Sammelthread Weltweite Finanzkrise

[kroeni]

aha. und wieso? ich meine uns gehört doch dann die bank. und wir sind gegen krieg.



und du glaubst das würde die probleme lösen? das gegenteil ist der fall.



klingt gut. aber wie finanziert sich diese zentralbank? immerhin arbeiten dort auch leute, die bezahlt werden wollen.



warum nur fünf jahre und was soll das bringen?



das verstehe ich nicht. kannst du das mal erläutern?



was zu einem riesigen investitionsstau führen würde. ganz schlechte idee im zusammenhang mit deiner forderung oben.



nach bevökerungsvolumen?



die geldknappheit wird es aber geben, denn nach deiner obigen forderungen wäre diese zentralbank recht schnell pleite.

"aha. und wieso? ich meine uns gehört doch dann die bank. und wir sind gegen krieg."
Nur, weil uns eine Bank gehört heisst es noch lange nicht das wir etwas ändern können. Siehe Landesbanken gehört auch den staat haben auch viele mrd bzw. hatten. Die haben auch nicht das gemacht was sie sollten.

Entschuldigung, aber ich zweifle ein bisschen dran das du weisst wie geld bzw. giralgeld entsteht.
Das Bargeld wird von den Zentrallbanken erzeugt bzw. gedruckt.
Dann gibt es noch das Giralgeld das von jeder bank erzeugt werden kann indem aus 10€ einlagen locker 100€ gemacht werden kann.

Wer die kosten der zentralbank deckt ist eigentlich unwichig, weil das nicht wiklich eine rolle spielt.

"was zu einem riesigen investitionsstau führen würde"
Warum?
Wenn keine begrenzung statt findet schmeisst jeder mit geld um sich und wir haben ganz schnell sehr hohe inflationsraten.

"bevökerungsvolumen"
Ich meinte bevölkerungsanzahl.

Man könnte ja dem Staat ganz einfach auch verbieten, überhaupt Schulden zu machen. Dann bräuchten die auch keine Bank, wo sie sich Geld leihen.

Problem dabei: Aktuell müsste der Staat dann mal so 30-50 Mrd. Euro pro Jahr sparen.

Wo wird gespart: Bei den Posten, die den grössten Anteil im Staatshaushalt haben. Das wären die Zuschüsse zur Rentenversicherung, die Kosten der Arbeitsagenturen (Sozialhilfe und ALG II) und der Verteidigungsetat.

Im Gegenzug müssten dann noch ein paar Verbrauchssteuern erhöht werden.

Das würde dem sozialen Frieden in Deutschland sicher gut tun. Eine Schaar von verarmten Rentnern und mittellosen Arbeitslosen sichern den sozialen Frieden ungemein.

Lasst uns damit beginnen, damit unsere Enkel nicht unsere Schulden zahlen müssen.

Marty

Du hast unser Geldsystem immer noch nicht verstanden oder?
Irgendjemand muss schulden machen damit das system überhaupt funktioniert.
Entweder macht es der staat und die schulden werden auf alle bürger abgewälzt.
Oder der staat ist schulden frei, dann ist aber jemand anderes verschuldet und das wird dann sicher der bürger oder firmen sein?
Und was wird sich wohl ehr durch setzten?
Die Bürger oder die Lobbyverbände der wirtschaft?


"Das ein Ackermann öffentlich Dank von der deutschen Bevölkerung fordert, weil er 25% Rendite anstrebt für "sein" Unternehmen, zeigt doch deutlich, wo der Hase im Pfeffer liegt. Wenn Herr Ackermann seinen Gewinn dann wenigstens den Deutschen zugute kommen lassen würde, dann hätte er meinen Dank sicher."

Einige vergesen dabei immer das es die eigenkapitalrendite ist, vorallem viele politiker die entweder keine ahnung haben oder nur die bürger verar....
Deutsch Bank:
ca. 30 Mrd. Eigenkaital
ca. 2.000 Mrd. Bilanz volumen
jetzt rechne die 25% eigenkapital mal auf das bilanz volumen, da kommen nur 0,4% renite raus.
Also die 25% sind lächlich, bei einer eigenkapitalquote von um die 1%.

Da sieht man auch wie schnell mal so eine deutsche Bank pleite gehen kann

 

[Marty]

Du hast unser Geldsystem immer noch nicht verstanden oder?
Irgendjemand muss schulden machen damit das system überhaupt funktioniert.

Warum? Der Staat kann sich Geld einfach "erschaffen". Er hat dann keine Schulden, aber Geld zum ausgeben. Dafür beschäftigt er Menschen und gibt Ihnen das Geld. Immer noch keine Schulden. Diese Menschen geben das Geld aus, immer noch keine Schulden.

Wo sind nur diese Schulden, die irgendjemand machen muss?

Deutsch Bank:
ca. 30 Mrd. Eigenkaital
ca. 2.000 Mrd. Bilanz volumen
jetzt rechne die 25% eigenkapital mal auf das bilanz volumen, da kommen nur 0,4% renite raus.

7,5 Mrd. Euro sind also lächerlich? Das sind pro Aktie 10 Euro und damit 25% Rendite bei aktuellen Kurs. Also eigentlich lächerlich, wie Du so schön sagst.

Marty

 

[knippi2006]

Warum? Der Staat kann sich Geld einfach "erschaffen". Er hat dann keine Schulden, aber Geld zum ausgeben.

So entsteht Inflation

Dafür beschäftigt er Menschen und gibt Ihnen das Geld. Immer noch keine Schulden. Diese Menschen geben das Geld aus, immer noch keine Schulden.

Prinzip DDR - gib jedem Arbeit, und wenn sie noch so sinnlos ist und wenn sich noch so viele Leute auf Arbeitsstellen gegenseitig die nicht vorhandene Arbeit wegnehmen.....

 

[Marty]

So entsteht Inflation

Das ist falsch. Durch das erstmalige und einmalige Erschaffen einer Währung entsteht keine Inflation. Durch das regelmässige Ersetzen von verlorenem und untergegangenem Geld ebenfalls nicht.

Prinzip DDR - gib jedem Arbeit, und wenn sie noch so sinnlos ist und wenn sich noch so viele Leute auf Arbeitsstellen gegenseitig die nicht vorhandene Arbeit wegnehmen.....

Häh? Du hast den Kontext nicht verstanden.

Marty

 

[kroeni]

Warum? Der Staat kann sich Geld einfach "erschaffen". Er hat dann keine Schulden, aber Geld zum ausgeben. Dafür beschäftigt er Menschen und gibt Ihnen das Geld. Immer noch keine Schulden. Diese Menschen geben das Geld aus, immer noch keine Schulden.

Wo sind nur diese Schulden, die irgendjemand machen muss?

7,5 Mrd. Euro sind also lächerlich? Das sind pro Aktie 10 Euro und damit 25% Rendite bei aktuellen Kurs. Also eigentlich lächerlich, wie Du so schön sagst.

Marty

Ich lebe aber hier in Deutschland und nicht in China.
In China gibt es eine Zentrallbank die vom Staat 100% kontrolliert wird.
Die EZB ist eine unabhängige Einrichtung. Es wurden zwar Richtlinen festgelgt wie hoch z.b. eine Inflation sein soll, aber die rate wird schon lange nicht mehr eingehalten bzw. es wird geschummelt bis sich die balken biegen.
Die FED ist die grösste Zenrtallbank der Welt und befindet sich in privaten Händen. Der Staat hat dort nichts zusagen.



Die Deutsche Bank hat nur sehr viel fremdkapital, aber kaum eigenkapital.
Jedes Unternehmen das keine Bank ist, würde als Zahlungsunfähig bezeichnet werden bei 2% Eigenkapital.
Da die Banken aber Giralgeld aus den nichts erschafen können, ist es nicht so entscheident. Es sei den sehr viele Leute wollen ihr Geld haben, siehe jetztige Finanzkriese. Dann bekommen Banken mit so wenig Eigenkapitalqouten probleme.

Das ist falsch. Durch das erstmalige und einmalige Erschaffen einer Währung entsteht keine Inflation. Durch das regelmässige Ersetzen von verlorenem und untergegangenem Geld ebenfalls nicht.

Marty

Falsch, sollte ein Staat Geld an seine Bürger geben, muss er immer mehr erzeugen. Weil durch das sparen des Geldes, wird geld aus den kreislauf genommen und damit bricht die wirtschaft zusammen bzw. es entsteht eine deflation.
Es muss immer eine leichte Inflation erzeugt werden, damit Leute ihr Geld ausgeben bzw. es investieren.
Jetzt kommt aber noch das problem, das banken aus 1€, locker 10€ machen können, was es für ein staat nicht gerade einfacher macht neues geld zu erzeugen, weil so eine viel höhere inflation erzeugt.

Man muss erst den banken verbieten Giralgeld zu erzeugen oder die banken müssen eine viel höhere Eigenkaptialquote haben als heute.

Nur mal so eine Randbemerkung:
Die FED gibt Geld zu 0% Zins an die Banken(EZB ist noch bei 2%). Die Banken halten aber den Kreditzins weiter hoch, aber senkt den sparzins.
Die Banken werden damit über die Wirtschaft wieder Gesund getrimmt, damit sie wenn die wirtschaft wieder anlaufen sollte, weiter machen können.
Viele Bürger wissen garnicht wie unser Geldsystem funktioniert und das nutzen die verantortlichen gnadenlos aus.
Also gründet eine Bank und nutz das System aus

 

[Maik]

Jetzt kommt aber noch das problem, das banken aus 1€, locker 10€ machen können, was es für ein staat nicht gerade einfacher macht neues geld zu erzeugen, weil so eine viel höhere inflation erzeugt.

Der Staat erzeugt das Geld? Soweit ich weiß erzeugt er nur das Münzgeld. Aber klär mich mal auf. Ich will lernen, so lange bis ich schlau bin.

Man muss erst den banken verbieten Giralgeld zu erzeugen oder die banken müssen eine viel höhere Eigenkaptialquote haben als heute.

Die Geldschöpfung müsste in meinen Augen verstaatlicht werden. Vom Staat selbst, so wie du schon sagt, wie es z.B. in Cina läuft. Die Geldschöpfung und Regulierung mit Leitzins müsste vom Staat direkt geregelt werden. Die Geldschöpfung müsste als 4te Gewalt (Gewaltenteilung) Bestand haben. Der Staat sollte als Geldschöpfer jederzeit Schuldenfrei sein.

Die Deutsche Bank hat nur sehr viel fremdkapital, aber kaum eigenkapital.
Jedes Unternehmen das keine Bank ist, würde als Zahlungsunfähig bezeichnet werden bei 2% Eigenkapital.

Eine Bank muss über 8% Eigenkapital verfügen, um im gewissen Umfang Geld weiterleihen zu dürfen und eine Bank kann natürlich auch Pleite gehen.

Die FED gibt Geld zu 0% Zins an die Banken(EZB ist noch bei 2%).

Bei 1,25% ist die EZB schon.
https://www.finanzen.net/leitzins/

Also gründet eine Bank und nutz das System aus

Besorge dir 5 Mio Eigenkapital, ein paar Bänker mit Berufserfahrung und dann mal mit den Verein quatschen: https://www.bafin.de/

 

[kroeni]

Der Staat erzeugt das Geld? Soweit ich weiß erzeugt er nur das Münzgeld. Aber klär mich mal auf. Ich will lernen, so lange bis ich schlau bin.

Da hast du jetzt den zusammenhang nicht ganz mitbekommen.
Marty hatte geschrieben "Warum? Der Staat kann sich Geld einfach "erschaffen"."
Dazu hatte ich meine bedenken geben, das es nicht so einfach geht solange Banken geld aus den nichts erzeugen können und es somit für jeden Staat sehr schwer wird die inflationsrate einzuschätzen.

 

[jumper2]

leider ist dein zitat etwas durcheinander geraten. somit ist es für mich schwer die zusammenhänge zu finden. deshalb äußere ich mich auch nicht zu allem.

Entschuldigung, aber ich zweifle ein bisschen dran das du weisst wie geld bzw. giralgeld entsteht.

Dann gibt es noch das Giralgeld das von jeder bank erzeugt werden kann indem aus 10€ einlagen locker 100€ gemacht werden kann.

ich weiß. und wo ist das problem? so lange alle auch ihre schulden bezahlen können, ist doch alles in ordnung.

Wer die kosten der zentralbank deckt ist eigentlich unwichig, weil das nicht wiklich eine rolle spielt.

nicht? du weißt aber, dass es schlecht ist, wenn mehr geld abfließt als reinkommt?

Warum?
Wenn keine begrenzung statt findet schmeisst jeder mit geld um sich und wir haben ganz schnell sehr hohe inflationsraten.

weil die nachfrage nicht gedeckt wird. so mit findet eine verknappung statt und der kredit wird noch teurer. außerdem, wer soll denn entscheiden, wer geld bekommt und wer nicht.

 

[Marty]

Ich glaube, wir sollten kroeni einfach mal vertrauen. Das Ergebnis sollte sein, dass jegliches Geld einfach abgeschafft wird und Banken auch abgeschafft werden. Es darf nur noch getauscht werden, Ware gegen Ware. Möchtest Du morgen frisches Brot, bring dem Bäcker eine CD mit. Dein Chef bezahlt Dich nicht mehr mit Geld, sondern mit Waren. Mitarbeiter bei Mercedes bekommen einmal jährlich eine A-Klasse als Gehalt. Die tauschen sie im Saturn gegen einen Stapel Elektrogeräte, CDs etc. Weil man ja sonst kein Brot bekommt, die Bäckerin kann ja auf die A-Klasse schlecht rausgeben.

So wird das schon funktionieren, es ist zwar etwas aufwändiger, aber es wird klappen, da bin ich sicher.

Marty

 

[Maik]

So wird das schon funktionieren, es ist zwar etwas aufwändiger, aber es wird klappen, da bin ich sicher.

Nö, er hat zum Teil ja Recht. Das Wirtschaftsproblem ist auch ein Geldproblem. Ich glaube nicht das kroeni die Abschaffung vom Geld will. Er will eine saubere Transparenz und er will verstehen. Er hält zu sehr an Giralgeld/Buchgeld fest. Das ist nur ein Teilproblem. Das ganze Geldsystem muss überdacht und umgeändert werden. Das Geldsystem funktioniert nur mit Wachstum, fällt Wachstum weg, dann kollabiert es. Es kollabiert immer wieder und man setzt immer wildere Maßnahmen ein, um das Kollabieren zu verhindern/verzögern. Banken sind nicht das Problem, sie leiten das Problem nur weiter und haben jetzt durch die Pleiten ein doppeltes Problem, weil sie ja haften. Wenn die Sicherheiten weniger Wert sind, wenn die Sicherheiten im Wert sinken und und und... Banken müssen nun an sich selbst denken und nur des Geldes Willen, nicht der Logik und des Verstandes Willen. Das ist Paradox. Der Staat wirft mit Maßnahmen wie Abwrackprämie auch schon letzte Maßnahmen ein. Was soll noch kommen? Abschaffung des Gesundheitssystems und im Gegenzug Förderungen damit sich jeder ein Full-HD TV, eine neue vollautomatische Küche und ein neues Auto kaufen kann, damit die Wirtschaft stetig steigendes Wachtum halten kann? Wo sind wir angekommen?

Eine Lösung weiß ich auch nicht. Ich weiß nur das der Kapitalismus nicht ewig sein wird. Ich denke es wird etwas anderes kommen, ich hoffe ein mit der Natur, denn die durfte ja nachweislich durch den Kapitalismus leiden.

 

[Photon]

[...] Das ganze Geldsystem muss überdacht und umgeändert werden. [...]

Es würde doch schon reichen, wenn der Blödsinn endlich verboten würde, dass das Verleihen fremden Geldes eine "Dienstleistung" ist und auf eben jene Dienstleistung Gebühren (im diesem Fall also Zinsen) erhoben werden können.

Jeder von uns würde wahrscheinlich ganz schön stinkig werden, wenn sich ein Freund unser Auto leiht, um es dann gegen Gebühr weiter zu verleihen. Aber bei unserer gespeicherten Arbeitskraft ist das völlig normal?

Das Geldsystem funktioniert so lange wie es ausschließlich ein Universaltauschmittel ist. Aber inzwischen ist es selbst zur Ware geworden und der Handel mit dem Geld stellt das System kopf...

 

[Maik]

Das Geldsystem funktioniert so lange wie es ausschließlich ein Universaltauschmittel ist. Aber inzwischen ist es selbst zur Ware geworden und der Handel mit dem Geld stellt das System kopf...

Weiß ich nicht. Ich sehe es so, dass das Geld ohne Wachstum knapp wird. Man hat den Leitzins, der niemals in den Minusbereich kommt. Also muss man immer mehr zurück zahlen, als man bekommt. Also ist das Aufnehmen eines Kredites eine Art Pokerspiel.

Es nehmen 10 Leute mit einen Zinsatz(Jahreszins) von 10% einen Betrag x auf, jeder nimmt den gleichen Betrag auf und am Ende des Jahres kann logischerweise einer nicht zahlen. Das ist das Problem. Nix anderes. Es wird sich mit Umwandlungen in Aktiengesellschaften beholfen, es wird die Gesellschaftsform GmbH erfunden, es werden Subventionen erfunden, es werden Fonds erfunden, es werden Konjunkturprogramme geschaffen, kroeni´s Giralgeld kommt auch noch mit dabei, tausend Faktoren die ich nicht kenne auch noch mit in die Suppe rein und das alles nur, weil am Ende von der Pokerpartie immer ein paar in leere Taschen greifen. Nicht weil sie schlechte Unternehmer sind, nein, weil das System halt so ist. Das verstehe ich nicht. Der Staat ist ja lieb, er verschuldet sich ja, um zu helfen, weil das System es ja vorgibt.

Eine Verknappung ist auch notwendig, sonst würde eine erhöhte Infaltionsgefahr bestehen. Doch der Beschiss, bzw. das Grabschen beginnt mit den Leitzins. Dieser direkten Zinsschuld kann nur durch erneute Kreditschöpfung, einem Wachtum was den Zins ausgleicht oder durch Pleiten entgegen gewirkt werden. Das kann doch nicht richtig sein, oder?

Das ist so meine unverblümte Meinung und da ist auch meiner Meinung nach das Kernproblem. Da hängt die Staatsverschuldung mit dran, denn der Staat springt brav ein, wenn der Misthaufen am Dampfen ist. Warum kann die Geldschöpfung nicht verstaatlicht werden? Warum muss sich der Staat überhaupt verschulden? Ich verstehe das nicht.

 

[Photon]

Weiß ich nicht. Ich sehe es so, dass das Geld ohne Wachstum knapp wird.
[...]
Es nehmen 10 Leute mit einen Zinsatz(Jahreszins) von 10% einen Betrag x auf, jeder nimmt den gleichen Betrag auf und am Ende des Jahres kann logischerweise einer nicht zahlen. Das ist das Problem. Nix anderes.
[...]

Ja, im Grunde sagst Du ja nichts anderes als ich. Nun stell Dir mal vor, dass das Geld nur ein Universaltauschmittel wäre. Damit kann es nicht verliehen werden (Kredite) und somit kann der Verleihvorgang keine Dienstleistung sein, die bezahlt wird (Zinsen). Soll heißen, dass jeder nur so viel ausgeben kann, wie er erwirtschaftet hat (abzüglich seines Anteils an Abgaben an die Gemeinschaft -> Steuern).

Der Zins sagt aber nicht aus, dass einer nicht zahlen kann. Er sagt aus, dass alle 10 Leute 10% mehr Leistung erbringen müssen, als ihnen geliehen wurde. Und mit dieser Mehrleistung bezahlen sie Leute, die selbst keine Wertschöpfung betreiben (also Parasitismus). Diese Mehrleistung fließt aber auch wieder zurück in den Kreislauf, sie wird ja nicht vernichtet. Nur kommt sie an ganz anderer Stelle wieder raus.

Ich wäre wirklich mal gespannt, was wohl passieren würde, wenn die Kreditvergabe verboten würde. Ob sich wirklich die schwarzen Prophezeihungen bestätigen würden, nach denen es keine Innovation mehr gäbe, weil eben eine gute Idee nicht den nötigen finanziellen Background haben würde oder ob sich etwas ganz anderes ergäbe, weil eben die Macht des Geldes nicht mehr die Parasiten begünstigt...

 

[Maik]

Der Zins sagt aber nicht aus, dass einer nicht zahlen kann. Er sagt aus, dass alle 10 Leute 10% mehr Leistung erbringen müssen, als ihnen geliehen wurde. Und mit dieser Mehrleistung bezahlen sie Leute, die selbst keine Wertschöpfung betreiben (also Parasitismus). Diese Mehrleistung fließt aber auch wieder zurück in den Kreislauf, sie wird ja nicht vernichtet. Nur kommt sie an ganz anderer Stelle wieder raus.

Hach, mein Beispiel war fehlerhaft. Das Thema ist schwierig schriftlich zu diskutieren. Ich versuchs trotzdem und bleibe bei meinem Beispiel. Die 10% waren in meinen Beispiel der Leitzins, was aber auch ungüstig gewählt war, weil man die Banken nicht außen vor lassen soll. Gut ich nehm sie mal mit rein:

10% Zinsen = 5% Leitzins + 5% Zins von der Bank

Also wird am Ende des Jahres ein Betrag von 110 Euro fällig, wenn jeder 10 Euro aufgenommen hat. 5 Euro hat die Bank im Sack und 5 Euro gehen an die Zentralbank, also will die Zentralbank nur noch 105 Euro. Aber sie hat nur 100 Euro rausgegeben.

Mein Beispiel läuft ohne Steuern und ohne Politik, das kommt ja noch oben drauf.

Ich wäre wirklich mal gespannt, was wohl passieren würde, wenn die Kreditvergabe verboten würde. Ob sich wirklich die schwarzen Prophezeihungen bestätigen würden, nach denen es keine Innovation mehr gäbe, weil eben eine gute Idee nicht den nötigen finanziellen Background haben würde oder ob sich etwas ganz anderes ergäbe, weil eben die Macht des Geldes nicht mehr die Parasiten begünstigt...

Die ersten Tauschbörsen laufen bereits. Ich finde die Idee sehr gut. Jeder bringt eine Leistung die er gut beherrscht und erhält dafür Punkte. Läuft wie so ein Besuchertausch mit Punktesystem. Natürlich zins- und steuerfrei, lach. So etwas wird es in ein paar Jahren im ähnlichen Stil wie heute Ebay geben. Könnt ich proggen, dann würde ich so eine echte Tauschbörse aufbaun. Das wär der Renner.

 

[Marty]

Du vergisst nur eins: Das diejenigen, die sich das Geld leihen, es auch investieren und reale neue Werte schaffen.

Man leiht sich ja nicht 100 Euro, legt die unter das Kopfkissen, um nächstes Jahr 110 Euro zurückzahlen zu dürfen.

Marty

 

[Maik]

Du vergisst nur eins: Das diejenigen, die sich das Geld leihen, es auch investieren und reale neue Werte schaffen.

Das ist richtig, steht auch außer Frage. Die Werte werden ja auch wegen mir gewinnbringend verkauft. Es heißt ja nicht das jeder in die Röhre guckt. Ich schrieb ja auch Pokerpartie.

Man leiht sich ja nicht 100 Euro, legt die unter das Kopfkissen, um nächstes Jahr 110 Euro zurückzahlen zu dürfen.

Das ist auch richtig, doch es müssen 105 Euro zurückgezahlt werden. Das ist Geld, die wollen keine 100 Euro zurück+ Produzierte Güter die den Wert der Differenz haben.

Das Ganze kann man hinauszögern, weil der Kredit ja nicht mit einem Jahr Laufzeit läuft.

Das gerechte System wär folgendes:
Wir bleiben bei den Beispiel. Die 5% die zum Ende fehlen, werden dem Staat zur Verfügung gestellt, um die Unternehmen zu subventionieren, welche z.B. am wenigsten die Umwelt belasten, dann würden die Unternehmen sogar unter Berücksichtigung der Umwelt produzieren. Aber selbst dann würden die 5% an die Bank fließen, die damit Pleiten decken, Firmen aufkaufen oder sonst was kann.

Anderes Beispiel:
Die EZB haut im Jahre 2009 200 MRD Euro raus, mit einem Leitzins von 2%, dann müssen im Jahre 2010 204 MRD zurück. Wo holt man die 4 MRD her?

Ist jetzt auch nur ein Beispiel. Kohle geht raus und mehr Kohle soll zurück. Man kann schlecht 4 MRD drucken und man kann nicht in Autos bezahlen, dann steht der Hof der EZB bald voll von Maybachs oder gibt es höherwertige Autos? Ich weiß nicht wie ich es erklären soll.

Die Kohle die fehlt wird mit erneuter Finanzierung verwurschtelt. Hab ich schon ein paar Postings vorher beschrieben. Und alle rennen dem Geld hinterher. Total bekloppt wenn man so überlegt. Mich hat das so verdreht gemacht, dass ich 0 Schulden habe und mich hüten werde irgendeine Schuld aufzunehmen.

Wenn es anders ist, dann klärt mich auf. Wo bleibt die Zinsdifferenz vom Leitzins?

 

[Photon]

[...] Die ersten Tauschbörsen laufen bereits. Ich finde die Idee sehr gut. Jeder bringt eine Leistung die er gut beherrscht und erhält dafür Punkte. Läuft wie so ein Besuchertausch mit Punktesystem. Natürlich zins- und steuerfrei, lach. So etwas wird es in ein paar Jahren im ähnlichen Stil wie heute Ebay geben. Könnt ich proggen, dann würde ich so eine echte Tauschbörse aufbaun. Das wär der Renner.

Naja, ich halte die Idee für groben Unfug. Ich will Dir auch sagen warum:

Diese "Tauschgeschäfte" waren ja die Vorstufe von unserem heutigen System. Ist ein paar Beiträge vorher schon schön von Marty anhand des Beispiels mit der A-Klasse erläutert worden. Ein "Dienstleistungstauschsystem" ist im Grunde gut für jeden, der nicht viel kann und/oder kein Geld hat. Wobei das eine wohl das andere bedingt. Wie auch immer. Wie schätze ich nun den Wert meiner Arbeit? Ist ein Script von mir so viel Wert wie der Bau eines Ein-Familien-Hauses? Oder so viel Wert wie das Wechseln eines Dichtungsringes meines Badewannenabflusses?

Um einen Wert oder Gegenwert zu bestimmen bedient man sich dabei - wie Du sagst - Punkten. Das nenne ich mal "ein Problem lösen, welches bereits gelöst wurde", denn man könnte anstelle der Punkte auch das bewährte Geld verwenden. Das ist sogar universal eintauschbar und nicht nur gegen andere Dienstleistungen. Oder geht es bei der Idee nur darum, die Steuer zu bescheißen?

 

[jumper2]

Es würde doch schon reichen, wenn der Blödsinn endlich verboten würde, dass das Verleihen fremden Geldes eine "Dienstleistung" ist und auf eben jene Dienstleistung Gebühren (im diesem Fall also Zinsen) erhoben werden können.

siehe unten...

Jeder von uns würde wahrscheinlich ganz schön stinkig werden, wenn sich ein Freund unser Auto leiht, um es dann gegen Gebühr weiter zu verleihen. Aber bei unserer gespeicherten Arbeitskraft ist das völlig normal?

schlechtes beispiel.

zum einen verschleißt geld nicht und es rostet auch nicht und braucht keinen rußpartikelfilter.

nee im ernst: wenn du dein geld zur bank bringst, bekommst du dafür zinsen. da diese ausgabe der bank natürlich gegenfinanziert werden muss, verleiht die bank das geld dann weiter. so einfach ist das.

Das ist richtig, steht auch außer Frage. Die Werte werden ja auch wegen mir gewinnbringend verkauft. Es heißt ja nicht das jeder in die Röhre guckt. Ich schrieb ja auch Pokerpartie.

eine pokerpartie ist es nur dann, wenn sich die leute trotz schlechter finanzieller vorraussetzung verschulden. nimm nur mal den kleinsten kredit, den dipokredit. viele leute leben einfach über ihre verhältnisse.

Das gerechte System wär folgendes:
Wir bleiben bei den Beispiel. Die 5% die zum Ende fehlen, werden dem Staat zur Verfügung gestellt, um die Unternehmen zu subventionieren, welche z.B. am wenigsten die Umwelt belasten, dann würden die Unternehmen sogar unter Berücksichtigung der Umwelt produzieren. Aber selbst dann würden die 5% an die Bank fließen, die damit Pleiten decken, Firmen aufkaufen oder sonst was kann.

du vergisst, dass das "verwalten" von geld auch geld kostet. ich schrieb ja oben schon, dass fast jeder (außer die dispokönige) zinsen für ihr geld bekommen. da gehen schon gut und gerne 3 prozent weg. und dann muss ja auch das personal bezahlt werden. am ende soll dann auch noch etwas übrig bleiben.

zu den subventionen: das käme ja einer steuer gleich und würde kredite nur noch teurer machen. da die bank ja durchs verleihen auch geld verdienen will. außerdem würde das den wettbewerb verzerren und die martwirtschaft negativ beeinflussen. was nützt mir ein umweltschonend produziertes produkt, wenn es keiner kauft. die nachfrage bestimm ja letztlich was gekauft wird und was nicht.

Anderes Beispiel:
Die EZB haut im Jahre 2009 200 MRD Euro raus, mit einem Leitzins von 2%, dann müssen im Jahre 2010 204 MRD zurück. Wo holt man die 4 MRD her?

durch investition. ein beispiel im kleinen: du leihst dir 1000 euro bezahlst dafür 10 % zinsen im jahr. du kaufst dir eine pommesbude. diese erwirtschaftet im monat 1000 euro. damit bezahlst du deinen kredit ab und es bleibt durch den verkauf noch einiges übrig.

Hab ich schon ein paar Postings vorher beschrieben. Und alle rennen dem Geld hinterher. Total bekloppt wenn man so überlegt. Mich hat das so verdreht gemacht, dass ich 0 Schulden habe und mich hüten werde irgendeine Schuld aufzunehmen.

da bist du vielen schon ein gutes stück vorraus. aber viele glauben auch einen gewissen lebensstandart haben zu müssen, weil es ihnen von allen seiten vorgelebt wird. da muss halt eine haus gebaut werden, ein gebrauchtes auto kommt überhaupt nicht in die tüte und ein falchbildschirm, nebst blurayplayer etc sind unabdingbar.

wenn man sich das alles leisten kann ist das toll. wenn man sich dafür verschuldet, läuft was falsch.

 

[Maik]

Oder geht es bei der Idee nur darum, die Steuer zu bescheißen?

Hab schon wieder was falsch gemacht, weil ich die Hälfte vergessen habe. Man muss immer mehr schreiben. Die Tauschbörsen beziehen sich auf reine Arbeitsleistung. Man tauscht seine Arbeitsleistung. Man könnte praktisch einen Fakerschutz aufbauen, dass man praktisch 10 Punkte/Stunden in Vorleistung gehen muss, um selbst Dienste in Anspruch zu nehmen. Man könnte auch mit einen Bewertungssystem arbeiten, wie es z.B. bei Ebay besteht. Dann könnte zum Beispiel ein unterbezahlter Handwerker, wie ich es bin, dort seine Dienste als Elektriker anbieten und im Gegenzug andere Dienste nutzen, welche ich mir so nicht leisten kann. Schwarzarbeit würde sinken, weil arme Menschen die im Dienstleistungsbereich arbeiten, sich gegenseitig mit ihrer reinen Arbeitskraft helfen. Mit einem Bewertungsystem würde man schwarze Schafe rausfiltern. Ich halte das System für sehr sozial. Sollte die Arbeitslosigkeit steigen und die Wirtschaft weiter einknicken, dann würde ein solches soziales Netz ein wenig halt geben. Die Idee ist natürlich nicht von mir, aber ich finde sie durchaus ansprechbar, auch verbesserbar und auch diskussionswürdig.

Das Beispiel von Marty ist natürlich indiskutabel.

P.S.: Das wird jetzt auch erstmal mein letztes Posting sein. Ich bin zu blöd sachlich zu schreiben. Ich schreibe in 1,5 Jahren wieder, wenn ich meinen Realschulabschluss fertig habe. Ich kann nicht richtig schreiben und argumentieren ist auch nicht meine Stärke. Das merke ich hier im Forum immer wieder. Ich klink mich mal aus. Das ist nix gegen dich, ich merke auch das andere mich nicht verstehen und dann sollte man gehen. Manchmal ist mal halt zu doof, se la vie.

 

[Photon]

[...] nee im ernst: wenn du dein geld zur bank bringst, bekommst du dafür zinsen. da diese ausgabe der bank natürlich gegenfinanziert werden muss, verleiht die bank das geld dann weiter. so einfach ist das.

Ja, das ist klar. In meinem Beispiel müsste natürlich auch der Anleger auf Zinsen verzichten. Er müsste im Gegenteil noch Gebühren für die wahren Dienstleistungen der Bank bezahlen (Aufstellung, Wartung und Nutzung der Geldautomaten, Kontoführung und Buchhaltung, ...). Das sind aber wahre Dienstleistungen. Schließlich könnte auch jeder sein Geld unter das Kopfkissen packen und selbst Buch führen - notfalls auf einem Schmierzettel. Die Bank erleichtert mir in dem Fall mein Leben und soll für diese Dienstleistung auch entlohnt werden.

Aber der Handel mit meiner gespeicherten Arbeitskraft ist eine andere Geschichte

[...] Man tauscht seine Arbeitsleistung. Man könnte praktisch einen Fakerschutz aufbauen, dass man praktisch 10 Punkte/Stunden in Vorleistung gehen muss, um selbst Dienste in Anspruch zu nehmen.

Das würde zu moderner Sklaverei verkommen.

Du und ich (also als theoretisch zwei alt bekannte Kumpels) melden uns dort an. Wir kennen meinetwegen jeweils noch 12 Leute. Wir bieten uns gegenseitig unsere Dienstleistungen an und treffen uns dann gemütlich beim Bier. Danach bewerten wir uns ausgesprochen positiv. Jeder von uns hat dann also mindestens 26 mal eine Dienstleistung nach Punkten erbracht, hat allerdings keinen Handschlag getan. Stattdessen waren wir 3 Monate lang nur besoffen und hatten einen Riesenspaß. Im Gegenzug könnte sich jeder von uns jetzt ein Haus von einem anderen angemeldeten Mitglied bauen lassen, sofern Grundstück und Material vorhanden ist?

Wenn ich es mir recht überlege, gefällt mir die Idee doch ganz gut

[...] Schwarzarbeit würde sinken, weil arme Menschen die im Dienstleistungsbereich arbeiten, sich gegenseitig mit ihrer reinen Arbeitskraft helfen.

Na ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen Einfluss auf die Schwarzarbeit hat. Du möchtest Parkett in Deiner Wohnung fachmännisch verlegt haben. Du hast nun 2 Möglichkeiten:

Entweder Du holst Dir ganz offiziell eine Firma und bezahlst sie. In dem Fall weinst Du, weil es schweineteuer war. Die Firma weint, weil von dem vielen Geld die Hälfte an den Staat geht. Nur der Staat lacht.

Oder aber Du findest jemanden, der es Dir "unter der Hand" macht. Ob nun aus dem Freundskreis oder eine Fremdperson ist dabei egal. Und mit dem kannst Du Dich einigen, wie Du willst. Du kannst ihm auch jetzt schon anbieten, dass Du als Elektriker ihm Kabel und Steckdosen fachmännisch verlegst und alles durchmisst. Wenn er sich drauf einlässt, dann ist es gut, die allermeisten werden aber sagen: "Nur bares ist wahres"...

[...] Mit einem Bewertungsystem würde man schwarze Schafe rausfiltern. Ich halte das System für sehr sozial.

Ok, bleiben wir mal bei meinem Beispiel von eben mit dem Parkett. Also der Typ, den Du beauftragst, der verlegt es Dir - allerdings musst Du das Material kaufen. Ok, Heinz Holzmann kommt nun und legt los. Braucht den ganzen Tag und als er fertig ist siehst Du, dass selbst ein Vorschüler es besser verlegt hätte. Wellen im Boden, Muster ist ungleichmäßig und der Heinz hat das Parkett auch noch auf den Betonfußboden geklebt, damit das Holz auch keinen Millimeter arbeiten kann. Zur Krönung hat er es auch noch so schlecht abgeschliffen, dass da tiefe Riefen im Parkett sind, dafür aber literweise Lasur und Imprägnierung ungleichmäßig drauf gekippt hat.

Also in dem Fall ist natürlich eine schlechte Bewertung Pflicht. Du bewertest ihn mieserabel und wohnst fortan auf drauf? Oder wen nimmst Du jetzt in die Haftung, da der Pfusch mühsam entfernt werden muss und die Materialkosten ersetzt werden müssen? Wenn unser Heinz hier kein Geld genommen hat, bleibst Du auf den Kosten sitzen. Da hilft Dir dann auch keine schlechte Bewertung und das Wissen, dass dieser Account nie wieder Aufträge bekommt...

Also ich würde das Geld schon wegen Regressansprüchen nicht außen vor lassen. Und wenn es um ein System mit Geld und Bewertungsmöglichkeit geht, dann empfehle ich einfach mal MyHammer.de.

[...] P.S.: Das wird jetzt auch erstmal mein letztes Posting sein. Ich bin zu blöd sachlich zu schreiben. Ich schreibe in 1,5 Jahren wieder, wenn ich meinen Realschulabschluss fertig habe. Ich kann nicht richtig schreiben und argumentieren ist auch nicht meine Stärke. Das merke ich hier im Forum immer wieder. Ich klink mich mal aus. Das ist nix gegen dich, ich merke auch das andere mich nicht verstehen und dann sollte man gehen. Manchmal ist mal halt zu doof, se la vie.

Haste eine negative Bewertung bekommen? Ein guter Tip von mir: Scheiß drauf Ich habe in meinem Account durchschnittlich fast genauso viele negative wie positive Renommees. Weder die positiven, noch die negativen ändern meine Einstellung zu den Dingen. Bestenfalls eine gute und schlüssige Argumentation der Gegenseite. Über positive Bewertungen freue ich mich, negative würde ich gern hinterfragen, nur meist fehlt es an vernünftigen Begründungen und vor allem an Autorennamen

Aber das ist kein Grund, sich zurück zu ziehen. Ich achte nicht mal mehr darauf, ob und wieviele rote oder grüne Renos ein Account hat. Eben weil ich auch weiß, mit welchen "Begründungen" die meisten roten Renos vergeben werden. Also ehrlich: Ignoriere einfach die Renos und konzentriere Dich auf die, die mit Dir diskutieren wollen und nicht auf die, die Dir hinterrücks einen rein drücken wollen (natürlich wie immer nicht sexuell gemeint! )

Gruß,
Photon