Sammelthread Weltweite Finanzkrise

[Benutzer-2472]

... und die Quintessenz?

 

[crashinc]

... und die Quintessenz?

Die Welt ist zu reich für den Kapitalismus.

Vom "Ende der Arbeit" redet u.a. auch der US-Ökonom Jeremy Rifkin:
"Schauen Sie in die Vergangenheit. Zehntausend Jahre haben sich Menschen andere Menschen als Sklaven gehalten. Nun reden wir uns gern ein, dass die Sklaverei abgeschafft wurde, weil wir so human geworden sind. Aber die Wahrheit ist: Durch die industrielle Revolution ist die Sklaverei überflüssig geworden. Ab einem bestimmten Zeitpunkt war es billiger, den Ofen eines Kohleofens zu füllen, als den Mund eines Sklaven.
Wir sind mitten in einer Umwälzung, die die industrielle Revolution noch übertrifft."
"Der technische Fortschritt lässt sich nicht aufhalten. Ich sehe zwei Alternativen für unsere Zukunft. Die eine ist eine Welt mit Massenarmut und Chaos. Die andere ist eine Gesellschaft, in der sich die von der Arbeit befreiten Menschen individuell entfalten können. Das Ende der Arbeit kann für die Menschheit einen großen Sprung nach vorn bedeuten. Wir müssen ihn aber auch wagen."
Interview: Langfristig wird die Arbeit verschwinden - Stuttgarter Zeitung online

 

[komerzhasi]

Für den libertären Kommunismus!

 

[Maik]

Für den libertären Kommunismus!

Wie soll das funktionieren?

Ich stelle die Frage ernsthaft, da die Textzusammenfassung gut geschrieben ist. Mich würde brennend interessieren was nach dem demokratischen Staat kommt. Ich habe nämlich auch das blasse Gefühl, dass etwas enden und was Neues kommen wird. Doch eine freie Gemeinschaft? Das wäre ja der Garten Eden. Wären wir Menschen überhaupt reif genug, eine freie regierungslose Art zu leben? Mich mit beschränkten Horizont würde eine Antwort auf die von mir gestellte Frage sehr interessieren.

 

[K345601]

In der Tat ...

... eine sehr schöne, schlüssige Zusammenfassung.

Auch ich bin der Meinung - wir werden entweder über kurz oder lang zu einer Währungsreform kommen.

Wenn die Mächtigen schlauer als in der Geschichte sind, dann vielleicht auch mal friedlich.

Moment, halt. Schauen wir doch mal in die biblische Geschichte! Denken wir an das Jubeljahr und dessen Sinn. Auch wenn ich nicht viel von dem Buch halte, eine wahre Vision für die Zukunft.

Die ungelöste Frage die ich sehe - Kommunismus/Sozialismus in seiner Theorie lehnt den Markt ab und fordert eine Demokratisierung der Wirtschaft. Ich stelle mir dazu immer die Frage zum wohl mit am häufigsten kritisierten Beispiel, dass ein Jogurt mehrere tausend Kilometer durch Europa reist, bevor es beim Verbraucher ankommt.
Volkswirtschaftlich und auch betriebswirtschaftlich scheint dieses aber dennoch den meisten Sinn zu machen, oder warum sind die Jogurts aus lokaler Produktion ansonsten teurer?
Ohne Markt wird es nicht gehen, denke ich.

 

[crashinc]

Ich stelle mir dazu immer die Frage zum wohl mit am häufigsten kritisierten Beispiel, dass ein Jogurt mehrere tausend Kilometer durch Europa reist, bevor es beim Verbraucher ankommt.

Das liegt wohl daran, dass es im Ausland einfach niedrigere Löhne gibt und der Transport u.a. durch fehlende ökologische Kostenwahrheit so billig ist.
Ändern wird man so einen Unsinn nur über die Abschaffung des Kapitalismus.

Die Frage ob was anderes denn überhaupt funktioniert ist fast zum Reflex geworden wenn es um die Systemfrage geht. Aber nun gut...
Eine "Assoziation freier Individuen" wie sie von Anarchisten & Kommunisten angestrebt wird, ist nicht nur möglich, sondern wird immer mehr eine Notwendigkeit! Denn der Klimawandel wird sich nicht mit einem System aufhalten lassen, indem Nullwachstum schon eine halbe Krise bedeutet.
Dann wären da natürlich noch die zur Neige gehenden Ressourcen wie Erdöl, was uns noch einige Probleme bereiten wird.

Und mal ganz grundlegend ohne Vorurteile:
Hier sind einige Menschen, dort einige Maschinen.
Wäre es da nicht am sinnvollsten man klärt ab was die Menschen wollen, um dann zu planen(!) wie man die Maschinen möglichst effizient und arbeitsteilig benutzen kann um diese Bedürfnisse zu befriedigen?
Nichts anderes ist Planwirtschaft. Das ist also nichts übernatürliches und man sollte sich vor Ideologiebildung wie im Stalinismus hüten.
Eine komplexe Wirtschaft ausschließlich zentral planen zu wollen und das auch noch mit "Hebeln" wie in einer Marktwirtschaft ist eine total absurde Pervertierung des eigentlichen Gedankens.

Dass der Mensch dazu fähig ist hat schon der Urkommunismus gezeigt:
"Von 7.000 bis 4.000 v.C. bestand in Anatolien und der Balkanregion eine egalitäre Gesellschaft, in der die Geschlechter gleichberechtigt waren und Kriege unbekannt. Der hohe Lebensstandard für alle wurde erst Jahrtausende später wieder erreicht."
https://www.urkommunismus.de/catalhueyuek.html

Oder auch die kurze Zeit des Anarchismus in Spanien während des Bürgerkrieges (1936-39):
"Fabriken wurden von Arbeiterkommitees betrieben, landwirtschaftliche Flächen wurden kollektiviert und als "Freie Kommunen" betrieben. Auch Unternehmen wie Hotels, Friseursalons und Restaurants wurden kollektiviert und von ihren Mitarbeitern betrieben.
An einigen Stellen in den anarchistisch organisierten Gebieten war Geld völlig eliminiert und durch Gutscheine ersetzt worden. Unter diesem System hatte Ware oft nur ein Viertel ihrer vorigen Kosten.
Die kürzlich befreiten Zonen arbeiteten nach völlig libertären Prinzipien; Entscheidungen trafen Räte und Versammlungen ohne irgendeine Art von Bürokratie.
Zusätzlich zur ökonomischen Revolution war da ein Geist der kulturellen Revolution. Unterdrückerische Tradition waren verschwunden. Zum Beispiel war den Frauen Abtreibungen erlaubt, und die Idee der freien Liebe wurde populär."

George Orwell:
"Viele normale Motive des zivilisierten Lebens - Snobismus, Geldschinderei, Furcht vor dem Boss und so weiter - hatten einfach aufgehört zu existieren. Die normale Klasseneinteilung der Gesellschaft war in einem Umfang verschwunden, wie man es sich in der geldgeschwängerten Luft Englands fast nicht vorstellen kann. Niemand lebte dort außer den Bauern und uns selbst, und niemand hatte einen Herrn über sich."
https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus_in_Spanien

Damit bestätigt sich mal wieder was schon der alte Marx wusste:
"Es ist nicht das Bewusstsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewusstsein bestimmt."
Zwei sehr gute Dokus dazu:
https://www.anarchism.org/videos/de/Volk_in_Waffen.avi
https://www.youtube.com/watch?v=J7y0T3P-AZU

Allerdings denke ich, dass an der Idee des Sozialismus als einer Übergangsgesellschaft zum Kommunismus immernoch festzuhalten ist.
Sozialismus: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung"
Kommunismus: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen"

Dazu ein längeres Marx-Zitat aus der Kritik des Gothaer Programms zur ersten Phase des Kommunismus:
"Dasselbe Quantum Arbeit, das [der Produzent] der Gesellschaft in einer Form gegeben hat, erhält er in der andern zurück. Er erhält von der Gesellschaft einen Schein, daß er soundso viel Arbeit geliefert (nach Abzug seiner Arbeit für die gemeinschaftlichen Fonds), und zieht mit diesem Schein aus dem gesellschaftlichen Vorrat von Konsumtionsmitteln soviel heraus, als gleich viel Arbeit kostet. [...]und die Arbeit, um als Maß zu dienen, muß der Ausdehnung oder der Intensität nachbestimmt werden, sonst hörte sie auf, Maßstab zu sein."
"Es herrscht hier offenbar dasselbe Prinzip, das den Warenaustausch regelt, soweit er Austausch Gleichwertiger ist. Inhalt und Form sind verändert, weil unter den veränderten Umständen niemand etwas geben kann außer seiner Arbeit und weil andrerseits nichts in das Eigentum der einzelnen übergehn kann außer individuellen Konsumtionsmitteln."
"Trotz dieses Fortschritts ist dieses gleiche Recht stets noch mit einer bürgerlichen Schranke behaftet.
Es erkennt keine Klassenunterschiede an, weil jeder nur Arbeiter ist wie der andre; aber es erkennt stillschweigend die ungleiche individuelle Begabung und daher Leistungsfähigkeit der Arbeiter als natürliche Privilegien an. Es ist daher ein Recht der Ungleichheit, seinem Inhalt nach, wie alles Recht."
"Aber diese Mißstände sind unvermeidbar in der ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft nach langen Geburtswehen hervorgegangen ist."

"In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, [...] nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!"

Darwin Dante hat sehr anschaulich ausgerechnet wieviel man im Sozialismus/Kommunismus denn durchschnittlich arbeiten müsste.
Er kommt zu dem Ergebnis, dass im Sozialismus 18-20h und im Kommunismus sogar nur noch 5h pro Woche nötig wären. Diese Daten beruhen übrigens auf Daten von 1989 (Deutschland). Heute sieht es durch den enormen technischen Fortschritt also noch besser aus.
https://www.5-stunden-woche.de/seite8.htm
Vorallem die Verteilung & im Kapitalismus speziell die Geldwirtschaft bedeutet einen ungeheuren Arbeitsaufwand. Purer Egoismus weniger arbeiten zu wollen könnte also den Übergang von Sozialismus zum Kommunismus bewirken.

 

[Maik]

Meine Unterschrift im Bezug zur Wegwerfgesellschaft haste. Ich verbaue als Elektriker immer schneller Dinge, die auch immer schneller kaputt gehen und das unter Zwang mit niedrigen/sinkenden Lohn.

Bei einer 5 Stundenwoche könnte man sich auch wunderbar weiterentwickeln. Man hätte Zeit zum Lernen, Forschen, Entwickeln. Man hätte vielleicht die Möglichkeit einen anderen Beruf zu erlernen, was unter den jetzigen Bedingungen fast unmöglich ist.

Nur bleibt meine Frage aus, wie man alles zusammenhält. Also wir leben ja in einer Gewaltenteilung. Man braucht doch jemanden der Regiert. Eine Regierung, wie kann man das realisieren?, oder besser wie wurde es in den Beispielen, in der Vergangenheit realisiert?

 

[darkkurt]

Ich frage mich grade ernsthaft, wie bei 5 Stundenwochen überhaupt was laufen soll. Welcher Dienstleistungsberuf kann da funktionieren? Ich denke vor allem an Pflegeberufe, Kinderbetreuung, medizinische Versorgung, Bildung etc.

Es mögen witzige Rechenspielchen sein, aber von der Realität ist das soweit entfernt wie die Erde von der Sonne...

Und bei beidem gilt: Der Abstand ist gut so!

 

[crashinc]

Ich frage mich grade ernsthaft, wie bei 5 Stundenwochen überhaupt was laufen soll. Welcher Dienstleistungsberuf kann da funktionieren? Ich denke vor allem an Pflegeberufe, Kinderbetreuung, medizinische Versorgung, Bildung etc.

Richtig das ist ein statistischer Wert. Das natürlich immer variieren.
Denkbar wäre auch, dass man zumindest in bestimmten Berufen zwar länger als 5h pro Woche arbeitet, aber dafür früher das "Arbeitsleben" verlassen & in "Rente" gehen kann. Wobei solche Begriffe wie "Arbeitsleben" dann sowieso keinen Sinn mehr machen.
Heute ist trotz Lohnsklaverei jeder 3. Deutsche ehrenamtlich tätig.
Viel Arbeit würde sich praktisch nebenbei erledigen, nur durch die Neugier & den Tätigkeitstrieb des Menschen. Man denke nur an die Open-Source Bewegung.

Nur bleibt meine Frage aus, wie man alles zusammenhält. Also wir leben ja in einer Gewaltenteilung. Man braucht doch jemanden der Regiert. Eine Regierung, wie kann man das realisieren?, oder besser wie wurde es in den Beispielen, in der Vergangenheit realisiert?

Durch seine strukturellen Gegensätze kommt der Kapitalismus nicht ohne staatliche Regierung und einen massiven Gewaltapparat aus.
Inwiefern Knäste & co im Sozialismus/Kommunismus noch nötig sind wird man sehen. Falls ja ist es ein notwendiges Übel.
Aber auch hier bietet sich ein Blick in die Geschichte an.
"So fehlen Hinweise auf Eigentumsdelikte.
Folgerichtig gibt es in Catal Hüyük kein Beispiel für Grabraub
Am eindrucksvollsten, verglichen mit der Situation in Klassengesellschaften (z.B. der heutigen!), ist das vollständige Fehlen bildlicher Darstellungen von Aggressionen wie "Konflikt oder Kampf, geschweige denn Kriegführung, Misshandlung oder Folter.
Denn es gibt kein einziges Individuum, das Anzeichen eines gewaltsamen Todes zeigt; kein Knochenfund verweist auf Gewalteinwirkung durch Mitmenschen als Todesursache.
Weiterhin fehlt vollständig der destruktive Umgang mit Menschen zu kultischen (religiösen) Zwecken.
Ein ausgearbeiteter sozialer Code und eine feststehende Ethik "ermöglichte den Menschen in Catal Hüyük ... ohne zentrale Autorität ... das tägliche Leben zu regeln." (Hodder 1998: 10).
"Man kommt nicht um die Schlussfolgerung herum, dass die Men*schen von Catal Hüyük die Dinge anders sahen als wir. Sie konzentrierten sich auf ... die Kontinuität des Lebens ... und die Art und Weise, dieses zu sichern. Es hat den Anschein, als hätten sie die Bedeutung ... der Tatsache, dass das Leben weitergehen muss, verstanden; eine fundamentale Wahrheit, die wir aus den Augen zu verlieren drohen." (Mellaart 1989: 11)."
https://www.urkommunismus.de/catalhueyuek.html#was_fehlt

Zur Organisation ohne zentrale Gewalt bietet sich das bewährte Rätesystem an. Soviel dezentral wie möglich, soviel zentral wie nötig.
Von unten nach oben, imperatives Mandat, keine Privelegien & jederzeit abwählbar. Um eine Abkopplung zu verhindern könnte man auch über diverse Ämterrotationen nachdenken oder vll. sogar eine Art Auslose-verfahren. Heute könnte man dies durch direkte Einflussnahme der Menschen per Internet o.ä. ergänzen. Die Möglichkeiten dieser Technik wird vom Kapitalismus nichtmal ansatzweise ausgeschöpft.
Aber um nicht misverstanden zu werden:
Das Rätesystem ist nicht auf die Klassenkämpfe und die ewige Konkurrenz des Kapitalismus ausgelegt. Das parlamentarische System passt zur "Demokratie" des Kapitalismus durchaus sehr gut.

 

[Maik]

Das man auf "Währungen" wie Schnaps, Wein und Zigaretten umsteigen sollte halte ich auch für unnötig in diesem Zeitraum, allerdings sind solche Einkäufe sicherer als Gold. Warum nicht Gold? Googelt mal das Goldverbot, das in der Wirtschaftskrise in den 1920er war.

Gab es denn 1980/81 auch ein Goldverbot?
Goldkurs(Liniendiagramm) von 1968-2008

Mein verstorbener Opa hatte damals nach Ende des Krieges Schnaps gebrannt, natürlich durfte er es nicht. Doch Schnaps oder Kippen als Anlageform in einer Krise? Was ist denn mit mir? Ich rauche und trinke nicht... Ich würde eine Dose Raviolie deutlich bevorzugen, wenn ich zwei Tage nix gefuttert hätte, wär sie mir auch viel Lieber als Schnaps oder Kippen...

P.S.: Da ich Honk gerade schreiben lerne, eine Frage am Rande: Im letzten Satz habe ich L/l/ieber großgeschrieben, ist das richtig? Weil ja eine Mengenangabe davor steht müsste es doch passen, oder?

 

[geistigenahrung]

Ich habe nämlich auch das blasse Gefühl, dass etwas enden und was Neues kommen wird. Doch eine freie Gemeinschaft? Das wäre ja der Garten Eden. Wären wir Menschen überhaupt reif genug, eine freie regierungslose Art zu leben?

Ich glaube auch das etwas Neues kommt - allerdings denke ich nicht, dass es möglich ist das jetzige System einfach abrupt zu beenden und was neues zu starten. Imho müssten wir uns da langsam hinarbeiten und zwar am besten Global.
Ein guter Anfang wäre zB den Reichtum den es in manchen Ländern gibt gerechter auf der Welt zu verteilen um so durch Global angeglichene Gehälter und Lebensmittelpreise den arm/reich Konflikt zu entschärfen. Speziell Gehälter müssten neu überdacht werden - wie groß darf der Unterschied zwischen den Gehältern von einem Müllmann, einem Versicherungsmakler und einem Manager sein?

Ein Film der gut zu diesem Thema passt ist Dalai Lama Renaissance in dem eine Gruppe von Wissenschaftlern und der Dalai Lama gemeinsam auf die Suche nach Antworten zu den großen Problemen unsere Zeit gehen:
Der Dalai Lama zur Weltlage
Dalai-Lama-Renaissance-Khashyar-Darvich

Manche Menschen sind vielleicht heute schon "reif" für etwas neues, alle anderen müsste man durch viel ehrliche Information und Diskussion langsam auf Veränderungen vorbereiten.

Liebe Grüße,
geistigenahrung

 

[DocTrax]

Gab es denn 1980/81 auch ein Goldverbot?
Goldkurs(Liniendiagramm) von 1968-2008

1980/81 gabs Kursmanipulationen beim Silber, was sich auch auf den Goldpreis auswirkte. Da meinten glatt welche sie müssten alles Silber der Welt aufkaufen.

 

[Turbulence]

Wirtschaftskrise rauf und runter. Da steckt doch die ganze Mafia drinne, nämlich die Politik, dicke Bosse mit ihren dicken Konzerne / Firmen usw. Dank Ihnen müssen wir unter deren Mißt leiden.

MfG

Turbulence

 

[Liquid0815]

Wirtschaftskrise rauf und runter. Da steckt doch die ganze Mafia drinne, nämlich die Politik, dicke Bosse mit ihren dicken Konzerne / Firmen usw. Dank Ihnen müssen wir unter deren Mißt leiden.

Klar, die Pöse Mafia hat sich mit den Politikern und Managern zusammengesetzt und die Konjunkturzyklen erfunden: https://de.wikipedia.org/wiki/Konjunktur#Phasen_des_Zyklus

Sorry, aber das ist Stammtischgerede pur. Sicherlich kann man den ein oder anderen die Schuld für das Ausmaß geben, aber dass es zu einer Rezession kommt kann man nicht verhindern. Die Frage ist nur, gegensteuern oder nicht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Keynesianismus oder https://de.wikipedia.org/wiki/Neoklassische_Theorie

Aber ich glaube dieses Thema intensiv zu befassen überschreitet die Dauer der meisten Stammtische, also besser alles auf böse Manager und Politiker schieben...

 

[Wasweissdennich]

Aber ich glaube dieses Thema intensiv zu befassen überschreitet die Dauer der meisten Stammtische, also besser alles auf böse Manager und Politiker schieben...

Hirn einschalten macht halt keinen Spaß wenn man stattdessen nen feisten Sündenbock in die Wüste jagen kann

https://de.wikipedia.org/wiki/Sündenbock

 

[Liquid0815]

Stimmt, einigen wir uns darauf, dass der Sündenbock an allem Schuld ist! Ich wäre dafür einen "Sündenbockminister" einzuführen! Da würde sich sicherlich auch der Finanzminister freuen, dass er nicht mehr unbedingt der unbeliebteste Minister ist!

...dicke Bosse mit ihren dicken Konzerne / Firmen usw. Dank Ihnen müssen wir unter deren Mißt leiden.

Mal ne andere Frage, warum sind eigentlich Firmen böse? Wenn Firmen so böse sind, warum schließen wir sie dann nicht einfach? Fangen wir doch gleich mit Opel an... jeden Tag eine gute Tat...

edit: Loshai, kannst auch nicht schlafen wegen der pösen Wirtschaftskrise, wa?

 

[Wasweissdennich]

edit: Loshai, kannst auch nicht schlafen wegen der pösen Wirtschaftskrise, wa?

ne wegen der bösen Osterferien ... arbeite doch in ner Schule aber nicht weiter erzählen

Mal ne andere Frage, warum sind eigentlich Firmen böse?

ab jetzt doch nicht mehr , ab jetzt ist nur noch der Sündenbockminister an Allem Schuld

 

[Liquid0815]

ab jetzt doch nicht mehr , ab jetzt ist nur noch der Sündenbockminister an Allem Schuld

Ich schlage Herrn Mehdorn vor.

 

[Wasweissdennich]

Aber wegen der Wirtschaftskriese müßte ich mir eigentlich auch Gedanken machen... Was meinst Du legen wir zusammen für nen Mietshaus oder sowas ?

Ich schlage Herrn Mehdorn vor.

gute Idee, der muss nur noch zurückgetreten werden...aber bei dem denken gleich wieder alle das Ihre Sünden zu spät in der Wüste ankommen

 

[Maik]

ne wegen der bösen Osterferien ... arbeite doch in ner Schule aber nicht weiter erzählen

Das hat jetzt der Falsche mitbekommen, jetzt hab ich endlich einen Nachhilfelehrer.

Jop, die Politik ist der ge- ungewollte Sündenbock. Man muss nur mal drauf achten wie schnell Politiker altern. Ich fand es bei Gerhard Schröder extrem. Zum Amtsantritt sah er richtig frisch aus, ich dachte, huch der sieht ja jünger aus als er ist und zum Amtsende sah er müde und verbraucht aus. Ich denke das kommt nicht vom Chillen und Abkassieren.

Die wenigsten wissen, dass Politiker deutlich mehr als 40 Stunden die Woche arbeiten und dieses rumdebattieren mit Fakten und Argumenten ist auch noch sehr mühsam.