Sammelthread Weltweite Finanzkrise

[lawrence]

Meiner Meinung nach ist die menschliche Gier in erster Linie Schuld an der Krise. Dazu die Dummheit alles sofort wieder auszugeben um noch mehr zu verdienen und die Skrupellosigkeit einiger weniger, die sogar noch jetzt mit dem Leid der meisten Menschen ihren Profit erhöhen wollen.
Zudem Politiker, die kontinuierlich in den letzten Jahrzehnten Finanzmarkbeschränkungen aufgehoben haben, die mitunter seit der Krise der 30er Jahre bestand gehabt haben.
Sozialismus ist sicher keine Lösung, aber eine Abkehr vom Neoliberalismus zurück zu einer sozialen Marktwirtschaft.

 

[losomat]

Sprechen wir uns in 10 Jahren nochmal, ob das System wirklich nicht zu retten ist Mir gefällts hier in Deutschland.

 

[jumper2]

Denkbar wäre auch, dass man zumindest in bestimmten Berufen zwar länger als 5h pro Woche arbeitet, aber dafür früher das "Arbeitsleben" verlassen & in "Rente" gehen kann.

das klingt ja alles ganz toll. aber irgendwie ist mir nicht klar, wovon denn das alles bezahlt werden soll? wovon soll der rentner leben, der sein ganzes leben lang 5 stunden in der woche gearbeitet hat? was soll überhaupt in 5 stunden pro woche geleistet werden? außerdem ist mir irgendwie nicht klar, wie das alles finanziert werden soll?

Wobei solche Begriffe wie "Arbeitsleben" dann sowieso keinen Sinn mehr machen.
Heute ist trotz Lohnsklaverei jeder 3. Deutsche ehrenamtlich tätig.
Viel Arbeit würde sich praktisch nebenbei erledigen, nur durch die Neugier & den Tätigkeitstrieb des Menschen. Man denke nur an die Open-Source Bewegung.

alles schön und gut. aber wovon sollen die menschen leben?

Inwiefern Knäste & co im Sozialismus/Kommunismus noch nötig sind wird man sehen. Falls ja ist es ein notwendiges Übel.

es gibt kein kommunistisches land in dem es keine knäste gibt. im gegenteil gehören die kommunistischen knäste wohl noch eher zu den schlimmsten überhaupt. es ist reines wunschdenken, zu glauben, dass der sozialismus ohne knäste auskommt.

Lass dich doch nichtso von den Begriffen blenden. China ist kein Kommunismus, sondern Neoliberalismus verbunden mit Diktatur unter dem Vorwand so irgendwann zum Kommunismus zu kommen.

gilt das auch für alle anderen kommunistischen (ex)staaten?

Erst durch die kooperativen Strukturen des Sozialismus wird Gemeinwohl und Eigennutz zur Deckung gebracht, womit sowas wie Egoismus garkeine Rolle mehr spielt, da man durch Eigennutz gleichzeitig auch was für die Gemeinschaft tut.

dazu hätte ich gerne mal ein beispiel. das scheint mir doch sehr realitätsfern zu sein.

In gewisser Weise will ich sogar, dass die Leute egoistischer werden, denn welcher Egoist lässt sich schon ausbeuten?

das ist doch ein widerspruch. egoisten sind doch nur auf ihr eigenes wohl aus. ihnen ist doch egal was mit den anderen passiert. sind es denn nicht die egoisten, die zu den größten ausbeutern überhaupt gehören? oder sind sozialistische egoisten (was ja schon ein widerspruch in sich ist) keine richtigen egoisten?

darf ich mal fragen ob du aus der ehemaligen DDR kommst?

 

[crashinc]

das klingt ja alles ganz toll. aber irgendwie ist mir nicht klar, wovon denn das alles bezahlt werden soll? wovon soll der rentner leben, der sein ganzes leben lang 5 stunden in der woche gearbeitet hat? was soll überhaupt in 5 stunden pro woche geleistet werden? außerdem ist mir irgendwie nicht klar, wie das alles finanziert werden soll?

Ich merk schon an deiner Wortwahl, dass du ziemlich in den bürgerlichen Kategorien festhängst. Der Renter wird dann von der Arbeit anderer leben, wie heute auch.
Es geht aber wie gesagt erstmal um den Sozialismus und da wären schätzungsweise ~18h nötig.
Aber es wär echt am besten du schaust dir das Buch selber mal an:
https://www.5-stunden-woche.de/Band1.pdf

es gibt kein kommunistisches land in dem es keine knäste gibt.

Ich hab gerade in meinem letzten Post geschrieben wieso das was wir als kommunistisch bezeichnen, von anfang an nie auch nur sozialistisch war.

gilt das auch für alle anderen kommunistischen (ex)staaten?

Les meine Posts nochmal in Ruhe durch, dann sollte das eigentlich klar werden.

dazu hätte ich gerne mal ein beispiel. das scheint mir doch sehr realitätsfern zu sein.

ganz einfach:
Den Interessensgegensatz zwischen Arbeitgeber & Arbeitnehmer, den du bei jeder Tarifverhandlung begutachten kannst, verschwindet sobald die Produktionsmittel in Hand der Gesellschaft sind d.h. es nurnoch Arbeiter gibt, welche die Betriebe selbst verwalten ohne sich die ganze Zeit mit einem außenstehenden Eigentümer rumschlagen zu müssen.

Heute ist das Ziel der Produktion, möglichst viel Gewinn zur Kapitalvermehrung des Eigentümers zu erwirtschaften.
D.h. die Bedürfnisse der Menschen sind nur der Haken an dem sie gepackt werden um aus ihnen möglichst viel Geld herauszuholen.
Darum wird verarscht wos nur geht, bei der Größe von Verpackungen, in der Werbung etc.
Ziemlich eindeutig, dass maximales Gemeinwohl so nicht erreicht wird.
Wenn nun aber die Menschen (bpsw per Verbraucher & Arbeiterrat oder übers Internet) aber selbst einen Plan erarbeiten was sie wie produzieren wollen, dann kann jeder danach beurteilt werden wieviel er zum erreichen dieses Plans beiträgt. Die Bedürfnisse sind nichtmehr Mittel, sondern Zweck.

das ist doch ein widerspruch. egoisten sind doch nur auf ihr eigenes wohl aus.

Ganz ernst ist das natürlich nicht gemeint, aber es klingt doch schon einleuchtend, dass zumindest die Mehrheit hier ziemlich schlechte Egoisten sind, da sie sich seit Jahrzehnten ohne substantielle Gegenwehr von einer Minderheit ausbeuten lassen.
Siehe Vermögensverteilung:
https://www.weissgarnix.de/wordpress/wp-content/uploads/2009/01/diw1.jpg

darf ich mal fragen ob du aus der ehemaligen DDR kommst?

Nope, weiß aber durchaus wies da zugegangen is.

Zum Irrsinn des Kapitalismus ein Vortrag, zwar von 2004, aber sehr gut & aktuell: https://doku.argudiss.de/?Kategorie=KuA#31

 

[H3llh4mm3r]

Es gibt Leute die denken und es gibt leute die lenken. Das war schon immer so.
Es gibt nunmal Leute die sind die besten arbeiter die es gibt, haben aber absolut 0 Führungsqualitäten. Andersherum schaut es genauso aus.
Dein gesamter Thread ist mehr als hahnebüchen und ganz ehrlich: Jeder der ein wenig verstand hat wird schnell erkennen, dass es dieses "Utopia" niemals geben wird.
Es haben viele Länder dieser Erde versucht Kommunismus, Sozialismus wie auch immer du das Kind nennst aufzubauen. Die Quintessenz und das Ende war bei all diesen Staatsformen die selbe.
Es wird immer Leute geben die mehr zu sagen haben als andere, es wird immer Leute geben die bereit sind für ihre Ziele zu kämpfen.
Du müsstest 99% der Bevölkerung auf deine Ideologie umpolen, und selbst dann würde es immer Querolanten und anders denkende geben.
Und nun meine Frage. Was ist dann mit denen ? Werden die weg geschlossen ? (achne gefängnisse gibts dann ja nicht mehr), werden sie vll. deportiert ins gehasste morgenland ? achne das wäre zu nationalistisch.
Ganz ehrlich und das mein ich in keinster Weise böse. Du zitierst hier aus irgendwelchen Büchern ohne den tieferen Sinn für Dich erkannt zu haben. Das wäre genauso als würde ich wild masturbierend durch die Straße laufen und schreien: Ich habe JFK erschossen.

Vielleicht sollten wir auch unsere Währung abschaffen und mit Steinchen vom Feld bezahlen können. ich befürchte lediglich, dass der Rest der Welt dann nurnoch bei uns mit Steinchen einkaufen möchte, wenn wir was haben müssen (bspw. ausländische Früchte oder Erdöl) und dann mit unseren Wagenladungen voll Steinchen ankommen würden die uns wahrscheinlich postum wieder Richtung Heimat schicken.

Was ich eigentlich sagen will:
Wenn Du wirklich ernsthaft glaubst das diese Staatsform realisierbar ist, solltest du dir irgendwo ein Domizil kaufen und wie die Zeugen Jehovas von Tür zu Tür laufen um Deine Schafherde so vergrößern.

 

[Maik]

@H3llh4mm3r Also crashinc argumentiert besser.

Ich muss crashinc schon in seinen Ausführungen zustimmen. Er begründet sogar seine Argumentation und zeigt Wege auf. Ich finde es nicht Okay sich darüber lächerlich zu machen. Darüber zu diskutieren ist doch viel interessanter, oder nicht?

Man sollte es nicht unter den Hut des Kommunismus verkaufen, es ist so wie es beschrieben wird auch kein Kommunismus wie er heute in manchen Ländern betrieben wird. Es ist etwas anderes und ich könnte mir vorstellen, dass es in ein paar Jahren durchführbar ist. So wie es jetzt läuft, kann es ja nicht weitergehen und wer das nicht schnallt, der hat meiner Meinung nach ein Problem.

 

[crashinc]

Es gibt Leute die denken und es gibt leute die lenken. Das war schon immer so.
Es gibt nunmal Leute die sind die besten arbeiter die es gibt, haben aber absolut 0 Führungsqualitäten. Andersherum schaut es genauso aus.

Und wo behaupte ich was anderes oder setze was anderes voraus?
Ich will sicher nicht die Arbeitsteilung abschaffen.
Mir gings in den ersten Posts vorallem darum, zu zeigen wie absurd und falsch die Grundlagen unseres heutigen Systems sind. Wenn du dem zustimmst, könnten wir gemeinsam überlegen was vernünftiger wäre.
Dann habe ich auf Nachfrage einige positive Beispiele in der Geschichte aufgezeigt und selbst Anregungen gegeben wie man es denn anders machen könnte. Ich behaupte keinesfalls, dass ich das perfekte Konzept hätte, das wäre der selbe Fehler wie ihn Lenin & co gemacht haben.

Bisher wurden alternative demokratische Projekte leider immer militärisch niedergeschlagen. Salvador Allende in Chile, der Anarchismus in Spanien & Ukraine, Prager Frühling etc.
Ich hab auch schon öfters überlegt ob solche Begriffe wie Sozialismus/Kommunismus angesichts der Pervertierung durch den "Realsozialismus" überhaupt noch Sinn machen, aber wenn man mal nach Lateinamerika schaut, dann sieht man wieviele man damit doch noch mobilisieren kann. Dort gibt es wirklich sehr verschiedene interessante Ansätze & Debatten. Uns in Europa geht wohl einfach (noch) zu gut.
Aber eins kann ich euch versichern: Besser wird nicht.


Soweit ich mich erinnere, meinten auch in DE die meisten Menschen, dass der Sozialismus an sich eine gute Idee sei, nur falsch umgesetzt wurde. Aber trotzdem bevorzuge ich es in Diskussionen über die konkrete Sache zu reden, denn solche Schlagwortdebatten bringen absolut nix.
Vorallem da sich die Menschen selbst unter Kapitalismus oft ganz was anderes vorstellen.
Die Unzufriedenheit der Menschen wächst immer mehr und unser System finden die meisten eher schlecht als gut, nur fehlt (noch) die (realisierte) Alternative. Diese gilt es zu entwickeln.

btw. freu ich mich auch über PNs wenn jemand Verständnisfragen hat o.ä.

 

[H3llh4mm3r]

@H3llh4mm3r Also crashinc argumentiert besser.

ich habe auch nicht vor zu argumentieren. Denn jeder halbwegs gebildete mensch weiß, wo alle bisherigen versuche in diese Richtung geendet haben.

@crashinc:
Sicher wäre es ein Traum wenn das klappen würde. Den will ich dir auch nicht zerstören aber es wird halt lediglich nen Traum bleiben (jedenfalls für die nächsten paar Generationen).
Das ist einfach mal Fakt. Letztlich müssten alle mitziehen. Da es jedoch immer Leute gibt denen das was sie haben nicht reicht, und schon beginnt das system zu bröckeln.
Und genau da sehe ich den großen Knackpunkt.
Es gibt soeinen schönen Satz der da heißt: Wieso Wasser saufen wenn ich Champagner trinken kann.
Es ist einfach eine Grundeinstellung des Menschen nach immer höheren Zielen zu streben und für sich selbst in seiner Aroganz das bestmögliche zu erreichen. Dies geschieht täglich auf der gesamten Welt (incl. DE) mit meist sehr kontroversen Mitteln

 

[Maik]

ich habe auch nicht vor zu argumentieren. Denn jeder halbwegs gebildete mensch weiß, wo alle bisherigen versuche in diese Richtung geendet haben.

Aber ein Argument ist doch die Grundlage einer Tatsache. Gibt es keine Aufklärung mehr? Hätten vor 250 Jahren die Menschen das derzeitige System hingenommen, dann würde es auch heute noch gräßliche Dinge wie Folter und Hexenverfolgung geben. Aber ich bin auch der falsche Gesprächspartner, weil ich halt noch dumm und ungebildet bin... Vielleicht nehme ich ja alles hin, wenn ich in ein paar Jahren schlauer oder sogar Nutznießer bin.

 

[H3llh4mm3r]

nun vielleicht ist das so, wenn du meine Aussage gleich als beleidigend empfindest. Denn genau so lese ich es aus deiner Antwort. Mal völlig davon ab das sich jeder den Schuh anzieht der einem passt, ist es durch die Geschichte belegt, dass der Kommunismus in der "Grundform" schon nicht funktioniert hat bisher. Wie erst soll er dann funktionieren, wenn er liberitär ist ?

 

[crashinc]

@H3llh4mm3r: Das spricht wenn überhaupt nur gegen den Kommunismus("jedem nach seinen Bedürfnissen), aber nicht gegen den Sozialismus, wo der bürgerliche Leistungsgedanke sowieso noch gilt.
Ich persönlich glaube aber trotzdem, dass der Mensch lernfähig ist und Wege zum Kommunismus finden wird (auch wenn mans vll. anders nennen wird), da es einfach einen so enormen Wohlstandsschub geben würde.
(von ~18h auf ~5h die woche)
Und es muss nicht jeder ein glühender Anhänger des Sozialismus sein, die Mehrheit reicht in einer Demokratie völlig.
Die oberen 10% werden bis auf Ausnahmen ganz sicher ihre Privelegien behalten wollen. Da diese Privilegien allerdings auf der Ausbeutung anderer beruhen, wird man da schwer Kompromisse finden können.

@H3llh4mm3r: Dann zeig mir mal wo der Kommunismus in seiner "grundform" gescheitert ist? Ich hab sogar ein Beispiel gezeigt, wos ihn Tausende Jahre lang gab. https://www.urkommunismus.de/
Wenn die das damals schon hinbekommen haben sollte das doch heute auch gehen oder?
Und wieso die Sowjetunion nicht sozialistisch war hab ich auch erklärt. Da kannst du gerne daraufeingehen, aber dann bitte etwas konkreter.

 

[H3llh4mm3r]

auch wenn er tausend jahre gehalten hat ist er letztlich gescheitert

 

[crashinc]

auch wenn er tausend jahre gehalten hat ist er letztlich gescheitert

jetzt wird langsam lächerlich...^^

 

[jumper2]

Ich merk schon an deiner Wortwahl, dass du ziemlich in den bürgerlichen Kategorien festhängst. Der Renter wird dann von der Arbeit anderer leben, wie heute auch.

ja sorry, aber vieles von dem was du schreibst ist für mich einfach nicht nachvollziehbar. also von der arbeit die jeder einzelne dann 5 stunden pro woche arbeitet sollen die rentner später leben. wieviel soll denn jeder pro stunde verdienen? oder bekommt jeder gleich viel, unabhängig von der leistung und der qualifikation?

Es geht aber wie gesagt erstmal um den Sozialismus und da wären schätzungsweise ~18h nötig.

meist du jetzt die zeit, die benötigt wird den sozialismus zu erklären und die arbeitszeit?

Aber es wär echt am besten du schaust dir das Buch selber mal an:
https://www.5-stunden-woche.de/Band1.pdf

ja das tue ich. danke für den link. aber das ist doch ein wenig viel lektüre für die diskussion. kannst du das vielleicht mal bitte einfach kurz und knapp darlegen, wo das geld für dieses system herkommen soll?

Ich hab gerade in meinem letzten Post geschrieben wieso das was wir als kommunistisch bezeichnen, von anfang an nie auch nur sozialistisch war.

Les meine Posts nochmal in Ruhe durch, dann sollte das eigentlich klar werden.

ja ok.

ganz einfach:
Den Interessensgegensatz zwischen Arbeitgeber & Arbeitnehmer, den du bei jeder Tarifverhandlung begutachten kannst, verschwindet sobald die Produktionsmittel in Hand der Gesellschaft sind d.h. es nurnoch Arbeiter gibt, welche die Betriebe selbst verwalten ohne sich die ganze Zeit mit einem außenstehenden Eigentümer rumschlagen zu müssen.

also eine volkswirtschaft mit volkseigenen betrieben. und du glaubst nicht, dass es dort zu konflikten kommt? es wird doch immer so sein, dass einzelne mehr leisten als andere. nimm nur mal den bau. da gibt es leute die sich auf der baustelle im winter den arsch abfrieren, und leute die im büro administrative arbeiten übernehmen. da wird es immer konflikte geben.

Heute ist das Ziel der Produktion, möglichst viel Gewinn zur Kapitalvermehrung des Eigentümers zu erwirtschaften.
D.h. die Bedürfnisse der Menschen sind nur der Haken an dem sie gepackt werden um aus ihnen möglichst viel Geld herauszuholen.

es ist ja nicht ganz unrichtig was du schreibst, dennoch denke ich, dass der markt (also der konsument) letzendlich selbst bestimmt, was benötigt wird und was nicht. es wird ja niemand gezwungen ein bestimmtes produkt zu kaufen.

Darum wird verarscht wos nur geht, bei der Größe von Verpackungen, in der Werbung etc.

das stimmt. aber es gibt viele, die das längst durchschaut haben. ich denke auch, dass die leute sich überlegen, ob sie dieses oder jenes wirklich zwingend benötigen, bevor sie zur geldbörse greifen. ich persönlich kenne viele leut die so denken.

Wenn nun aber die Menschen (bpsw per Verbraucher & Arbeiterrat oder übers Internet) aber selbst einen Plan erarbeiten was sie wie produzieren wollen, dann kann jeder danach beurteilt werden wieviel er zum erreichen dieses Plans beiträgt. Die Bedürfnisse sind nichtmehr Mittel, sondern Zweck.

also gut. reden wir von planwirtschaft. diese gab es schon zu DDR zeiten und hat nicht funktioniert. denn aus der anfänglichen planwirtschaft ist eine mangelwirtschaft geworden, weil man nicht schnell genug auf die bedürfnisse der bürger reagieren konnte. die folge war unzufriedenheit, lange schlangenwenn es denn mal etwas gab und bürger, die alles mögliche horten, egal ob sie damit was anfangen konnten oder nicht, um es später dann eintauschen zu können. ohne eine marktwirtschaft funktioniert kein system.

Ganz ernst ist das natürlich nicht gemeint, aber es klingt doch schon einleuchtend, dass zumindest die Mehrheit hier ziemlich schlechte Egoisten sind, da sie sich seit Jahrzehnten ohne substantielle Gegenwehr von einer Minderheit ausbeuten lassen.
Siehe Vermögensverteilung:
https://www.weissgarnix.de/wordpress/wp-content/uploads/2009/01/diw1.jpg

ja nun, das ist doch keine erfindung des kapitalismus, dass es eine abeitende bevölkerung gibt und dass es leute gibt die für sich arbeiten lassen. ich finde auch nicht, dass jeder gleich ausgebeutet wird. es steht ja jedem frei zu versuchen vom arbeitnehmer in den "erlauchten kreis" der arbeitgeber aufzusteigen und andere für sich arbeiten zu lassen.

aber mensch ist halt nicht gleich mensch. die meisten menschen sind wie wasser und gehen immer den weg des geringsten widerstandes. das war schon immer so und das wird auch immer so sein. nur diejenigen, die auch ein risiko eingehen, sei es nun finanziell oder in einer anderen form, heben sich von der masse ab und erreichen vielleicht auch ihr ziel.

Nope, weiß aber durchaus wies da zugegangen is.

ich fürchte, du weißt es nicht mal ansatzweise. aber ich kann dir sagen, das die "ideale" nicht weit von dem abweichen, was ich hier von dir lese. von marxismus und leninismus wurde da auch gesprochen.

nur ist es so, dass die menschen nun mal sind wie sie sind und eben nicht das gemeinwohl der bevölkerung im auge haben. die geschichte hat gezeigt, dass jeder versuch den sozialismus umzusetzen automatisch in einer diktatur, in kontrolle und zensur endeten.

das der kapitalismus in der form, wie wir ihn derzeit erleben nicht das ende vom lied ist, glaube ich auch und vielleicht kommt irgendwann mal der sozialismus, wie er im eigentlichen sinne gemeint ist und alle sind glücklich. aber solange die entwicklungen immer in die gleiche richtung gehen halte ich den sozialismus für eine utopie.

 

[Maik]

nun vielleicht ist das so, wenn du meine Aussage gleich als beleidigend empfindest. Denn genau so lese ich es aus deiner Antwort. Mal völlig davon ab das sich jeder den Schuh anzieht der einem passt, ist es durch die Geschichte belegt, dass der Kommunismus in der "Grundform" schon nicht funktioniert hat bisher. Wie erst soll er dann funktionieren, wenn er liberitär ist ?

Das mit dem Schuh passt schon, und beleidigt bin ich auch nicht. Das ist das Problem an einem Forum, wenn man was ernst meint, dann wird es oft als zynisch, sarkastisch, in diesen Fall als bockig deklariert. Dem ist nicht so. Ich weiß das ich dumm und ungebildet bin. Ich sage das sogar offen im RL, weil es halt eine Tatsache ist.

Was meinste denn wie lange der demokratische Staat noch Bestand hat?

Jetzt mal nur so rechnerisch oder wird die Staatsverschuldung irgendwann nur noch eine wachsende Zahl sein?

Vielleicht ist auch die Staatsform veraltet. Der klassische Rechtsstaat mit der Trennung von 3 Gewalten.

Das Geldsystem mit seiner Geldschöpfung ist schonmal falsch und der Staat ist dagegen machtlos. Die Situation haben wir ja jetzt. Der Staat muss die Banken schützen, damit der Motor keinen Kolbenfresser bekommt.

 

[crashinc]

ja sorry, aber vieles von dem was du schreibst ist für mich einfach nicht nachvollziehbar. also von der arbeit die jeder einzelne dann 5 stunden pro woche arbeitet sollen die rentner später leben. wieviel soll denn jeder pro stunde verdienen? oder bekommt jeder gleich viel, unabhängig von der leistung und der qualifikation?

Ähm du hast das eindeutig misverstanden.
"Die Ursache von Arbeitslosigkeit und Kurzarbeit ist die Überproduktionskrise! Wir haben zuviel hergestellt. Der Markt ist hoffnungslos übersättigt. Und der Witz ist, daß wir in den Bereichen Produktion, Verteilung und Soziales für den heute allgemein üblichen Lebensstandard in der BRD durchschnittlich 5 Stunden Arbeit pro Woche aufwenden müssen.
Das heißt, wir erhalten für unsere Lohnarbeit einen Gegenwert, der unter Gesichtspunkten der Güterwirtschaft in 5 Stunden pro Woche erzeugt werden kann. Der "Rest" der geleisteten Lohnarbeit sind die Gewinne der Kapitaleigner und die Kosten der Institutionen, die für sie den Mehrwertabzug vornehmen und militärisch sichern."

es wird doch immer so sein, dass einzelne mehr leisten als andere. nimm nur mal den bau. da gibt es leute die sich auf der baustelle im winter den arsch abfrieren, und leute die im büro administrative arbeiten übernehmen. da wird es immer konflikte geben.

Darum gehts überhaupt nicht, da der bürgerliche Leistungsgedanke im Sozialismus genauso vorhanden sein wird.
(Sollte er jedenfalls, bei DDR & co wollte man das durch Ideologie ersetzen vonwegen arbeiten für die revolution etc.)
Grundsätzlich würde ich sagen, dass jede Arbeit gleich viel "wert" ist.
Falls es zu wenig Leute gibt, die Bauarbeiter werden wollen sollte man zunächst Zugang, Arbeitsbedingungen etc. verbessern und dann hab ich auch nichts dagegen, dass diejenigen die sowas aufsich nehmen mehr verdienen.

es ist ja nicht ganz unrichtig was du schreibst, dennoch denke ich, dass der markt (also der konsument) letzendlich selbst bestimmt, was benötigt wird und was nicht. es wird ja niemand gezwungen ein bestimmtes produkt zu kaufen.

Theoretisch stimmts zwar, aber die "Konsumentendemokratie" hat einige Nachteile:
- Dem Konsument fehlen die Informationen.
In der Werbung wird nicht objektiv informiert und Nachteile möglichst verschwiegen. Im Laden erfährt man z.B. nichtmal ob das Produkt durch Kinderarbeit o.ä. hergestellt wurde.
- Theoretisch könnte man über jedes Produkt Recherchen anstellen, aber das ist extrem aufwendig und zeitintensiv.
- Fehlendes Geld. Biologische oder Fair Trade Produkte sind nunmal teurer und vielen fehlt dazu einfach das Geld. Jedenfalls ist es eine weitere Hürde.

also gut. reden wir von planwirtschaft. diese gab es schon zu DDR zeiten und hat nicht funktioniert.

Ich hätte das Wort Plan nicht nennen sollen...
Etwas zu planen ist das vernünftigste auf der Welt und im Kapitalismus wird auch geplant. Nur eben für einen anderen Zweck und gegeneinander.
Großunternehmen wie Wal-mart planen wahrscheinlich sogar mehr als die DDR.
Es geht nicht um Planung Ja/Nein, sondern wie und für was.

es steht ja jedem frei zu versuchen vom arbeitnehmer in den "erlauchten kreis" der arbeitgeber aufzusteigen und andere für sich arbeiten zu lassen.

Nur kann eben nicht jeder für sich arbeiten lassen, weil dann keiner mehr arbeitet. ^^
Das is wie im Lotto. Jeder hat die gleichen Chancen(wobei ja selbst das nichtmehr stimmt), aber trotzdem steht von vorneherein fest, dass nur wenige gewinnen und viele verlieren.

Ich hab echt bei dir immer das Gefühl, dass du Dinge fragst die ich schon längst erklärt hab. Also wie gesagt, bitte meine posts nochma genauer lesen.

 

[jumper2]

Ähm du hast das eindeutig misverstanden.
"Die Ursache von Arbeitslosigkeit und Kurzarbeit ist die Überproduktionskrise! Wir haben zuviel hergestellt. Der Markt ist hoffnungslos übersättigt. Und der Witz ist, daß wir in den Bereichen Produktion, Verteilung und Soziales für den heute allgemein üblichen Lebensstandard in der BRD durchschnittlich 5 Stunden Arbeit pro Woche aufwenden müssen.

das kann man behaupten. ist das auch belegbar? mir erscheint 5 stunden pro woche einfach zu wenig. auch wenn es sich gut liest. hast du da vielleicht mal ein beispiel?

Das heißt, wir erhalten für unsere Lohnarbeit einen Gegenwert, der unter Gesichtspunkten der Güterwirtschaft in 5 Stunden pro Woche erzeugt werden kann.

ich sehe das anders. wir erhalten für unsere geleistete arbeit einen gegenwert in geld, der in der regel dem marktüblichen standart entspricht, abhängig von der qualifikation bzw. von der geleisteten arbeit. auch das ist keine erfindung des kapitalismus.

Der "Rest" der geleisteten Lohnarbeit sind die Gewinne der Kapitaleigner und die Kosten der Institutionen, die für sie den Mehrwertabzug vornehmen und militärisch sichern."

wie militärisch sichern?

Darum gehts überhaupt nicht, da der bürgerliche Leistungsgedanke im Sozialismus genauso vorhanden sein wird.
(Sollte er jedenfalls, bei DDR & co wollte man das durch Ideologie ersetzen vonwegen arbeiten für die revolution etc.)
Grundsätzlich würde ich sagen, dass jede Arbeit gleich viel "wert" ist.
Falls es zu wenig Leute gibt, die Bauarbeiter werden wollen sollte man zunächst Zugang, Arbeitsbedingungen etc. verbessern und dann hab ich auch nichts dagegen, dass diejenigen die sowas aufsich nehmen mehr verdienen.

und da siehst du keine interessenkonflikte? wer legt denn fest, wer welche arbeit verrichtet, bzw bei besserer vergütung verrichten darf? wenn ich mehr leiste und dafür mehr bekomme, dann sprechen wir ja wieder von einer leistungsgesellschaft (die wir ja heute schon haben) und es ist nunmal nicht so, dass jede arbeit gleich viel wert ist. das ist zwar ein nobler gedanke, aber einfach nicht wahr. immer wenn jemand mehr hat als der andere wird es interessenkonflikte geben.

Theoretisch stimmts zwar, aber die "Konsumentendemokratie" hat einige Nachteile:
- Dem Konsument fehlen die Informationen.
In der Werbung wird nicht objektiv informiert und Nachteile möglichst verschwiegen. Im Laden erfährt man z.B. nichtmal ob das Produkt durch Kinderarbeit o.ä. hergestellt wurde.

das mag sein, das steht ja auch nicht auf den produkten drauf. unabhängig davon, ist kinderarbeit europaweit verboten und wird auch dementsprechend abgestraft. wenn soetwas bekannt wird, werden die produkte nicht gekauft. ganz einfach.

- Theoretisch könnte man über jedes Produkt Recherchen anstellen, aber das ist extrem aufwendig und zeitintensiv.

dennoch kann man es tun. es gibt zudem auch zahlreiche institutionen, die waren verschiedenster art auf herz und nieren prüfen und ein qualitätsurteil fällen. was verlangst du? eine gegenüberstellung der produkte und dazu noch einen preisvergleich?

- Fehlendes Geld. Biologische oder Fair Trade Produkte sind nunmal teurer und vielen fehlt dazu einfach das Geld. Jedenfalls ist es eine weitere Hürde.

auch hier bestimmt doch letztendlich der konsument, ob er ein teueres bioprodukt kauft oder nicht. die preisunterschiede sind ja so groß nicht. nimm nur mal das beispiel eier.

Ich hätte das Wort Plan nicht nennen sollen...
Etwas zu planen ist das vernünftigste auf der Welt und im Kapitalismus wird auch geplant. Nur eben für einen anderen Zweck und gegeneinander.

was meinst du denn mit gegeneinander?

Großunternehmen wie Wal-mart planen wahrscheinlich sogar mehr als die DDR.

das glaube ich wohl eher nicht.

Nur kann eben nicht jeder für sich arbeiten lassen, weil dann keiner mehr arbeitet. ^^
Das is wie im Lotto. Jeder hat die gleichen Chancen(wobei ja selbst das nichtmehr stimmt), aber trotzdem steht von vorneherein fest, dass nur wenige gewinnen und viele verlieren.

wieso redest du denn ständig vom verlieren? wir leben doch nicht mehr um 1900, wo die meisten leute trotz arbeit hungern mussten. den meisten menschen geht es doch gut - wahrscheinlich sogar zu gut. das ist aber vermutlich auch eine einstellungssache. der eine fühlt sich ausgebeutet, der andere bietet seine arbeitskraft gegen vergütung an.

Ich hab echt bei dir immer das Gefühl, dass du Dinge fragst die ich schon längst erklärt hab. Also wie gesagt, bitte meine posts nochma genauer lesen.

das mag auch an der fülle der information liegen die du uns hier präsentierst. ich gebe gerne zu, dass ich deine vorherigen beiträge nur überflogen habe. es ist einfach zu viel. sonst würde ich hier ganze seiten antworten. und das will glaube ich keiner.

[...]

[edit by darkkurt: Antwort auf OT-Beitrag ]

 

[crashinc]

da das größtenteils verständnisfragen sind würd ich das gern über pn weiterführen bevor das hier zum dialog wird.
und vorher: meine beiträge bitte komplett lesen.

 

[DocTrax]

Ähm du hast das eindeutig misverstanden.
"Die Ursache von Arbeitslosigkeit und Kurzarbeit ist die Überproduktionskrise! Wir haben zuviel hergestellt. Der Markt ist hoffnungslos übersättigt.

Das zeigt wie leistungsfähig unsere Volkswirtschaft ist. Es nützt aber nichts viel zu produzieren ohne dass die Produkte dann auch nachgefragt werden und wenn es viele Arbeitslose gibt bedeutet das eh einen Nachfragerückgang und die Preise müssen zwangsläufig fallen. Man kann nicht erwarten dass alles auf Kredit verkonsumiert wird und dann jammern wenn die Kredite ausfallen. Das grenzt an Irrsinn.

 

[tripleeight]

Einen schwarzen Schimmel gibt es nicht sofern es keine bessere Anapher für Deine Aussage gibt.

Zwischen Freiheit und einer extremen politischen Gesinnung wie dem Kommunismus liegen mindestens Lichtjahre.

Beide Worte in einen Satz und dann auch noch in Verbindung zueinander zu bringen ist in meinen Augen mindestens wenn nicht noch mehr.

Und man muss sich ja nur in der Geschichte umsehen um zu sehen, dass ein "gewollter Kommunismus" letztendlich in einem totalitärem Regime endet.

Es wird NIEMALS einen funktionierenden Anarchismus oder Kommunismus geben. Zum beidem sind die Menschen zu gierig bzw. zu neidisch.

Und selbst wenn man es irgendwie schaffen würde alle Menschen vom Streben nach MEHR abzubringen, wäre die einzig denkbare Alternative, dass sich jeder wieder weitgehend selbst versorgt. Und aus diesem früheren Modell ist in der Geschichte ja der Kapitalismus gewachsen.

Ich bin bei weitem nicht der Meinung, dass der Kapitalismus uneingeschränkt gut ist, aber die Alternativen sind schrecklicher. Ich habe die DDR 1989 und 1990 bereist und mir kann keiner der Ostalgiker glauben machen, dass damals doch alles recht gut war. Angefangen vom Gestank der Braunkohle, über den allgemeinen Verfall des gesamten Landes, bis hin zu den Einschränkungen in der Reise- und den anderen -Freiheiten. Und wenn das nur der Weg zum Kommunismus war, DANKE ich will nicht einen Schritt dahin machen.