Sieh es mal so: es *soll* ja auch so etwas wie ein sprachlicher Stolperstein sein, damit tatsächlich ein Bewusstseinswandel angestoßen wird. Meinem Sprachgefühl widerstrebt es auch. Aber ich sehe ein, dass es Gründe dafür gibt. Forschung zeigt, dass die Sprache das Denken ebenso prägt wie das Denken die Sprache.
Ok, ich klinke mich dann mal aus und warte ab. Es gibt ja Institutionen wie den Duden, in dem das Thema ja auch schon behandelt wird. Ich verschließe ja nicht die Augen und bin strikt dagegen. Nur gefühlsmäßig lehne ich das in der jetzigen Form ab.
(2) wie sie hier gerade stattfinden, sehr, sehr wichtig, denn es macht einem bewusster, dass man das nicht einfach ignorieren kann.
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77 da gibt es ganz viel zu kritisieren. Unter anderem, dass die weibliche Form mit dieser Art der Gendersprache bevorzugt wird, wie @Pontius hier in einem seiner Kommentare auch schon dargelegt hat. Ich amüsiere mich auch – allerdings finde ich das Thema auch recht wichtig und möchte auch nicht, dass da was stattfindet, weil alle das lustig finden und es ansonsten weiter nicht ernst nehmen, etwas passiert, was die Mehrheit von uns eigentlich nicht will. Darum finde ich solche Diskussionen (2)
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76 Dann bin ich ja beruhigt. Danke! Ich finde es tatsächlich teilweise lustig. Vor allem wenn diese Wortgebilde in einem Text einfließen. Da halten sie den grammatischen Regeln nicht stand sondern verfehlen auch ihr Ziel. Wie soll ich im Beispiel die "Studenten" erkennen? "Student:innen" oder schlimmer noch bei "mit den Mitarbeitern" nach obigem Beispiel wäre das Wort Mitarbeiter:innen. Das erfüllt nicht den Zweck nach dem Motto: Man gewöhnt sich an allem, nur nicht am Dativ.
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75 ich hab's mir noch mal durchgelesen und mein "rational" bezieht sich eigentlich einzig und allein nur auf dein "LOL" in (72) ansonsten finde ich deine Argumentation schon sehr nachvollziehbar. Auch wenn ich sie nur teilweise teile (oh je klingt das verschroben). Und zu deinem Kommentar (74): ich hab das gar nicht persönlich genommen.
"einen deutlich rationaleren Umgang damit ". Selbst wenn ich wüsste was damit gemeint ist könnte ich wahrscheinlich nicht damit dienen. Mir sträuben sich die Nackenhaare bei diesem Schriftdeutsch
Ergänzung für @
68 Du bist nicht persönlich gemeint, der Bezug zu dir ist nur die Quelle woher ich das Wortgebilde Student:innen her habe!
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72 nun so heißt es nun mal in Gender Sprache. Student - Pause - innen. Ich sehe das auch kritisch – allerdings aus anderen Gründen wie du… Ich würde mir aber schon einen deutlich rationaleren Umgang damit wünschen als du es machst.
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68 Student:innen LOL Was ist denn das? Einmal Singular (Student, männlich) und einmal Plural (Studentinnen, weiblich). Wenn schon, dann Student:in (Singular) oder Studenten:innen. Aber letzeres geht irgendwie auch nicht. --- In einem Artikel holpert man nur rum bei solchen Konstuktionen. Diese Wortgebilde halten keiner Grammatik stand.
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69 das habe ich ja nicht bestritten, vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Aktuell verwenden die Fürsprecher der Gender Sprache, wie ich schon sagte, das Wort Student:innen – jetzt als beispielhaft gedacht für viele andere Bezeichnungen. @
70 nu ja, auch in der Kneipe gehören sie immer noch zur Gruppe der Studierenden, jedenfalls solange sie studieren. Man könnte sie dann natürlich auch zur Gruppe der Kneipengehenden zählen…😉
Wobei die Partizipalform halt auch ihre Tücken hat. Im Hörsaal sind die Anwesenden tatsächlich Studierende, abends in der Kneipe genaugenommen nicht. Aber damit kann ich leben …
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68 Da muss ich widersprechen: die Partizipialform zur Neutralisierung des Geschlechts ist anerkannt. @
66 Ich frage mich, warum es rechtens ist, dass eine Mehrheit eine Minderheit einfach ausgrenzt. So herum kann man es ebenso betrachten. Und verzeihe mir, dass ich dein Alter erwähne: In deiner Jugend wurde sicherlich noch ganz anders gesprochenen. Die Sprache ist im Wandel und kann dabei an Sensibilität zunehmen.
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66 von Studierenden, was meiner Meinung nach wirklich eine sinnvolle Lösung gewesen wäre, spricht auch keiner der Genderfürsprecher, die sagen Student:innen. @
67 das finde ich auch.
"Drangsalieren" empfinde ich als merkwürdige Wortwahl in diesem Kontext.
Auch wenn viele hier wohl anderer Meinung sind, ich denke dass das mal ein richtiger Entschluss ist. Ich frage mich wieso es rechtens ist, wenn eine Minderheit die Mehrheit drangsaliert. Die Mehrheit der deutschen gendert doch nicht im normalen Sprach- gebrauch. Sie muss sich diesen Mist z. B. in der Tagesschau anhören. In meinem Bekanntenkreis spricht zum Beispiel keiner von Studierenden sondern von Studenten usw.
"Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu!" Und das sage ich als "alter" cis-Mann - dazu gehört auch der Respekt an Andere, denen es hier einigen zu mangeln scheint oder ihn nur exkludierend anwenden. @
50 Das gilt jedoch vor allem für Begriffe, bei denen es kein Maskulinum gibt.
@ 57 bzw. zu fast jedem Deiner (Blog-)Kommentare: "Wer sein eigenes Leben und das seiner Mitmenschen als sinnlos empfindet, der ist nicht nur unglücklich, sondern kaum lebensfähig." Albert Einstein
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55:Du kannst gerne Deine eigene Meinung zum Gendern haben, völlig in Ordnung. Nicht in Ordnung ist, Andersdenkenden fehlendes Hirn zu unterstellen. Außerdem: niemand sagt Dir, wie Du zu sprechen hast.
@54 Nein… nennen mir einen Grund warum ich ein Promille der Menschheit als Maßstab aller Dinge nehmen muss ? Aber eine Minderheit über Jahrzehnte diskreditiert ausgegrenzt und misshandelt wird und die sind mehr als die drei…
Es gibt auch generisches femininum: die Person, die Lehrkraft, die Geisel, die Koryphäe, die Wache...
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48 ach du Armer, hast du etwa den Link von @
31 nicht verstanden? Dann vereinfache ich jetzt mal, extra für dich: Deutsch ist bei weitem nicht die einzige Sprache, wo das so ist, im Gegenteil, es geht noch schlimmer. Und - gute Besserung!
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39 Ja… und die Erde ist keine Scheibe… nur ist es einzig und alleine in der deutschen Sprache das Problem das diese dürch diesen „mumpitz“ zur lachnunner wird…. Dann bestehe ich als Minderheit auch darauf das kein einzige es Wort mehr mit Zucker , spritzen , Behinderung, Einschränkung, Benachteiligung, zu tun hat… auch mein Recht als Minderheit auch wenn wir 6 Millionen sind…
Wusstet ihr, dass weibliche Vorgesetzte in hierarchischen Strukturen der USA, also Militär, Polizei u.a. genauso wie die Männer mit "Sir" angeredet werden? Gäbe es eine Präsidentin in den USA würde sie auch mit "Sir" angeredet werden… wenn man so will, auch eine Form des Geschlechtsneutralen…
...irgendjemand den Kopf schüttelt über das Gendern und die Diskussion in Deutschland. Im Gegenteil, die machen einfach. Die internationalen Normungsorganisationen ISO und IEC haben beispielsweise Richtlinien für "gender-sensitive" und "inclusive" language herausgegeben, das IEC führt Seminare durch, um zukünftig Normen "gender responsive" zu erstellen. Nur zwei Beispiele von unzähligen.
<link> <link>
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41: Ich habe Sympathie für den Vorschlag, einfach mal allgemein das generische Femininum zu verwenden, bis gewisse Leute kapieren, wie wenig "mitgemeint" man sich wirklich fühlen kann … ^^
@40: Niemand zwingt Dich, Dich ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen. Aber ich würde Dich bitten, diejenigen, die das tun, nicht zu beleidigen.
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24 Die übliche Anrede der amerikanischen Präsidenten (hier darf leider noch nicht gegendert werden, ich hoffe, das ändert sich noch) ist "Dear fellow Americans". Wörtliche Übersetzungen funktionieren halt meist nicht und dürfen nicht direkt verglichen werden. In Englisch wird übrigens schon lange gegendert, ich würde sagen früher als bei uns. Aufgrund der sprachlichen Unterschiede geht es dort aber weniger um Nomen wie bei uns, sondern viel mehr um Pronomen. Ich habe nicht den Eindruck, dass...
Ich hab noch ne Idee – man könnte es wirklich ganz rausnehmen, das Geschlecht: das Firmenkollegium, das Deutschlandkollegium (statt Mitbürger) usw. - und unsere schwere deutsche Sprache würde gleich viel einfacher werden…@40 Gute Besserung!
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34 Das generische Maskulinum, das du uns hier als Lösung verkaufen willst, ist doch der Quell allen Übels. Selbst der Duden hat die Veränderung der Sprache bemerkt und dokumentiert, dort gibt es die Mitbürgerin (Plural: Mitbürgerinnen) und den Mitbürger (Plural identisch), letzterer ausdrücklich definiert als "männliche Person, die dem gleichen Staat angehört oder die in der gleichen Stadt, am gleichen Ort lebt, wohnt" @38 Gute Besserung!
(2) mit dem Anhängsel "kolleg(ium)" hätte man sowieso wunderbar arbeiten können: das Mitarbeiterkollegium, das Kindergartenkollegium, das Schulkollegium, das Mitbürgerkolleg...😉
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34 wird aber so gemacht, schau dir mal Interviews mit jüngeren Bundestagsabgeordneten an, vor allem weibliche, quer durch alle Parteien außer der AfD. Die machen die Kunstpause und sie würden Mitbürger:innen sagen. Habe ich schon gehört. Klingt furchtbar, vor allen Dingen die blöde Pause – also ich bin wahrlich kein Fan davon. Mir wäre lieber gewesen man hätte sich darauf geeinigt, einfach ein neues Wort zu kreieren zum Beispiel die Studierenden statt Studenten. Oder das Studienkolleg… (2)
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32 "Der echte Franzose würde das aber nie so sagen, sondern "Chers conpatriotes". Das ist im Russischen genau so. Adjektive werden mitdekliniert, aber der Russe würde das so nie sagen, wie unten schon erwähnt.
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29 Mitbürger:innen hat beim Spechen gleich 2 Unkorrektheiten. 1. Mit innen und außen hat das nämlich nichts zu tun. 2. Lässt man die Kunstpause weg, was sich im allgemeinen durchzusetzen scheint, sind nur die weiblichen Mitbürger gemeint. Zudem hält die Konstruktion der Deklination nicht stand: Mit den Mitbürgern und Mitbürgerinnen. Liebe Mitbürger ist Plural und meint somit alle Menschen, egal wieviele Geschlechter es gibt.
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32: "eingerostet" ist gar kein Ausdruck … ^^
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31 jetzt wo du es sagst: "Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger" heißt im Französischen natürlich "Chères concitoyennes et chers concitoyens" - mein Französisch ist doch etwas eingerostet...😂. Der echte Franzose würde das aber nie so sagen, sondern "Chers conpatriotes".
Ja, die Engländer haben es leichter als andere, aber auch sie gendern. Die Franzosen haben es sehr schwer, weil neben den Personalpronomen und Substantiven auch die Adjektive weibliche oder männliche Form haben. Aber auch da bewegt sich etwas. Ein ganz interessanter Einblick:
<link>
(2) sind im Deutschen nicht das selbe.
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28 in Gendersprache würde "Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger" aber "Liebe Mitbürger:innen" heißen. Der Googleübersetzer ist nicht immer korrekt. Vom Russischen kann ich nicht sprechen, aber Französisch spreche ich recht gut und da übersetzt er in "chers concitoyens" richtig wäre aber "Chers concitoyennes et concitoyens" oder "Chers conpatriotes" also "Liebe Landsleute" Im Englischen haben Substantive normalerweise kein Geschlecht, so auch "fellow citizen". Und Mitbürger und Bürgerschaft (2)
Jetzt aber mal folgendes: Der Mitbürger, aber auch die Mitbürger, also Mehrzahl. Bei Liebe Mitbürger war also vorher niemals die männliche Form gemeint, sondern der Redner sprach zum Volk, also zu allen, also Mehrzahl. Wer kam also auf die absurde Idee daraus Mitbürgerinnen und Mitbürger zu machen? Im Russischen ist das einfach: Für den Plural wird ein "i" hinten drangehängt.
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18 Jahrhunderte ging es auch ohne Frauen in der Nennung - da herrschte noch Ordnung und der Mann hat für sie gesprochen. Noch etwas weiter zuvor in der Geschichte gab es nur Herrscher, die sprechen durften - dann ebenso für ihre männlichen Sklaven.
Für Migranten sollte sowieso auf einfach Sprache gesetzt werden, also abseits des Behördendeutsch. Nur wie immer bei Veränderungen: Es gibt immensen Widerstand. @
14 Der gendergerechte Kompromiss wären die genderneutrale Nutzung von Worten, sofern es möglich ist. Das Ansprechen der männlichen und weiblichen Form als Beidnennung schließt ebenso aus wie die maskuline Generikum Teile aus. Also liebe Mitbürger*innen: nutzt die Partizipialform als geschlechtsneutrale Form sofern dies möglich ist.
Noch mal zurück zur Google-Übersetzung: Das englische "Dear fellow citizens" ist mir nicht geläufig. Zu erkennen ist aber, dass da weder männlich und weiblich zu erkennen ist. Die russische Version kenne ich besser. Уважаемые сограждане. Das zweite Wort wird rückübersetzt mit Liebe Mitbürger. Ist aber nicht männlich sondern sächlich und bedeutet soviel wie Bürgerschaft.
Ich habe das Zitat von Willy Brandt mal beim Google-Übersetzer eingegeben. Und zwar in den beiden Sprachen die mir geläufig sind. Englisch und russisch. Es kommt nicht annähernd etwas dabei heraus was dem Deutschen ähnelt. Sowohl von den Engländern als auch den Russen weiß ich, dass sie nur kopfschüttend auf unsere Genderei schauen. Das Problem stellt sich denen gar nicht. Ich stelle mich da hinter Jürgen von der Lippe, Dieter Nuhr und anderen Literaten, die dieses Gendern grundlegend ablehnen.
Gibt es echt keine dringendere Probleme??? (Das ist doch die Standardantwort von gewissen Leuten, wenn jemand sich FÜR mehr gendersensible Sprache ausspricht, oder?) BTW:
<link> [Berlins Regierender Bürgermeister sagt, er werde selbst nicht gendern. Ein generelles Verbot in der Kommunikation der Berliner Verwaltung werde es jedoch nicht geben.] Wie @
21 schon sagte.
@
16 Meine erste Begenung mit "Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger" ergab sich mit der sehr markanten Stimme des Willy Brandt. Werde ich nie vergessen. Der war von 1969 bis 1974 Regierungschef. Das gab es also weit vor den 80er Jahren.
Wir können die Diskussion an dieser Stelle beenden. Nach neuer Meldunge des Tagesspiegels hat Wegner klargestellt, dass er seiner Verwaltung das Gendern nicht verbieten wird. Nur er selbst wird keine Briefe schreiben / unterschreiben, in denen gegendert wird. Das ist für mich völlig in Ordnung und entspricht meiner Forderung. Geht doch 👍
@
19 Lies doch den Artikel erstmal, da bezieht sich Wegner klar darauf, dass es für Migranten sehr schwer ist, dies noch verstehen zu können. Ich kann aus meiner Auslandszeit in 3 Ländern sagen, dass es schon schwierig genug ist in einer Fremdsprache die Feinheiten an sich zu verstehen.
@
17 Was ich präferiere, ist doch völlig egal. Es geht um Wegner, der das Gendern seiner Verwaltung verbietet - und die vielen Kommentare, die das Bejubeln. @
15 Seltsam, an dieser Stelle auf einmal geht es um Ausländer, die Deutsch lernen. Sonst nie? Wenn es wirklich darum ginge und das ein valides Argument wäre, müsste die deutsche Sprache radikal vereinfacht werden. @
18 Dein Kommentar sprüht vor Eloquenz und zeigt, wie schön deutsche Sprache doch sein kann. Dicker Applaus 😅
Stimme dem voll zu! Dieses scheiß Gendern ist sowas von Müll! Jahrhunderte ging es doch ohne, warum also jetzt dieser Scheiß? Das geht mir sowas auf den Zeiger! Wer hat denn mit diesem Dreck eigentlich angef?
@
16 Es gab auch früher schon weit vorher Bestrebungen geschlechtergerechter Sprache, das ist nicht vom Himmel gefallen die letzten Jahre. Nur die von dir anscheinend favorisierte /-.../-.../-...-Sprache wurde zuletzt regelrecht ein Hype. Zwingen hat auch keiner von uns verwendet, für mich als Deutscher ist dies auch ok, auch wenn ich verstehe, dass kaum ein Ausländer da noch durchblickt und motiviert ist, sich da durch zu kämpfen. Eine deutsche Eigenheit, die ich so in der EU sonst nie sah.
@
14 Ihr wollt Menschen also vorschreiben, wie sie reden und schreiben müssen - weil sich etwas Neues für euch grausam liest und schlimm anhört? @
11 Hat völlig recht, da ist einfach kein Platz für einen Kompromiss. @
13 @
14 Selbst das will Wegner nicht. "Aber ich möchte gern das Deutsch sprechen, das ich in der Schule gelernt habe und das alle verstehen" - in den frühen 80ern hat niemand beide Geschlechter genannt oder Partizipformen genutzt.
@
14 Richtig, und ein Argument Wegners ist durchaus korrekt. Wenn man so viele Millionen migrieren und einbürgern möchte, müssen diese die Sprache und die Basics der Gesellschaft verstehen können. Ich hätte Jahre zusätzlich für meine Sprachen gebraucht, wenn ich damals derartige Schriftstücke in Frankreich, etc. vor die Nase bekommen hätte. Selbst viele Deutsche tun sich bereits mit dem Behördenkram sehr schwer, dann zudem diese Sprachspielereien der Deklinationen. Das sorgt zügig für Frust.
@
12 Der Kompromiss ist bereits, dass ganz korrekt nirgendwo ausschließlich das generische Maskulinum verwendet wird sondern immer die männliche und weibliche Bezeichnung ausgeschrieben wird. Damen und Herren, Mieterinnen und Mieter, Kolleginnen und Kollegen usw. Die Inklusion beider Geschlechter erfolgt hierbei ohne diese seltsame Variante mit Sternchen oder einem Großbuchstaben mitten im Wort. Das liest sich nicht nur grausam sondern hört sich im Sprachgebrauch ebenso schlimm an.
@
12 Entspannt bleiben. Wegner hat sich gegen das Gendern ausgesprochen in der Art, wie sie teils aktuell gehandhabt wird à la /-e /-er-/... . Es war die Rede von Verständlichkeit, das bedeutet jedoch nicht, dass man nicht allgemein in der Sprache sensibler sich ausformulieren kann und damit auch gerechter. Die deutsche Sprache bietet viele Möglichkeiten gerechter zu klingen, auch ohne /-e/-er/... .
@
10 Wegner hat aber deutlich gemacht, dass er sich nicht in der Mitte treffen will! Er verbietet seiner Verwaltung das Gendern. Warum machst du mir das jetzt zum Vorwurf und nicht ihm? Siehst du in meinem Vorschlag keinen Mittelweg, dass man Gendern weder zur Pflicht macht noch verbietet? Das siehst du als Extrem?!
Wenn ich mir angucke, wie gewisse Leute allein auf gendergerechte Sprache *anderer* reagieren, auch wo sie völlig ohne Zwang, sondern aus eigener freier Entscheidung verwendet wird, dann zweifle ich daran, dass ein Konsens möglich ist. Offenbar entsteht dadurch ein eher irrationales Bedrohungsgefühl. Ich selbst gendere bisher nur selten, akzeptiere aber die Verwendung und unterstütze das dahinterstehende Anliegen.
@
9 Naja, dein Beitrag weist eher auf das andere Extrem hin. Man kann sich auch in der Mitte treffen und zwar ohne kompliziertes Deklinieren.
@
8 "Anstatt einen gesunden Konsens zu finden, der durchaus sinnvoll mir auch erscheint, um sich aufs Wesentlich zu konzentrieren, hat man die Grenze weit überschossen." - Das gilt dann ja wohl für die strikte Ablehnung und das Verbieten jeglicher Änderungen.
Dieses Gendern ist für mich wie die Letzte Generation. Derart übertrieben, dass viele genervt sind und sich abwenden. Anstatt einen gesunden Konsens zu finden, der durchaus sinnvoll mir auch erscheint, um sich aufs Wesentlich zu konzentrieren, hat man die Grenze weit überschossen.
CDU = Verbotspartei? Ich halte eine Pflicht zu gendern nicht für richtig, ein Verbot zu gendern aber ebenfalls für falsch. Es wird Zeit, dass der Rechtschreibrat endlich eine Empfehlung für gendergerechte Sprache herausgibt - dann fällt diese dumme Ausrede weg, dass gendergerechte Sprache nicht den amtlichen Regeln entsprechen würde.
(6) k254953
· 21. Mai 2023
ich gebe euch allen recht. was soll das bringen????
dieses gendern geht doch voll am ziel vorbei
Vollkommen richtige Auffassung.
"Die Sprache in der Verwaltung sollte laut Berlins Regierendem Bürgermeister Kai Wegner verständlich sein" - dieses Ziel wurde auch vor dem Gendern deutlich verfehlt.
(2) k510648 · 21. Mai 2023
@
1 da bin ich ganz bei Dir👍
Auch auf den Verdacht hin, dass das wieder Gemecker gibt aber er hat recht und ich gehe da ganz mit.
