbwegs seetüchtigen (wenn überhaupt) Schrottkahn mit einer Überlebenschance von vielleicht 50% zusammengepfercht über das Mittelmeer zu schippern.

Und hier kommt die Frage mit Fachkraft nämlich auf. Das hochqualifizierte, ich würde man behaupten darunter sind überwiegend Akademiker und eventuell noch Meister gedacht. Die sofern sie über noch mehr Geld verfügen nutzen antürlich nicht solche schon halbgekenterten Flösse.

Wer ist "wir"? Dass der IS überhaupt so viel Macht erlangen konnte, ist allein und ausschließlich von den USA zu verantworten. Die sollten sich vor allen anderen Gedanken machen, was mit den Flüchtlingen, dem IS und überhaupt der ganzen Region passieren soll.

Die "prowestliche Staatengemeinschaft". Deswegen ist auch nicht allein die USA Schuld, die Deutschen sind da erheblich weniger aber trotzdem mit beteiligt, woher haben denn die IS-Kräfte auch deutsche Waffen, wer war dran beteiligt das es in Irak, Lybien zu Instabilitäten kam, auch die Deutschen, Armee wie BND und Co.. Wir sollten uns da nicht aus der Verantwortung nehmen, auch wenn unsere erheblich geringer ist. Aber will man etwas verändern sollte man auch bei sich beginnen.

Und nein, ich verteufle nicht die Menschen, die fliehen. Ich selbst würde es vermutlich nicht anders machen. Trotzdem kommen wir nicht umhin uns zu fragen, wohin der eine oder andere Weg führen wird. "Augen zu und durch" funktioniert in der Politik manchmal, aber nicht in solchen schwerwiegenden Fällen.

Das ist völlig richtig. Die Politik, sollte ja jetzt jedem mittlerweile bekannt sein, ist komplett hörig. Wankelt in ihrem Opportunismus, siehe Intransparenz bei NSA/BND-AffäreN, gleichzeitig aber der Aufforderung zu Transparenz bei der FIFA. LOL.

Also ist Dein Vorschlag was genau?

Auch das gibt es einiges, weiter oben steht da schon was.
weitere Mittel sind ziviler ungehorsam, Aufklärung, andere Parteien wählen, Demonstrationen teilnehmen. Demokratische Mittel nutzen. Den Druck erhöhen das die Politik zuhören muss, das die Politik zur Aufklärung oder Absetzung verdammt wird. Dass das nicht von heute auf morgen passiert, völlig klar.

 

[Photon]

Mit 5 Bio. könnten nur wir Deutschen alle Hungernden in der Welt 16 Jahre ernähren.

Und danach?

Nur ob er gebraucht wird oder nicht, hat doch nichts mit der Anerkennung, ob voll oder teilweise, seiner Ausbildung zu tun.

Also es gibt sicherlich Berufe, die mögen weltweit eine sehr ähnliche oder gleiche Ausbildung haben. Viele haben es nicht. Und ich habe keine Zahlen vorliegen, wieviele der Bootsflüchtlinge nun Akademiker sind oder überhaupt irgendeinen Abschluss haben. Aber die Mehrheit wird es sicherlich nicht sein.

Letztlich spielt es aber auch keine Rolle. Selbst wenn es alles Herzchirurgen wären, wo sollen die denn alle hin? Gehen wir doch mal nur von "normalen" Verhältnissen aus - also kein Krieg, keine Verfolgung, nix. Überall auf der Welt ist Friede-Freude-Eierkuchen. Es gibt trotzdem Länder und Grenzen. Wenn jetzt jemand von einem Land in ein anderes übersiedeln, also migrieren, möchte, dann bedeutet es für ihn, dass er im neuen Land ebenso wie in seiner alten Heimat für seinen Lebensunterhalt sorgen muss.

So weit, so gut. Jetzt sagen wir mal, er war der beste Ziegenhirte weit und breit. Seine Ziegen waren die größten und prächtigsten, gaben die beste und meiste Milch und waren so gut wie nie krank. Ein Super-Typ. Nun will er nach Europa und stellt fest, dass es hier zwar auch Bauern und Ziegenhirten gibt, aber er nicht gebraucht wird. Also wird er kein Visum bekommen. Der andere Weg ist, er bringt viel Geld mit. Dann ist es auch egal, was er kann und arbeitet. Hat er nicht, zumindest nicht für europäische Verhältnisse. Und nun?

Ja, dann wird er wohl bleiben müssen wo er ist oder ein Land suchen, in dem man Ziegenhirten braucht. Das ist eine völlig normale und weltweit praktizierte Einreisepolitik. Und die macht auch komplett Sinn, denn ein Land will mit Migranten keine Probleme im Land haben, sondern einen Mehrwert. Das heißt, dass man eben bestimmte Spezialisten anlockt und sie willkommen heißt, Problemfälle (die es zweifellos in jedem Land der Welt gibt) aber möglichst vor der Tür stehen lässt. Klar.

Nun ist ein Krieg aber eine Ausnahmesituation. Wir wollen den Leuten kurzfristig helfen, wollen (und können) sie aber unter den aktuellen Umständen nicht migrieren. Also brauchen wir einen Plan. Der kann alles mögliche vorsehen. Der kann von mir aus auch eine Migration vorsehen, aber auch dann will ich detailliert wissen, wie das funktionieren soll. Oder eben eine Rückführung. Oder sonstwas, mir eigentlich egal. Aber ich will, dass es überhaupt erstmal einen Plan gibt, der funktionieren könnte. Eben diesen Plan gibt es nicht und so lange es den nicht gibt, bin ich dagegen, überhaupt einen einzigen Flüchtling aufzunehmen.

Und nein, wir haben nicht die Zeit, monatelang über einen Plan zu diskutieren, weil der Krieg, der Hunger und die Vertreibung trotzdem weitergehen. Also wäre mein Vorschlag, dem Thema Priorität einzuräumen und besser gestern als heute einen Plan gemeinsam mit allen Parteien auszuarbeiten. Gern auch 2 oder 3 und die dem Volk zur Abstimmung vorlegen. Aber ohje, dazu bräuchten wir ja Demokratie - ok, das wird zu viel auf einmal.

Wenn er keine Arbeit findet später wird er sich umschauen müssen und ab da unterliegt er dann den selben Regularien wie ein Deutscher. Nur den könn ma ja leider nicht irgendwo hin/zurückführen. Schade eigentlich manchmal.

Es ist ja nun nicht verwerflich, dass ein Land auch eigene Bürger hat, die innerhalb der Landesgrenzen geboren wurden. Dass davon nicht alle tolle Typen sind, ist wohl auch klar. Aber nur weil ein Land eigene Probleme hat, kann das ja nicht die Grundlage dafür sein, ihm die Probleme anderer Länder auch noch überzuhelfen. Deutschland ist ja keine Güllegrube.

Bezüglich den Fachkräften muss ich dann nochmal nachfragen, wie definierst Du Fachkraft?

Pauschal erstmal jeder, der eine Ausbildung absolviert und in einem Beruf bereits einige Jahre gearbeitet hat - und der darüber hinaus in diesem Beruf auch weiter arbeiten will. Für uns in Europa sind aber vor allem jene interessant, die eine Ausbildung zu einem Beruf haben, der aktuell hier auch benötigt wird.

Und hier kommt die Frage mit Fachkraft nämlich auf. Das hochqualifizierte, ich würde man behaupten darunter sind überwiegend Akademiker und eventuell noch Meister gedacht. Die sofern sie über noch mehr Geld verfügen nutzen antürlich nicht solche schon halbgekenterten Flösse.

Ich meine gar nicht nur Akademiker. Nur Leute vom Bau überfluten bereits seit Jahren aus Osteuropa und Vorderasien den Markt. Böse Zungen mögen fragen, ob außer dem Vorarbeiter überhaupt noch ein Deutscher auf dem Bau arbeitet. Was helfen mir da fiktive 10.000 Maurer in Lampedusa? Wir haben überreichlich Leute, die Hilfsarbeiten verrichten. Finden sich alle im Niedriglohnsektor wieder. Brauchen wir also noch mehr davon? So sieht es beinahe in jeder Branche aus.

Die "prowestliche Staatengemeinschaft". Deswegen ist auch nicht allein die USA Schuld, die Deutschen sind da erheblich weniger aber trotzdem mit beteiligt, woher haben denn die IS-Kräfte auch deutsche Waffen, wer war dran beteiligt das es in Irak, Lybien zu Instabilitäten kam, auch die Deutschen, Armee wie BND und Co.. Wir sollten uns da nicht aus der Verantwortung nehmen, auch wenn unsere erheblich geringer ist. Aber will man etwas verändern sollte man auch bei sich beginnen.

Oh, das habe ich. Ich wähle seit Jahren und Jahrzehnten die Regierung ab. Aber es hilft alles nix. Der Durchschnittsdeutsche hat ein Ding an der Waffel, so scheint es mir. ich war nur einmal ein Hauch von stolz, als der Gerhard Schröder der USA die Absage für den Krieg erteilte. Sonst hat er ja nicht viel rühmliches vollbracht, aber da hat er mir gut gefallen. Zu meinem Glück hatte ich in der vorhergehenden Wahl sogar erstmalig (und vermutlich auch letztmalig) SPD gewählt. Allein für diese Aktion hat sich meine Stimme gelohnt.

Aber ich weiß, was Du meinst. Nur fühle ich mich weder persönlich, noch als Deutscher dafür verantwortlich, was der IS da unten treibt. Aber ich fühle mich jetzt noch mehr darin bestärkt, auch zur nächsten Wahl zu gehen.

Auch das gibt es einiges, weiter oben steht da schon was. weitere Mittel sind ziviler ungehorsam, Aufklärung, andere Parteien wählen, Demonstrationen teilnehmen. Demokratische Mittel nutzen. Den Druck erhöhen das die Politik zuhören muss, das die Politik zur Aufklärung oder Absetzung verdammt wird. Dass das nicht von heute auf morgen passiert, völlig klar.

Also das Wählen ist Bürgerpflicht, mache ich. Hilft nix - Erfahrungswerte. Vor allem kann man die Leute nicht 2 Jahre lang im Mittelmeer ersaufen lassen bis zur nächsten Wahl.
Aufklärung: Wen über was denn? Das Thema "Aufklärung" der Bevölkerung haben doch die Medien übernommen. Und die haben ihre feste Leserschaft mit bereits vorgefertigten Ansichten. Bringen mehrheitlich auch nichts zu Stande, bieten auch keine Lösungen. Nutzen aber ihre Macht sehr gern aus, um Geld zu verdienen. Taugt nicht viel, wenn Du mich fragst.
Demonstrieren gegen wen oder wofür? Pegida? G7? Und überhaupt: Wenn ich gegen alles, was mich an deutscher Politik auf die Palme bringt, auf die Straße gehen würde, brauchte ich keine Wohnung mehr. Und was bringen Demos effektiv? Seit Jahren ketten sich Atomkraftgegner an die Gleise. Verklappt wird die Scheiße nach wie vor bei uns. Ich hätte noch ein Dutzend (und mehr) Beispiele, in denen die Leute sich mit demokratischen Mitteln gewehrt haben (genehmigte und nicht genehmigte Demos, Volksabstimmungen, Bürgerbegehren, ...), die allesamt vollständig nutzlos waren. Im Gegenteil fällt mir kein Beispiel ein, in dem irgendwas mal gefruchtet hätte.

Was in der Geschichte immer gut funktioniert hat, sind Fackeln und Mistgabeln. Vielleicht sollten wir auf diese alten Tugenden setzen um das Pack aus dem Amt (und wenn es geht, gleich noch aus dem Land) zu jagen? Aber was heißt schon "wir"? Selbst wenn man bei Wahlen eine gewisse "Fehlerquote" unterstellt, dann wählen noch immer extrem viele Menschen genau die Leute, die ich lieber gestern als heute persönlich aus dem Bundestag prügeln würde. Und das bei jeder Wahl wieder...

 

[Reddogg]

Also es gibt sicherlich Berufe, die mögen weltweit eine sehr ähnliche oder gleiche Ausbildung haben. Viele haben es nicht. Und ich habe keine Zahlen vorliegen, wieviele der Bootsflüchtlinge nun Akademiker sind oder überhaupt irgendeinen Abschluss haben. Aber die Mehrheit wird es sicherlich nicht sein.

Tja da sollten wir doch mal das Bundesamt für Statistik anheuern zu evaluieren, wieviele von den Asylbewerbern nach der Karenzzeit danach in Arbeit kommen bzw. ihre Ausbildung anerkennen lassen wollen, Umschulungen machen die anhand ihrer Vorbildung orientiert sind. Aber selbst wenn es diese konkreten Daten gebe, würde sich der Grossteil der AfD, Pegida, Hogesa etc. nicht in ihrer Denke umstimmen lassen. Weil dies würde zumindest ein gewisses Mass an Intelligenz erfordern. Was ich vielen erstmal in Abrede stellen würde.
Jedoch gibt es Indizen das eben NICHT die Mehrheit, ungelernte Tölpel sind. Das geht aus den Asylanträgen hervor, den Anerkennungsurteilen etc..

Letztlich spielt es aber auch keine Rolle. Selbst wenn es alles Herzchirurgen wären, wo sollen die denn alle hin? Gehen wir doch mal nur von "normalen" Verhältnissen aus - also kein Krieg, keine Verfolgung, nix. Überall auf der Welt ist Friede-Freude-Eierkuchen. Es gibt trotzdem Länder und Grenzen. Wenn jetzt jemand von einem Land in ein anderes übersiedeln, also migrieren, möchte, dann bedeutet es für ihn, dass er im neuen Land ebenso wie in seiner alten Heimat für seinen Lebensunterhalt sorgen muss.

Richtig. Nur Du versuchst hier gerade den Grund des Asyls umzudrehen. Die Leutz kommen nicht wegen ihrer tollen Ausbildung. Das machen ein Teil der Deutschen schon Richtung Schweiz (gebe es zu, bin auch einer davon zumindest ähnlich, da Geld kein Punkt für mich war (als alter Sozialist ), hat aber auch mehrere andere Gründe).
Wir haben einen Teil der Menschenrechte und Flüchtlingsverordnungen unterschrieben und müssen nun uns daran halten. Punkt 1. Punkt 2, wir sind mit beteiligt warum es zu den Flüchtlingströmen kam/kommt. Somit sollten auch wir UNABHÄNGIG von den Asylbewerbern uns darum kümmern. Das die USA bei den Flüchtlingsströmen nie aufkommt, sondern nur weitestgehend der Mittlere/Nahe Osten und Europa, ist noch ein ganz anderes Ding. 3. natürlich müssen die "Kriegsflüchtlinge" für ihren Unterhalt sorgen. Aber auch da muss man etwas differenziert schauen das es in D auch Karenzzeiten gibt wo man nicht arbeiten darf. Dafür kann der Flüchtling gar nichts das ist Gesetzgebung.und da gibt es noch viele weitere Punkte, die vorwiegend an unsere Politiker gerichtet sein sollten und nicht mit Brandanschlägen wie letzte Woche z.B. in meiner Heimatstadt gegen Asylbewerber gerichtet sein.

So weit, so gut. Jetzt sagen wir mal, er war der beste Ziegenhirte weit und breit. Seine Ziegen waren die größten und prächtigsten, gaben die beste und meiste Milch und waren so gut wie nie krank. Ein Super-Typ. Nun will er nach Europa und stellt fest, dass es hier zwar auch Bauern und Ziegenhirten gibt, aber er nicht gebraucht wird. Also wird er kein Visum bekommen. Der andere Weg ist, er bringt viel Geld mit. Dann ist es auch egal, was er kann und arbeitet. Hat er nicht, zumindest nicht für europäische Verhältnisse. Und nun?

Also Wirtschaftsflüchtlinge, gut. Ähm auf seine Ziegenhirte-"Ausbildung" kann man aber auch aufbauen, z.B. durch ausbildungsnahe Umschulungen. Er kann schwächelnde Unternehmen mit Erfahrung wieder auf Lot bringen. Etc. etc.. Ich weiss das der kapitalistische Gedanke meist verhindert das jeder eine Arbeit haben kann. Und shcon gar nicht wenn er nicht "lohnenswert" ist. Und da zählt dann eben auch Wettbewerb, der sollte nicht dahin arten wer für am wenigsten Geld arbeitet gewinnt, sondern da wer der beste Mann für den Jobist sollte genommen werden. Und bezüglich Geld muss, na genau, wieder die Politik sorgen.

Nun ist ein Krieg aber eine Ausnahmesituation. Wir wollen den Leuten kurzfristig helfen, wollen (und können) sie aber unter den aktuellen Umständen nicht migrieren. Also brauchen wir einen Plan. Der kann alles mögliche vorsehen. Der kann von mir aus auch eine Migration vorsehen, aber auch dann will ich detailliert wissen, wie das funktionieren soll. Oder eben eine Rückführung. Oder sonstwas, mir eigentlich egal. Aber ich will, dass es überhaupt erstmal einen Plan gibt, der funktionieren könnte. Eben diesen Plan gibt es nicht und so lange es den nicht gibt, bin ich dagegen, überhaupt einen einzigen Flüchtling aufzunehmen.

Der Menschenrechtspassus ist leider davon unberührt. Ausser wir ziehen unsere Unterschrift(en) diesbezüglich zurück...
Das es einen Plan geben soll und muss, ist völlig klar. Aber noch einmal die Adresse muss die Politik, eventuell Demonstrationen und Proteste, aber keine Gewalt gegenüber Asylbewerbern sein, die immer mehr zu nehmen. Ähnliches ist es ja auch gegenüber Arbeitnehmern und Arbeitslosen (die haben zum Glück erstmal wieder bissel Ruhe jetzt, naja ok sie merken nicht das sie gerade auch noch gegen die Asylbewerber aufgerieben werden, bis die Asylbewerber wieder sich reduzieren und sie wieder das Hauptaugenmerk sind).

Und nein, wir haben nicht die Zeit, monatelang über einen Plan zu diskutieren, weil der Krieg, der Hunger und die Vertreibung trotzdem weitergehen. Also wäre mein Vorschlag, dem Thema Priorität einzuräumen und besser gestern als heute einen Plan gemeinsam mit allen Parteien auszuarbeiten. Gern auch 2 oder 3 und die dem Volk zur Abstimmung vorlegen. Aber ohje, dazu bräuchten wir ja Demokratie - ok, das wird zu viel auf einmal.

Full agree.

Es ist ja nun nicht verwerflich, dass ein Land auch eigene Bürger hat, die innerhalb der Landesgrenzen geboren wurden. Dass davon nicht alle tolle Typen sind, ist wohl auch klar. Aber nur weil ein Land eigene Probleme hat, kann das ja nicht die Grundlage dafür sein, ihm die Probleme anderer Länder auch noch überzuhelfen. Deutschland ist ja keine Güllegrube.

Wenn er MITBETEILIGT, MITVERANTWORTLICH dafür ist, doch sehr wohl. Wer regime change haben will, muss auch mit den Konsequenzen davon leben. Wer unbedingt für Instabilität, Mord, Totschlag und Krieg sorgt, der muss auch damit leben das es Flüchtlinge gibt.

Pauschal erstmal jeder, der eine Ausbildung absolviert und in einem Beruf bereits einige Jahre gearbeitet hat - und der darüber hinaus in diesem Beruf auch weiter arbeiten will. Für uns in Europa sind aber vor allem jene interessant, die eine Ausbildung zu einem Beruf haben, der aktuell hier auch benötigt wird.

Kurze Frage ich bin in die Schweiz migriert und suche nun auch auf dem deutschen Markt nach einem neuem herausfordernden Stop. Du würdest auch wollen das ich in der Schweiz bleibe und hier nichts zu suchen hätte oder?
Aber btw. wie soll ein "Kriegsflüchtling" wissen welches Land welche Personen sucht, oder wo er besser mit seiner Ausbildung aufgehoben wäre?

Ich meine gar nicht nur Akademiker. Nur Leute vom Bau überfluten bereits seit Jahren aus Osteuropa und Vorderasien den Markt. Böse Zungen mögen fragen, ob außer dem Vorarbeiter überhaupt noch ein Deutscher auf dem Bau arbeitet. Was helfen mir da fiktive 10.000 Maurer in Lampedusa? Wir haben überreichlich Leute, die Hilfsarbeiten verrichten. Finden sich alle im Niedriglohnsektor wieder. Brauchen wir also noch mehr davon? So sieht es beinahe in jeder Branche aus.

Auch hier solltest Du den Weg zu den Politikern suchen, die nicht die Wahrung der Löhne interessiert. Die sich an die Konzerne anbiedern selbst in der "Basisproduktion" immer noch "Produktionsspitzen" zu sehen. Mit Zeitverträgen oder gar nur Aushilfsarbeitern, zum Teil noch subventioniert vom Amt, sich wettbewerbsvorteile herausholen. Aber noch einmal das ist nicht das Problem von "Kriegsflüchtlingen" und tangiert nicht unsere Unterschrift(en) zu den Menschenrechten und weiteren Verordnungen.

Oh, das habe ich. Ich wähle seit Jahren und Jahrzehnten die Regierung ab. Aber es hilft alles nix. Der Durchschnittsdeutsche hat ein Ding an der Waffel, so scheint es mir. ich war nur einmal ein Hauch von stolz, als der Gerhard Schröder der USA die Absage für den Krieg erteilte. Sonst hat er ja nicht viel rühmliches vollbracht, aber da hat er mir gut gefallen. Zu meinem Glück hatte ich in der vorhergehenden Wahl sogar erstmalig (und vermutlich auch letztmalig) SPD gewählt. Allein für diese Aktion hat sich meine Stimme gelohnt.

Na da wäre doch Aufklärung gut angebracht. Auch ich stelle in Abrede das der Durchschnittsbürger auch nur ansatzweise paar Meter von Bild-Standard wegkommt und sich informiert. Er ist ja auch gar nicht gewillt. Aber auch diesen Unwillen sollte/könnte man nutzen, nur nicht bei Vereinigung wie Pegida und AfD die nicht gegen Politiker schiessen sondern gegen die Schwächsten der Gesellschaft.

Aber ich weiß, was Du meinst. Nur fühle ich mich weder persönlich, noch als Deutscher dafür verantwortlich, was der IS da unten treibt. Aber ich fühle mich jetzt noch mehr darin bestärkt, auch zur nächsten Wahl zu gehen.

Wie sagt man so schön, Uwissenheit schützt vor Strafe nicht. Und unsere Rüstungsfirmen sind ja ganz weit vorn dabei. Unsere Bundespolitik ist auch nur hörig gegenüber den prowestlichen Interessen. Das es schwer wird da irgendwas zu ändern ist doch völlig klar. Nur missfällt die falsche Adressierung des "Kritiks" die nun bis hin zur Gewalt schon artet.

Aufklärung: Wen über was denn? Das Thema "Aufklärung" der Bevölkerung haben doch die Medien übernommen. Und die haben ihre feste Leserschaft mit bereits vorgefertigten Ansichten. Bringen mehrheitlich auch nichts zu Stande, bieten auch keine Lösungen. Nutzen aber ihre Macht sehr gern aus, um Geld zu verdienen. Taugt nicht viel, wenn Du mich fragst.

Wieso auch die Medien kann man in gewisse Weise unter Druck bringen. Z.B. der bellingcat-Vorfall zuletzt. Da wurde gross posaunt, uih Russland hat die Bilder manipuliert. Spiegel musste dann doch kräftig zurückrudern als ein wirklicher Experte in forensischer Analyse meldete. Und da muss man weiter Druck machen, immer wieder aufzeigen wo Spiegel und Co. scheisse bauen. Das alternative Medien auch bis jetzt immer KOMPLETT als Verschwörungtheorien abgetan werden ist ein Unding. Aber da muss man eben die Informationen noch mehr verbreiten, immer wieder diszipliniert mit Quellen/Fakten arbeiten und aufzeigen wo die Medien scheisse bauen, die Politik Unwahrheiten erzählen und Druck machen. Das Merkel immer noch sicher im Amt sitzt ist für mich unerklärlich.

Demonstrieren gegen wen oder wofür? Pegida? G7? Und überhaupt: Wenn ich gegen alles, was mich an deutscher Politik auf die Palme bringt, auf die Straße gehen würde, brauchte ich keine Wohnung mehr. Und was bringen Demos effektiv? Seit Jahren ketten sich Atomkraftgegner an die Gleise. Verklappt wird die Scheiße nach wie vor bei uns. Ich hätte noch ein Dutzend (und mehr) Beispiele, in denen die Leute sich mit demokratischen Mitteln gewehrt haben (genehmigte und nicht genehmigte Demos, Volksabstimmungen, Bürgerbegehren, ...), die allesamt vollständig nutzlos waren. Im Gegenteil fällt mir kein Beispiel ein, in dem irgendwas mal gefruchtet hätte.

Was Demonstrationen bringen können hat man in der DDR gesehen, in Indien, in Südafrika etc. es muss die kritische Masse erreicht werden.

Was in der Geschichte immer gut funktioniert hat, sind Fackeln und Mistgabeln. Vielleicht sollten wir auf diese alten Tugenden setzen um das Pack aus dem Amt (und wenn es geht, gleich noch aus dem Land) zu jagen? Aber was heißt schon "wir"? Selbst wenn man bei Wahlen eine gewisse "Fehlerquote" unterstellt, dann wählen noch immer extrem viele Menschen genau die Leute, die ich lieber gestern als heute persönlich aus dem Bundestag prügeln würde. Und das bei jeder Wahl wieder...

Meines Erachtens ist dafür noch nicht die Zeit angebrochen. Auch wenn es immer wieder Übergriffe auf Demonstranten etc. gibt. Wir sind glaube ich da bei manchen Dingen auf ähnlichen Zügen, nur die Wahl der Mittel unterscheidet uns, und teilweise die Adressierung der Kritik.

 

[Gandist]

Vielleicht noch ein Wort dazu:

@Photon
So weit bin ich ehrlich gesagt noch garnicht bzw. sehe ich da garnicht mal so das riesig(st)e Problem.
Ich weiß, dass ich mit dem was ich jetzt schreibe stark verallgemeinere. Man vergebe mir dies da es nicht "dogmatisch" gemeint ist sondern eher der Unmöglichkeit der Beleuchtung jedes Teilaspekts aus Zeitgründen geschuldet ist.
In meiner täglichen beruflichen Erfahrung zeigt sich, dass es einen eklatanten Zusammenhang zu geben scheint zwischen dem Sozialverhalten (in Bezug auf Umgangsformen, Erwartungshaltung, Dankbarkeit, Motivation, ja auch mitunter Bildungsgrad etc.) von "echten" Flüchtlingen aus anerkannten Flüchtlingsgebieten bei denen man offensichtlich davon ausgehen kann, dass sie tatsächlich aus einem Kriegsgebiet geflohen sind und Menschen auf die eben genannte Parameter nicht zutreffen.

Bei Erstgenannten (die ja von Dir vorrangig angesprochen wurden) sehe ich fast überhaupt kein Problem. Erstens weil mir dieser Personenkries vorrangig Integrations- oder zumindest Anpassungswillig erscheint und zweitens weil ich vermute, dass diese Menschen in großer Zahl freiwillig in ihre Heimat zurückkehren würden wenn es dort wieder sicher ist... und sollten sie sich anders entscheiden hätte ich da überhaupt kein Problem mit. Zudem bin ich aus verschiedenen Gründen eindeutig dafür, dass diese Menschen hier endlich "normal" arbeiten dürfen und ihnen da keine Steine mehr in den Weg gelegt werden.

Das Problem welches ich sehe sind die Zweitgenannten. Hier sollte die Politik aus meiner Sicht eine klare Rückführungsstrategie verfolgen, u.a. aus den von Dir genannten Gründen. Genau diese (die ja eigentlich klar gesetzlich verankert ist) wird aber scheinbar ganz gezielt in letzter Zeit durch politische Haltung, Berichterstattungen und Zusatzverordnungen absichtlich torpediert. Der Grund dafür ist mir absolut schleierhaft. Genauso wie der gesellschaftliche Druck unser nicht perfektes aber in meinen Augen gutes gesetzlich festgelegtes Asylrecht (das seit Jahrzehnten niemand inhaltlich ernsthaft beanstandet hat) nicht nur zu unterwandern sondern sogar diejeniegen die sich darauf berufen wollen in die braune Ecke zu stellen.

Zum Ende möchte ich als Denkanstoß noch folgendes ins Feld führen auch wenn ich weiß das man (wenn man denn möchte) ihn mir wunderbar um die Ohren hauen kann: Winston Churchhill hat in seiner Abschiedsrede einst seine Befürchtung mahnend ins Feld geführt, dass die rasant wachsende Millitärindustrie bald eine Größe erreichen könnte die zu einer Eigendynamik und einer Art innerem Selbsterhaltungs- und Expansionstrieb führen könnte was zu einer Gefahr für den Weltfrieden führen könnte. Eine durchaus berechtigte Befürchtung wie sich mittlerweile herausgestellt hat.
Ich will dieses Gleichnis nicht in seiner Dramatik eins zu eins auf das ummünzen worauf ich hinauswill. Es geht mir eher um das Thema automatisch wachsender Abhängigkeiten und zwar nicht was die Zuwanderer als solche betrifft sondern diejeniegen die davon profitieren. Aus meiner Sicht kann man dieses Beispiel was die Eigendynamik von Interessengemeinschaften betrifft auf fast alle Themen anwenden in denen eine steigende Zahl von Menschen in einem bestimmten Bereich tätig sind und dadurch natürlich auch davon profitieren. Versteht mich nicht falsch, ich bin ein großer Freund unseres Sozialstaates, wie auch von Grundwerten wie Hilfsbereitschaft und von humanitärem und gemeinnützigem Engagement.
Dennoch muss ich mich wenn ich mich in meinem Arbeitsumfeld und dazu in der Presse so umsehe hier und da auch mal ehrlich fragen: Wer kann bald überhaupt noch von sich behaupten einen wahrhaft neutralen Standpunkt zu dem Thema beziehen zu können ohne an dem Ast zu sägen auf dem er selbst oder aber etliche die von seinen Entscheidungen abhängig sitzt zu sägen?

 

[acid]

Ein paar Tausend (über die nächsten Jahre vermutlich eher Millionen) von Menschen ohne oder nicht benötigter Ausbildung dem deutschen Niedriglohnsektor zuzuspülen, ist vermutlich wirtschaftlicher und sozialer Selbstmord. Von der Kultur, Sprache und Religion ganz zu schweigen.

Und warum dann nicht ausbilden? Option 4.

 

[Photon]

Und warum dann nicht ausbilden? Option 4.

Na ich könnte mir vorstellen, dass wir gar nicht genug Kapazitäten dafür haben. Außerdem muss dazu trotzdem erstmal geklärt sein, was mit den Leuten dauerhaft passiert. Sie hier durchzufüttern und auszubilden um sie danach wieder zurück zu schicken, scheint mir unlogisch. Wir beklagen seit Jahren die Abwanderung von Fachkräften, die eine gute Ausbildung bei uns bekommen haben, ihr Wissen aber dann irgendwo in der Geld versilbern. Eine Firma, die großen Wert auf eine gute Ausbildung legt, will im Allgemeinen auch, dass die ausgebildteten Leute dann für sie arbeiten. Also läuft Dein Vorschlag auf Migration hinaus, konstatiere ich.

Aber selbst wenn es diese konkreten Daten gebe, würde sich der Grossteil der AfD, Pegida, Hogesa etc. nicht in ihrer Denke umstimmen lassen. Weil dies würde zumindest ein gewisses Mass an Intelligenz erfordern. Was ich vielen erstmal in Abrede stellen würde.

Lassen wir diese Organisationen mal außen vor. Ich will mich gar nicht mit den Ideologien, Inhalten und Ansichten von mehr oder weniger namhaften Zusammenschlüssen aufhalten. Zumal gerade bei Pegida soviele verschiedene Themen mitmarschieren, die alle irgendwie das große Thema "Zukunftsangst" touchieren, dass mir das wirklich zu anstrengend wird. Ich will nur aus meiner/unserer Sicht mal eine Idee auf den Tisch bringen, wie es denn mit den Flüchtlingen funktionieren soll. Auch weil von meinen Volksvertretern dahingehend wie üblich so gar nichts außer heißer Luft kommt.

Jedoch gibt es Indizen das eben NICHT die Mehrheit, ungelernte Tölpel sind. Das geht aus den Asylanträgen hervor, den Anerkennungsurteilen etc..

Es spielt doch keine Rolle. Bislang ist es einfach Fakt, dass sie nicht nur nicht in Deutschland, sondern in ganz Europa nicht gebraucht werden. Das schließt natürlich eine kurzfristige Hilfe nicht aus, bezeichnet aber schon die Tatsache, dass eine Migration für kein Land eine vorteilhafte Lösung wäre, eher im Gegenteil.

Wir haben einen Teil der Menschenrechte und Flüchtlingsverordnungen unterschrieben und müssen nun uns daran halten. Punkt 1. Punkt 2, wir sind mit beteiligt warum es zu den Flüchtlingströmen kam/kommt. Somit sollten auch wir UNABHÄNGIG von den Asylbewerbern uns darum kümmern.

Ok, ist doch ein guter Standpunkt. Jetzt müssen wir daraus nur noch einen Plan ableiten. Der könnte die bereits genannten Punkte beinhalten, schließt aber auch eine militärische Intervention in den Herkunftsländern nicht aus. Im Gegenteil legt sich ein Militäreinsatz angesichts der Massen von Flüchtlingen sehr nahe.

Mich stört allerdings noch dieses "wir". Du meinst sicherlich die Wirtschaftspolitik deutscher Konzerne, allen voran der Rüstungsindustire. Von deren Gewinnen habe ich aber nicht direkt, allerhöchstens indirekt insofern profitiert, als dass Deutschland ein reiches Wohlstandsland geworden ist. Aber ich fühle mich dennoch in keiner Weise verpflichtet oder schuldig. Zumal in dieser Situation der Schuldige ganz klar sogar in Bild und Ton festgehalten ist und das ist nunmal der IS und seine Lakaien. Und als dessen Wegbereiter eben die USA.

Ähm auf seine Ziegenhirte-"Ausbildung" kann man aber auch aufbauen, z.B. durch ausbildungsnahe Umschulungen. Er kann schwächelnde Unternehmen mit Erfahrung wieder auf Lot bringen. Etc. etc..

So, nun übertragen wir das mal in die Realität. Zunächst setzen wir mal voraus, dass er Lesen und Schreiben kann, seiner Muttersprache also mächtig ist. Jetzt muss er, bevor er irgendwas hier überhaupt im Ansatz tun kann, deutsch lernen. Eine Universität verlangt als Mindestvoraussetzung das Sprachlevel C1, was meiner Ansicht nach schon sehr knapp bemessen ist, um den Inhalten, die an Universitäten vermittelt werden, folgen zu können. Um in Deutschland selbstständig leben zu können, braucht es nur B1. Aus der Klasse meiner Frau haben nur gute 50% B1 bestanden und dieser Sprachumfang reicht bei weitem nicht aus, sich allein eine Pizza zu bestellen.

In der Realität bedeutet das: Der Flüchtling benötigt erstmal einen Intensivsprachkurs. Der dauert für B1 + "Leben in Deutschland" mindestens 1 Jahr. Will (oder muss) er auf eine Uni, mindestens weitere 6 Monate für C1. Die Zeit auf der Uni selbst ist dann abhängig von Vorbildung und gewünschtem Abschluss, aber auch hier reden wir von mindestens 1 weiterem Jahr. Eine Ausbildung sind 3 Jahre und wenn bereits eine Ausbildung vorliegt, dauert die "Nachschulung" und Anerkennung mindestens ein weiteres Jahr. Ich fasse zusammen: Jeder einzelne benötigt folglich mindestens 2 Jahre. Durchschnittlich wird es sich um die 4 Jahre, in Ausnahmefällen um 5 und mehr Jahre drehen.

Ich rede bewusst an der Stelle noch nicht von Kosten für Unterkunft, Verpflegung und Ausbildung. Ich sage erstmal nur, dass das nur dann überhaupt denkbar ist, wenn man diese Leute migriert. Nur mit einer 3-Jahres-Aufenthaltsgenehmigung kommen die wenigsten hin. Also muss ich Dich jetzt mal langsam auf eine definitive Aussage festnageln: Du bist also dafür, dass alle Menschen, die der IS weltweit heute und in Zukunft vertreibt, in Europa migriert werden?

Wenn er MITBETEILIGT, MITVERANTWORTLICH dafür ist, doch sehr wohl. Wer regime change haben will, muss auch mit den Konsequenzen davon leben. Wer unbedingt für Instabilität, Mord, Totschlag und Krieg sorgt, der muss auch damit leben das es Flüchtlinge gibt.

Trifft auf mich und mehrheitlich die Deutschen nicht zu.

Kurze Frage ich bin in die Schweiz migriert und suche nun auch auf dem deutschen Markt nach einem neuem herausfordernden Stop. Du würdest auch wollen das ich in der Schweiz bleibe und hier nichts zu suchen hätte oder?

Auf Dich trifft das Gleiche zu, wie auf jeden anderen der über 7 Milliarden Nicht-Deutschen: Wir haben haben Einreise- und Aufenthaltsbestimmungen. Je nach dem, ob Deine Arbeitskraft, Dein Wissen oder Dein Geld hier mehr oder weniger gebraucht werden, bist Du halt mehr oder weniger willkommen. So verfährt jedes Land auf der Welt.

Aber btw. wie soll ein "Kriegsflüchtling" wissen welches Land welche Personen sucht, oder wo er besser mit seiner Ausbildung aufgehoben wäre?

Sehr schwierig. Vermutlich unmöglich. Aber nicht zu ändern. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, aber auch nicht vor Abschiebung. Das ist dramatisch für den Einzelnen. Aber noch immer weit besser, als würde man allen wahllos Zutritt gewähren (was dann auch den Terroristen des IS Tür und Tor öffnen würde), was dann dramatisch für ein ganzes Volk oder gar ganz Europa wäre.

Aber noch einmal das ist nicht das Problem von "Kriegsflüchtlingen" und tangiert nicht unsere Unterschrift(en) zu den Menschenrechten und weiteren Verordnungen.

Aber es ist auch nicht unser Problem, dass ihre Landsleute durch drehen und wilde Sau spielen. Wenn wir diesen Menschen dauerhaft helfen wollen, dann kann es nur eine Lösung sein, die zukunftsfähig für alle Seiten ist. "Alle Seiten" bedeutet dabei aber auch die deutsche und europäische Seite.

Ich habe bislang keine Lösung, aber ich fange an, eine internationale militärische Intervention zu präferieren. Nach der Aktion "verbrannte Erde" könnte man darüber nachdenken, wie man im Land Aufbauhilfe leistet, die nicht gleich der Korruption zum Opfer fällt, nachhaltig ist und das Land in Zukunft vielleicht sogar als Handelspartner interessant werden lässt. Wobei mir selbst auch klar ist, wie "gut" der Wiederaufbau Afghanistans und des Iraks funktioniert hat und ich selbst starke Zweifel an der Variante habe. Vielleicht fällt mir ja noch was besseres ein.

Was Demonstrationen bringen können hat man in der DDR gesehen, in Indien, in Südafrika etc. es muss die kritische Masse erreicht werden.

Ehm, das mag richtig sein. Im Falle der DDR waren die Demos auch bunt gemischt. Ich behaupte bis heute, dass die meisten nie poltisch verfolgt waren, sondern einfach nur Videorekorder und Urlaub in Spanien/Italien machen wollten, statt jedes Jahr im gleichen FDGB-Heim. Klar gab es unter den Demonstranten auch verfolgte und welche, die unter dem System der DDR gelitten haben. Auch welche, denen die Pressefreiheit am Herzen lag. Aber ich halte bislang jede Wette, dass es nie die Mehrheit war. Ja, die Mehrheit der DDR-Bürger waren ganz einfach Wirtschaftsflüchtlinge nach heutigen Terminus. Ist schon eine starke Motivation.

Noch viel stärker Südafrika und seiner Apartheid. Das, was in den USA bis in die 1960er Jahre noch üblich war (getrennte Toiletten für Neger und Weiße, Neger mussten den Bürgersteig verlassen, wenn ein Weißer ihm entgegen kam, ...), das gab es in viel ausgeprägterer Form in Südafrika bis in die 1980er Jahre. Dass da die Leute irgendwann so aufbegehren, dass sie auch den eigenen Tod notfalls in Kauf nehmen, verstehe ich sehr gut.

Beide Voraussetzungen sind in Deutschland derzeit nicht erfüllt. Trotz allem geht es den Menschen viel zu gut. Diese "kritische Masse" wird hier aktuell und in naher Zukunft nicht erreicht werden können. Die meisten Menschen gehen erst demonstrieren, wenn es sie ganz persönlich betrifft.

In meiner täglichen beruflichen Erfahrung zeigt sich, dass es einen eklatanten Zusammenhang zu geben scheint zwischen dem Sozialverhalten (in Bezug auf Umgangsformen, Erwartungshaltung, Dankbarkeit, Motivation, ja auch mitunter Bildungsgrad etc.) von "echten" Flüchtlingen aus anerkannten Flüchtlingsgebieten bei denen man offensichtlich davon ausgehen kann, dass sie tatsächlich aus einem Kriegsgebiet geflohen sind und Menschen auf die eben genannte Parameter nicht zutreffen.

Glaube ich gern.

Bei Erstgenannten (die ja von Dir vorrangig angesprochen wurden) sehe ich fast überhaupt kein Problem. Erstens weil mir dieser Personenkries vorrangig Integrations- oder zumindest Anpassungswillig erscheint und zweitens weil ich vermute, dass diese Menschen in großer Zahl freiwillig in ihre Heimat zurückkehren würden wenn es dort wieder sicher ist.

Davon gehe auch ich aus. Da wir aber nicht wissen, wann und ob es jemals wieder sicher in ihren Heimatländern sein wird, brauchen wir einen Plan. Mehr verlange ich von meiner Regierung vorerst gar nicht. Nur einen Plan statt Kopp in den Sand. Aber bitte auch einen durchführbaren, realistischen Plan.

und sollten sie sich anders entscheiden hätte ich da überhaupt kein Problem mit. Zudem bin ich aus verschiedenen Gründen eindeutig dafür, dass diese Menschen hier endlich "normal" arbeiten dürfen und ihnen da keine Steine mehr in den Weg gelegt werden.

Gut, also bist Du eindeutig für Migration. Dann nochmal kurz aus meiner Sicht, was dagegen spricht:

Völlig wertfrei betrachtet, ist jeder Migrant, der nicht von einer deutschen Firma eingeladen und aufgrund dieser Einladung eine Aufenthaltsgenehmigung und Arbeitserlaubnis bekommt, pauschal ein Arbeitsloser. Jemand, der auf staatliche Zuwendung angewiesen ist. Unterkunft, Verpflegung, medizinische Versorung, Aus- und/oder Weiterbildung. Jeder einzelne. Die Frage, die sich also abseits etwaiger "moralischer Verpflichtungen" stellt ist, wieviel Arbeitslose mit schlechtmöglichsten Aussichten auf dem Arbeitsmarkt (schon allein der Sprachbarriere wegen nebst vieler anderer Faktoren), kann das jeweilige europäische Land verkraften? Ich vermeide schon die Frage nach "benötigen", weil sinnlos.

Schauen wir uns die Arbeitslosenquoten an (erstmal unabhängig davon, wie diese Zahlen in den jeweiligen Ländern tatsächlich erhoben werden). Nun stellt sich die objektive Frage, wieviel Quote kann beispielsweise Deutschland ertragen? Das ist ein zentrales Thema, denn wir sind nach wie vor der größte Nettozahler der EU. Mehr Arbeitslose heißt auch weniger warmer Regen für jedes andere EU-Land, das am deutschen Nippel hängt.

Dazu kommen soziologische und demografische Probleme, wenn auf einen Schlag ein paar tausend Muslime mit völlig anderer Kultur, Sprache und Wertvorstellungen migrieren, womöglich alle noch auf einen Haufen in einem Stadtbezirk.

Dennoch muss ich mich wenn ich mich in meinem Arbeitsumfeld und dazu in der Presse so umsehe hier und da auch mal ehrlich fragen: Wer kann bald überhaupt noch von sich behaupten einen wahrhaft neutralen Standpunkt zu dem Thema beziehen zu können ohne an dem Ast zu sägen auf dem er selbst oder aber etliche die von seinen Entscheidungen abhängig sitzt zu sägen?

Ein Standpunkt kann gar nicht neutral sein. Nicht mal die Presse schafft es, neutral zu sein, was aber eigentlich ihre Aufgabe wäre.

Man kann aber nach einem Weg suchen, der eben die entscheidenen Eckpunkte berücksichtigt. Diese Eckpunkte habe ich mir so definiert:

Wir wollen den Menschen helfen und für sie eine dauerhafte, zukunftsfähige Lösung finden. Dazu brauchen wir einen Plan, der auch dem Worst-Case-Szenario stand hält oder es idealerweise abwendet. Das absolute Worst-Case-Szenario wäre meiner Ansicht nach, dass der IS große Teile Afrikas und Vorderasiens unter seine Kontrolle brächte und jeden vertriebe, der ihm nicht gefällt. Dann würden aus ein paar tausend Flüchtlingen auf ein paar Booten bald schon ganze Völkerwanderungen werden. Millionen von Menschen, die nach Europa strömen und vor den Grenzen Einlass suchen. Eine Masse, der keiner Grenze dauerhaft stand halten kann. Abgesehen davon, dass auch die europäische Staatengemeinschaft dieser Herausforderung nicht mal im Ansatz gewachsen wäre.

Es muss also meiner Ansicht nach eine Lösung geben, den Menschen in ihrem Land zu helfen. Die wenigsten werden ein Interesse daran haben, ihr ganzes Vermögen (oder mehr) für eine Überfahrt auf dem Mittelmeer hinzulegen, das zu 50% tödlich endet. Ich bin mir sehr sicher, dass sie lieber in ihren Häusern in ihrem Land leben würden. Was natürlich voraussetzt, dass man ihre Häuser vor Zerstörung irgendwie schützen oder wenigstens beim Wiederaufbau helfen kann.

Die zeitweise Aufnahme der Personen in Europa ist nur einesymptomatische Behandlung und löst absolut kein Problem. Die Migration kann aus genannten Gründen keine Lösung für die Mehrheit der Leute sein.

 

[darkkurt]

Sie hier durchzufüttern und auszubilden um sie danach wieder zurück zu schicken, scheint mir unlogisch.

Nein, das wäre das einzig logische, wenn du sie nicht hier behalten willst. Denn nur so bietet sich ihnen eine Perspektive, NICHT WIEDERKOMMEN zu müssen...

Wir beklagen seit Jahren die Abwanderung von Fachkräften, die eine gute Ausbildung bei uns bekommen haben, ihr Wissen aber dann irgendwo in der Geld versilbern. Eine Firma, die großen Wert auf eine gute Ausbildung legt, will im Allgemeinen auch, dass die ausgebildteten Leute dann für sie arbeiten. Also läuft Dein Vorschlag auf Migration hinaus, konstatiere ich.

Was wäre die Alternative? Gut ausgebildete "Eingeborene" in Deutschland halten, indem man eine hohe Mauer um unser Land errichtet? Oder Den Tatsachen ins Auge sehen: 1. Uns fehlt der Nachwuchs (sogar der im Niedriglohnsektor!) 2. es kommen täglich mehrere hundert Personen an, die entweder schon in ihrem Heimatland gut oder wenigstens grundsätzlich ausgebildet sind, oder gewillt sind, alles für ein besseres Leben hierzulande zu investieren und in die Hände zu spucken. Ja, es ist auch Kroppzeug dabei, aber eine Auswahl zu treffen ist an der Grenze wohl schwierig bis unmöglich.

Der Pferdefuß an der deutschen Politik ist, dass die Einwanderungsregeln so restriktiv sind, dass vielen gar keine andere Wahl bleibt, als den Umweg über den Flüchtlingsstatus zu versuchen. Das Ergebnis ist jetzt erkennbar. Die, die wollen, dürfen nicht, weder arbeiten, noch die Sprache lernen noch irgendwelche Versuche starten, sich in einer grundlegenden Form anzupassen oder gar zu integrieren. Sie sitzen untätig in Aufnahmeeinrichtungen und sind von außen von denen, die einfach nur "faul" sind und mit diesem status gut leben können, nicht zu unterscheiden.

Es spielt doch keine Rolle. Bislang ist es einfach Fakt, dass sie nicht nur nicht in Deutschland, sondern in ganz Europa nicht gebraucht werden. Das schließt natürlich eine kurzfristige Hilfe nicht aus, bezeichnet aber schon die Tatsache, dass eine Migration für kein Land eine vorteilhafte Lösung wäre, eher im Gegenteil.

Ja, was denn nun? Auf der einen Seite haben wir Fachkräftemangel und Geburtenkrise, aber auf der anderen Seite brauchen wir sie nicht? Streiche brauchen, setze wollen, oder?

 

[acid]

Also läuft Dein Vorschlag auf Migration hinaus, konstatiere ich.

Es läuft erstmal darauf hinaus den Asylbewerber bereits zwischen Ankunft und Entscheidung angemessen zu betreuen und mit Hinblick auf eine mögliche Migration vorzubereiten.
Dazu zählen für mich Seelsorge, Sprachkurse, Feststellung der Fähigkeiten, Orientierungsveranstaltungen, gegebenenfalls Vermittlung von Grundkenntnissen etc. Ein grundsätzliches "Herzlich Willkommen, schön dass du es geschafft hast und jetzt nehmen wir dich mal an die Hand und zeigen dir erstmal alles"-Programm. Und zwar zentral organisiert in entsprechenden Einrichtungen und sie nicht monatelang in Turnhallen versauern zu lassen und zu hoffen, dass sich ein paar ehrenamtliche Helfer schon um sie kümmern. Da würde ich auch anfangen zu saufen und zu randalieren.

Was ich in diesem Zusammenhang als "Ausbildung" bezeichne ist keine klassische duale Ausbildung über 3 Jahre zum medizinischen Fachangestellten oder zur Fachkraft für Kreislauf- und Abfallwirtschaft. Es geht mehr darum je nach Vorkenntnissen eine Grundlage zu schaffen um auf dem deutschen Arbeitsmarkt zurecht kommen zu können. Ein anerkannter Abschluss (sei es schulisch oder eben auch beruflich) mit dem es weiter gehen kann. Ein staatlicher Bildungsweg, der auf die besonderen Bedürfnisse von Migranten und Flüchtlinge zugeschnitten ist, wenn du so willst.