Geschichte War die DDR das "bessere" Deutschland?

[Memphi]

[edit by darkkurt: Herausgelöst aus: Europawahl 2009 - Diskussionen und Schlüsse]

National: Wie wir aus der Finanzkrise gelernt haben, ist nicht die Frage, wieviel Geld man braucht relevant, sondern nur wer und wie laut schreit! Bei sozialen Fragen wurde häufig abgeschüttelt mit "sei nicht finanzierbar", bei Banken heißt es auf einmal: "auf jeden Fall, sind ja systemrelevant". - Auch die systemrelevanz der HRE (ist ja eigentlich auch eher so ein Ableger der HypoVereinsbank, die ebenfalls massig Probleme von Anfang an hatte) ist so eine Sache für sich, denn die Bank hatte seit ihrer Gründung Probleme und diente nur Immobilienhaien Kohle zu verdienen!
Aber zum Punkt, schaut man in andere Länder, wie Schweden, Frankreich etc. stellt man schnell fest, bei denen gibt es deutlich weniger Millionäre. Schaut man dazu in die Gesetze, dann erklärt sich auch wieso, es ist deutlich stärker verankert, wie der Geldfluss auszusehen hat. So gibt es für ALLE Jobs einen Mindestlohn und das ohne Auswirkung auf die Anzahl der Arbeitsplätze! Desweiteren sind die Steuern für Einnahmen jenseits der Million im Jahr drastisch höher als in Deutschland und hinzu kommt, dass die Steuern auf ALLE Einnahmen angerechnet werden. In Deutschland gibt es ja eine Einnahmegrenze, bis wohin nur versteuert werden braucht, alles andere darüber ist steuerfrei - wo ist das dem normalen Arbeitnehmer gegenüber fair?
Diese Aussage lässt sich einfach ablesen, google doch mal nach Steuerbauch und schaue dir die relative Belastung der verschiedenen Gehaltsschichten an, du wirst feststellen, dass niedrig und mittelstark Verdiener deutlich stärker zur Kasse gebeten werden, als die stark-Verdiener! Und wer nun argumentiert, dass müsse so sein, sonst hauen diese reichen Leute in Steueroasen ab, der hat es nicht verstanden! Der Staat macht die Politik und er bestimmt die Richtlinien und die Rahmenbedingungen und er kann deutlich schärfer gegen diese "Ich zahl in einem anderen Land Steuern, weil es da billiger ist, arbeite aber in Deutschland, weil es da die Kohle gibt"-Moral vorgehen! Gibt ja auch etliche Beispiele, wo andere Nationen genau dieses geregelt haben! Selbst in den USA ist so, wer seinen Wohnsitz im Ausland hat, muss den Teil, den er an Steuer eingespart hat, in die USA abtreten! Wo ist also das Problem?

 

[Wasweissdennich]

In Deutschland gibt es ja eine Einnahmegrenze, bis wohin nur versteuert werden braucht, alles andere darüber ist steuerfrei - wo ist das dem normalen Arbeitnehmer gegenüber fair?

Welch Unfug , wo hast Du das denn her ?

 

[birnchen]

Bei sozialen Fragen wurde häufig abgeschüttelt mit "sei nicht finanzierbar", bei Banken heißt es auf einmal: "auf jeden Fall, sind ja systemrelevant".

Da stimme ich dir sogar zu, aber das allein ist kein Grund die Linken zu wählen.

In Deutschland gibt es ja eine Einnahmegrenze, bis wohin nur versteuert werden braucht, alles andere darüber ist steuerfrei - wo ist das dem normalen Arbeitnehmer gegenüber fair?

Und deshalb will man dann den Reichen prozentual mehr wegnehmen, ja? Jeder hat in Deutschland die Möglichkeit, soviel Geld zu verdienen wie er will.

Wo ist also das Problem?

Das Problem hat in dem Fall dann der Staat, da ich mich entscheide, lieber in ein Land zu gehen, das mir nicht noch mehr Geld aus der Tasche zieht. Und dann fällt mein Umsatz (und als Millionär geb ich viel aus) einfach weg.

 

[Memphi]

kann ich mir vorstellen, den angemessen besteuert heißt wahrscheinlich "birnchen mit dem Dr. in Chemie" darf nur wenig mehr verdienen als "trinchen mit dem schlechten oder keinen Schulabschluss, keine Ausbildung dafür aber 2 Kinder und leb daher von Hartz 4 "

Unsinn! Schau dir doch mal die durchschnittliche Einnahmespanne zwischen einem Dr. und einem "Trinchen" an, dazwischen liegen in aller Regel nur 1000-5000 EUR - in meinen Augen eine vernachlässigbare Größe! Jetzt schau dir doch aber mal einen Manager an, Mehdorns Gehalt betrug ab 2006 3,18 Millionen EUR (ohne Bonis!) und die Frage, hat er wirklich diese Einnahme verdient. Mein nehmen wir mal an, er hätte die Bahn als Unternehmen lukrativ gemacht (was definitiv nicht der Fall ist, denn das einzige was er gemacht hat, er hat die lukrativen Kuchenstücken ausgegliedert wie ICE und Güterverkehr und die kostenintensiven Kuchstücken hat er beim Bund belassen, wie Gleisausbau, Gleiswartung etc.! In der richtigen Rechnung, als nehmen wir mal an, es wäre wirklich zu einer Bahn AG gekommen, dann wären die Einnahmen zum Großteil an Aktionäre gegangen die Ausgaben hätte der Steuerzahler übernehmen müssen - und da der Bund nun kaum mehr wirklich große Einnahmen aus dem ICE-Geschäfft bekommt, wären die Kosten dramatisch höher für einen Steuerzahler gewesen!) er hat zwar den Kurs festgesetzt, aber die Umsetzung erfolgte doch auf deutlich niedrigere Ebene! Es sind so die Mini-Chefs in der Bahn, die den theoretischen Kurs zur Praxis rumbrechen und es sind die Mitarbeiter, die letztlich das Geld des Kunden entgegen nehmen und diese bekommen so ca. 2.000EUR im Monat! Wie lässt sich rechtfertigen, dass ein Mehdorn das 1590-fache eines normalen Angestellten (oder anders gefragt, wieso bekommt er 1590 normale Angestelltengehälter) verdient, obwohl die eigentliche Evaluation und Anwendung von deutlich niedriger bezahlten Positionen vorgenommen wurde? Ich hab ja nichts gegen ein solches Gehalt, wenn jemand ein Unternehmen aufbaut - wie etwa damals die Gebrüder Opel oder Herrn Porsche - und nun Erfolg damit hat! Aber hier werden Leute doch nur noch an solche Positionen gesetzt, sie schanzen sich automatisch immer mehr Geld zu, mit der Rechtfertigung, sie übernehmen die Verantwortung und wenn man jetzt zu GM guckt, wer von den Managern übernimmt nun Verantwortung und zahlt seine Gehälter und Bonis zurück? Niemand, weil das alles gelogen ist! Man erzählt von Verantwortung, in Wirklichkeit hat ein Manager keine, er kann experimentieren und solange es klappt, kassiert er und wenn es dann schief geht, bekommt noch Abfindung und evtl. Boni nachgereicht und die Probleme bleiben beim Unternehmen und dem normalen Arbeiter!

 

[Wasweissdennich]

Jetzt schau dir doch aber mal einen Manager an, Mehdorns Gehalt betrug ab 2006 3,18 Millionen EUR (ohne Bonis!) und die Frage, hat er wirklich diese Einnahme verdient.

Von verdient würd ich nicht reden, aber wenn man seine Leistung so teuer verkaufen kann dann ist es schon gerechtfertigt.

Ich frage mich aber, womit der Staat es eigentlich verdient hat ihn mehr als 50 % abnehmen zu dürfen, das macht er ja heute schon wenn man zu den direkten Steuern auch noch die Indirekten zählt.

Und ich frage mich wie der Staat auch nur auf die Idee kommen kann sich anzumaßen die Vertragsfreiheit zwischen Partnern einzuschränken indem er sagt "Mehr darf der und der nicht verdienen".

 

[Marty]

Ganz einfach aus dem Grund heraus, dass wir den deregulierten Finanzmarkt - und damit die Krise - einer Union und besonders einer FDP verdanken.

Darf ich Dich korrigieren? Die Deregulierung des Finanzmarkts im letzten Jahrzehnt ist von Rot-Grün vorangetrieben und umgesetzt worden. Und die FDP hat die Art der Umsetzung massiv kritisiert.

Erst seit Schröder Kanzler war durften Banken Tochterunternehmen im Ausland gründen, die völlig an der Bankenaufsicht vorbei agieren durften und das Desaster jetzt verursacht haben, damit hat die FDP nichts zu tun.

Marty

 

[Memphi]

Von verdient würd ich nicht reden, aber wenn man seine Leistung so teuer verkaufen kann dann ist es schon gerechtfertigt.

Naja, wenn man mit dem Aufsichtsrat per du ist, dann bekommt solche Erhöhung leicht durch - das hat aber eher was mit Korruption zu tun, als mit einer verkauften Leistung. Ist in Deutschland ja echt witzig, der Vorstand des einen Unternehmens, ist der Aufsichtsrat des anderen Unternehmens und genau so funktioniert das mit den Erhöhungen der Managergehälter!

Ich frage mich aber, womit der Staat es eigentlich verdient hat ihn mehr als 50 % abnehmen zu dürfen, das macht er ja heute schon wenn man zu den direkten Steuern auch noch die Indirekten zählt.

Ist wie die Frage, wofür zahle ich steuern: Polizei, Feuerwehr, Bildungssystem, Militär, soziale Absicherung, Infrastruktur,...
Warum 50%? Wir haben eine soziale Marktwirtschaft und sozial bedeutet, diejenigen die viel haben, bringen in die Gesellschaft mehr ein, um eben jene zu unterstützen, die weniger haben. Zumal man den Verdienst ja auch analysieren muss, denn niemand kann alleine 5 Mio Euro verdienen, dazu bedarf es im Grunde der "Ausnutzung" von Angestellten. Um mein Beispiel Mehdorn wieder einzubringen, die 5 Mio. Euro kann er sich nur genehmigen, weil er seinen Angestellten nicht das zustehende Gehalt gewährt, denn Fakt ist doch, der Umsatz an sich wird nicht im Management generiert! Ist letztlich moderner Feudalismus.

Und ich frage mich wie der Staat auch nur auf die Idee kommen kann sich anzumaßen die Vertragsfreiheit zwischen Partnern einzuschränken indem er sagt "Mehr darf der und der nicht verdienen".

Du siehst die Vertragsfreiheit des Gutbezahlten, aber was ist mit der Vertragsfreiheit der Mehrheit der Angestellten? Eigentlich ist die Arbeit der Ingenieure in den Unternehmen fundamental überlebenswichtig, dennoch bekommen sie nicht mal im Ansatz das, was sie über Aufträge an Geld in das Unternehmen einbringen! Der Vorstand, der nichts einspült, genehmigt sich aber mehrere Millionen! Das ist nichts anderes als Ausnutzung und sowas soll der Staat nichtmal im Ansatz versuchen zu verhindern?

Darf ich Dich korrigieren? Die Deregulierung des Finanzmarkts im letzten Jahrzehnt ist von Rot-Grün vorangetrieben und umgesetzt worden. Und die FDP hat die Art der Umsetzung massiv kritisiert.

Ich sage nicht, dass die SPD unschuldig ist! Dennoch muss man ehrlicherweise sagen, die Deregulierung begann in den 80er und 90er Jahren und geht damit grundlegend auf die Union zurück. (wobei die FDP schon vorher sich sehr deutlich für eine Deregulierung aussprach und im Gegensatz zu deinen Behauptungen, kritisierte die FDP die Umsetzung nur, weil es immer noch regulierende Prozesse gab!!!) Eine SPD hat die Umsetzung der Deregulierung weitergeführt, eben wie es politisch im Bundestag abgestimmt wurde, aber sie hat es nie maßgeblich gefördert!

 

[Wasweissdennich]

Du siehst die Vertragsfreiheit des Gutbezahlten, aber was ist mit der Vertragsfreiheit der Mehrheit der Angestellten?

die haben genauso Vertragsfreiheit, aber meistens das Problem beliebig austauschbar zu sein

Eigentlich ist die Arbeit der Ingenieure in den Unternehmen fundamental überlebenswichtig, dennoch bekommen sie nicht mal im Ansatz das, was sie über Aufträge an Geld in das Unternehmen einbringen!

ich denke mal schon das man als Ingenieur nen gerechten Teil abbekommen kann

Der Vorstand, der nichts einspült, genehmigt sich aber mehrere Millionen! Das ist nichts anderes als Ausnutzung und sowas soll der Staat nichtmal im Ansatz versuchen zu verhindern?

Warum sollte der Vorstand auch spülen ? vom Teller waschen werden die wenigsten Millionär, davon das man Verantwortung für Tausende Angestelle und für Milliarden Euro übernimmt sollte man es aber werden dürfen

den Fehler bei der Besoldung von Chefsesseln seh ich nicht darin das sie zu hoch ausfallen sondern das man persönlich zu wenig für die Entscheidungen haftet

 

[Marty]

Ist in Deutschland ja echt witzig, der Vorstand des einen Unternehmens, ist der Aufsichtsrat des anderen Unternehmens und genau so funktioniert das mit den Erhöhungen der Managergehälter!

Da hast Du völlig recht. Dieses Geklüngel ist aber überall auf der Welt so geregelt. Leider.

Warum 50%? Wir haben eine soziale Marktwirtschaft und sozial bedeutet, diejenigen die viel haben, bringen in die Gesellschaft mehr ein, um eben jene zu unterstützen, die weniger haben.

Richtig, und das ist heute doch schon so. Und jetzt fordern gerade die Linken, dass das noch mehr gemacht wird. Wer heute verheiratet ist und zwei Kinder hat, zahlt doch schon erst Steuern, wenn er jenseits der 30.000 Euro verdient. Dafür zahlt der Singlegle schon ab knapp 52.000 Euro den Höchststeuersatz. ich finde das ist ein durchaus ausreichendes Maß an Verteilung.

denn Fakt ist doch, der Umsatz an sich wird nicht im Management generiert! Ist letztlich moderner Feudalismus.

Das kann man so sehen, dann ist es aber nicht zu Ende gedacht. Sieh mal: In der DDR gab es keine Manager, da gab es einen 5 Jahres Plan. Und was ist passiert? Sie haben völlig am Bedarf vorbei geplant.

Wenn die Manager eines Auto-Konzerns z.B. heute entscheiden würden, keine Kleinwagen mehr zu bauen, sondern nur noch alte 8-Zylinder, weil sie meinen, die werden demnächst nachgefragt. Dann nützt doch alles Arbeiten der Leute am Band nichts, demnächst ist der Laden pleite. Man ist also auf fähige Manager angewiesen. Und die Besten kosten halt viel Geld. So wie die besten Ärzte auch viel Geld verdienen und die besten Informatiker auch nicht mit 3.000 Euro im Monat nach Hause gehen. Sie können alle etwas besser als andere.

Wenn Du meinst, Manager seien so leicht ersetzbar, dann schau Dir mal an, welche Firmen pleite gehen und woran das meistens liegt. An unfähigen Managern. Dann doch lieber fähige nehmen und denen mehr bezahlen.

Du siehst die Vertragsfreiheit des Gutbezahlten, aber was ist mit der Vertragsfreiheit der Mehrheit der Angestellten?

Gibt es doch. Gerade bei Fachkräften werden keine tariflichen Verträge mehr gemacht. Ein Top-Maschinenbauingenieur wird kaum mit 3.500 Euro Tarifgehalt der IG-Metall zufrieden sein. Und niemand würde es ihm übel nehmen, wenn die Besten dort 10 oder 20.000 Euro pro Monat verdienen. Sie sind eben die Besten. Nur die Masse des Durchschnitts kann das natürlich nicht.

Eigentlich ist die Arbeit der Ingenieure in den Unternehmen fundamental überlebenswichtig, dennoch bekommen sie nicht mal im Ansatz das, was sie über Aufträge an Geld in das Unternehmen einbringen!

Nee, verkauft wird das ja auch im Aussendienst von Verkäufern. Und wenn Du keinen guten Verkäufer hast, dann nützt das beste Produkt nicht.

Ich sage nicht, dass die SPD unschuldig ist! Dennoch muss man ehrlicherweise sagen, die Deregulierung begann in den 80er und 90er Jahren und geht damit grundlegend auf die Union zurück.

Rot-Grünb hat 2004 beschlossen, dass Hedge-Fonds in Deutschland vertrieben werden dürfen. Das reicht mir eigentlich völlig.

Marty

 

[LennStar]

kann ich mir vorstellen, den angemessen besteuert heißt wahrscheinlich "birnchen mit dem Dr. in Chemie" darf nur wenig mehr verdienen als "trinchen mit dem schlechten oder keinen Schulabschluss, keine Ausbildung dafür aber 2 Kinder und leb daher von Hartz 4 "

Bitte, erst zu sagen, dass man keine Ahnung hat, und dann so einen Quatsch labern zeugt nicht gerade von "demokratischem" Verhalten.

Was ist dagegen zu sagen, wenn Mr. 42Mio-durch-Werbung-im-Jahr Schuhmacher davon die Hälfte oder auch zwei Drittel abdrücken muss?
Schließlich wird sein "Gehalt" ja auch von den Käufern mit geringem Einkommen bezahlt... oder die Fußballer von den Fans.
Und wenn sich dann jemand seine Yacht nicht leisten kann - da hält sich mein Mitleid in Grenzen.
Noch nie war der Unterschied zwischen Arm und Reich so groß wie jetzt - und nie hat er sich so stark ausgeweitet, wie in den Zeiten des Neoliberalismus.

Und deshalb will man dann den Reichen prozentual mehr wegnehmen, ja? Jeder hat in Deutschland die Möglichkeit, soviel Geld zu verdienen wie er will.

Mal abgesehen von den Leuten, die reich erben und Einkommen die so im sechsstelligen oder gar Millionenbereich liegen (die Möglichkeit ist nicht jedem gegeben, z.B. könnte ich von Geburt her nie Fußballer werden)...
von diesen abgesehen, setzt ein gutes Einkommen im allgemeinen eine gute Ausbildung voraus. Und wie schief da die Chancenverteilung ist, brauche ich ja wohl keinem sagen. Ja, auch der Sohn oder die Tocher der Hartz-4 Familie kann dies erreichen - aber muss deutlich mehr leisten in Qualität und Quantät!

Und ich frage mich wie der Staat auch nur auf die Idee kommen kann sich anzumaßen die Vertragsfreiheit zwischen Partnern einzuschränken indem er sagt "Mehr darf der und der nicht verdienen".

Tja, der Staat legt moralische Regeln an, das ist an vielen Stellen so - insbesondere in der "Vertragsfreiheit". Und ehrlich gesagt: Wenn ein Unternehmen riesige Verluste einfährt, und trotzdem Boni an die Manager auszahlt, dann ist das für mich Betrug am Arbeiter, und nicht "nur" ein moralisches Problem!

Ich frage mich aber, womit der Staat es eigentlich verdient hat ihn mehr als 50 % abnehmen zu dürfen, das macht er ja heute schon wenn man zu den direkten Steuern auch noch die Indirekten zählt.

Die Zahl selbst ist irrelevant. Das Verhältnis und das Endergebnis (zwischen den verschiedenen Einkommensniveaus) sind entscheident für die - auch hier - moralische Einschätzung.

davon das man Verantwortung für Tausende Angestelle und für Milliarden Euro übernimmt sollte man es aber werden dürfen

Die ja eben nicht übernommen wird. Das regt die Leute ja auf. Wenn jemand 5 Jahre Chef/Aufsichtsrat/o.ä. ist, und im Jahr 5 stellt sich raus, das Unternehmen hat in den 5 Jahren nur desegen so gut ausgesehen, weil alles eine Lüge war (und die Kreditgeschäfte waren eine Lüge durch Verstecken), dann muss auch jeder Boni der 5 Jahre zurück gezahlt werden!

In der DDR gab es keine Manager, da gab es einen 5 Jahres Plan.

*rofl* Und wer hat den gemacht? Tante Emma aus dem Lottoladen?
Nur weil die Manager, die diese Pläne erstellt haben (oder die Ziele vorgegeben haben, die andere dann auf biegen udn brechen in einen Plan zwengen mussten), nicht Manager hießen, sondern Genossen, ist das was anderes?

Sie haben völlig am Bedarf vorbei geplant.

Ach... Und die 40% Überproduktion bei den Autos? Die Abertausend Tonnen Lebensmittel, die jeden Tag weggeworfen werden? Die Liste könnte man noch gehörig verlängern, wenn man sich die Mühe machen wollte ^^
Und es ist totaler Unsinn, dass man das nur mit "guten" Managern hinkriegt. Ohnehin eine akut vom Aussterben bedrohte Spezies, wenn man sich mal so umsieht.

 

[darkkurt]

*rofl* Und wer hat den gemacht? Tante Emma aus dem Lottoladen?

Nee, Onkel Erich aus dem Lampenladen

Nur weil die Manager, die diese Pläne erstellt haben (oder die Ziele vorgegeben haben, die andere dann auf biegen udn brechen in einen Plan zwengen mussten), nicht Manager hießen, sondern Genossen, ist das was anderes?

Dummerweise waren die "Genossen" aber keine Manager, sondern Politiker

 

[Memphi]

@LennStar: Ich schließe mich dir gern an, aber ich wollte nicht zu sehr auf die Populismusschiene gehen. So unter uns, stimme ich dir aber voll zu.

@Marty: Deine Ansprache von den Unterschieden zwischen Familie und Single ist ein schweres Thema. Ich habe atm noch einen Single-Haushalt und zahle somit mit die höchsten Steuern! Genau die gleiche Diskussion könnte man über Kündigungsschutz führen, wo vor allem junge und familienlose Angestellte zuerst gekündigt werden. Ob das so fair ist oder nicht, kommt auf die Perspektive an, von der man das Problem beleuchtet. Was aber die Familienunterstützung angeht, so entstand die Bevorteilung ja aus dem Grundgedanken heraus, dass Deutschland zunehmend niedrigere Geburtenquoten hat! Dementsprechend müssen Familien auch finanziell stärker gefördert werden.
Was deine Theorie angeht, dass die Linken die Singles weiter besteuern wollen, so muss ich dich enttäuschen! Denn es geht den Linken in dem Thema um eine stärkere Verteilung von unten nach oben, sprich die Einnahmen sollen stärker über die Starkverdiener eingetrieben werden und NICHT von den Singlehaushalten!

Was deine Anspielung auf den 5-Jahresplan der DDR angeht, so muss ich einfach mal erschüttert den Kopf schütteln! Da scheinen einige wirklich sehr wenig von der DDR zu wissen. Denn die DDR mit dem Thema Managergehälter zu vermengen ist nun echt ein Fehlgriff. Denn dir DDR war wirtschaftlich gesehen das große Rückrad des Ostblockes! Sprich, die Produktion die hier erfolgte war für den gesamten Ostblock gedacht und von daher ist schnell ersichtlich, hier wurde schon sehr effizient organisiert und geplant, aber man kann nun einmal nicht soviel produzieren, dass es problemlos für den gesamten Ostblock reicht! Auch die BRD wäre überfordert gewesen, hätte sie für den gesamten Westen z.B. Autos bauen müssen!

Deine Managertheorie hinkt sogar noch weiter, auf der einen Seite behauptest du, dass fähige Manager Geld kosten, auf der anderen Seite sprichst du von Unternehmen, die mit unfähigen Managern pleite gehen - eigentlich ein Widerspruch! Nehmen wir mal Arcandor (man könnte auch GM, Rosenthal,... nehmen), die Manager haben nicht gerade schlecht verdient, nach deiner Aussage müsste da doch aber sehr gute Manager am Werk gewesen sein?!? Aber wenn dem der Fall wäre, warum hatten sie dann bereits for der Krise Probleme? Weil es eben schlichtweg schwachsinn ist! Denn Manager wird man heute nicht weil man gut ist, wenn das stimmen würde, würden die Manager größtenteils aus dem eigenen Unternehmen kommen, die sich nach oben gearbeitet haben! Stattdessen werden wildfremde Personen, die teilweise noch nicht mal im Ansatz in einem solchen Unternehmenszweig gearbeitet haben eingesetzt und warum? Schlichtweg weil man sich kennt! Die meißten dieser Manager die haben auf Privatschulen etc. gelernt und studiert und haben da Kontakte geknüpft, wovon sie nun profitieren! Ich will nicht sagen, dass es nur unfähige Manager gibt, aber keiner dieser Manager ist mehreren Millionen wert! Und wenn man sich die Lohnsteigerungen anschaut, dann basieren die nicht auf objektiven Fakten, sondern auf subjektiven, das wurde bereits schon zig mal bei Finanz-Analysten festgellt, kaum haben sie an der Börse mal eine 1Mio Euro Gewinn gemacht, meinen sie ihnen gehört einen 200.000EUR Prämie, obwohl es nicht ihr Geld war, mit dem sie spekuliert haben! Machen sie Verluste, dann halten sie sich zurück und zahlen im Gegenzug aber nichts dafür, dass Sie Geld versaubeutelt haben! Wo ist da bitte die Logik drin?

Und jetzt nochwas, in sämtlichen größeren Unternehmen (wie z.B. MAN) wirst du keinen Ingenieur finden, der mehr als 20.000 EUR (brutto) verdient! Aber dann schau doch mal in den Vorstand! Aber genau jene Menschen sorgen für die Umsätze im Unternehmen, jene Personen entwickeln neue und bessere Maschinen, die verkauft werden können, jene Menschen stellen den Kontakt zu anderen Unternehmen her und verkaufen diese neuen Produkte! Der Vorstand hat an diesem Entwicklungsprozess sehr wenig zu tun und dennoch ist er es, der die Millionen einheimst! Wo ist da bitteschön die angesprochene Leistung der Manager zu sehen? Alles blödsinn!

Was deine Hedge-Fondsgeschichte angeht, ein deregulierter Finanzmarkt ist mehr als die Erlaubnis für Hedge-Fonds! Hier geht es auch darum, in welchen Größenordnungen sich Banken bei Investitionen verschulden dürfen (siehe Landesbanken, die haben sich erheblich übernommen).

@birnchen: Die Linken haben mit der DDR schon seit Ewigkeiten nichts mehr gemein! Es wird auch kein Sozialismus oder gar Kommunismus gefordert - sowas wird nur von Deppen aus der FDP und Union behauptet, ist aber unsinn und nicht belegbar! Und ich hasse es auch, wenn Leute die Linke als SED beschimpfen, dann müssten man ehrlicher Weise die CDU/CSU als Nachfolger der NSDAP bezeichnen!!!! Und ich finde aber, beides ist Mumpitz!

 

[birnchen]

Und wie schief da die Chancenverteilung ist, brauche ich ja wohl keinem sagen. Ja, auch der Sohn oder die Tocher der Hartz-4 Familie kann dies erreichen - aber muss deutlich mehr leisten in Qualität und Quantät!

Bei diesem Scheinargument könnt ich regelmäßig kotzen! Jeder in Deutschland hat die gleichen Chancen. Ich komme aus keiner reichen Familie. Ich hab damals Bafög bekommen und davon hat mir mein Vater noch die Hälfte abgeknöpft. Ich hatte nicht mal Geld mir Bücher zu kaufen, aber ich habs trotzdem geschafft, weil ich was aus mir machen wollte. Wieso muß jemand aus einer Hartz IV-Familie an Qualität mehr leisten? Hartz IV ist doch kein Synonym für Dummheit!

Ich kann absolut nicht nachvollziehen, wie ehemalige DDR-Bürger die Linken wählen können. Diese roten Socken haben die DDR zu dem gemacht was sie war. Alle wollten damals Freiheit und jetzt wollt ihr euch von den alten Genossen regieren lassen?

 

[smailies]

Bei diesem Scheinargument könnt ich regelmäßig kotzen! Jeder in Deutschland hat die gleichen Chancen.

Lies einmal die Staatistiken. Deutschland ist einees der EU-Länder, bei dem die BIldungschanen am stärksten von der sozialen Schicht der Eltern abhängen. Daher handelt es sich eben nicht um eine Scheinargument.

Wieso muß jemand aus einer Hartz IV-Familie an Qualität mehr leisten? Hartz IV ist doch kein Synonym für Dummheit!

Das hat überhaupt nichts mit "Dummheit" zu tun. Es handelt sich eher darum, dass - durchschnittlich! - Kinder aus ärmeren Familien weniger gefördert werden. Dass fängt bei der Nachhilfe an, geht über die Teilnahme an Vereins- und Schulveranstaltungen oder VHS-Kursen, guten Zeitschriften...
Und leider kommt dann oft noch das vorgelebte Desinteresse und einseitige Freizeitbeschäftigung der Eltern dazu.

Ich kann absolut nicht nachvollziehen, wie ehemalige DDR-Bürger die Linken wählen können. Diese roten Socken haben die DDR zu dem gemacht was sie war. Alle wollten damals Freiheit und jetzt wollt ihr euch von den alten Genossen regieren lassen?

dito

 

[phip]

[...]
Es handelt sich eher darum, dass - durchschnittlich! - Kinder aus ärmeren Familien weniger gefördert werden. Dass fängt bei der Nachhilfe an, geht über die Teilnahme an Vereins- und Schulveranstaltungen oder VHS-Kursen, guten Zeitschriften...
Und leider kommt dann oft noch das vorgelebte Desinteresse und einseitige Freizeitbeschäftigung der Eltern dazu.

Da kann der Staat aber nichts dafür... Und ich finde er hat sich auch aus der privaten Lebensführung von Menschen herauszuhalten! Sonst müsste mal die Frage gestellt werden, wie es sein kann, dass Hartz4-Empfänger überdurchschnittlich häufig rauchen können, obwohl das leicht 100 Euro im Monat verschlingt...

Des weiteren: Ich habe nie Nachhilfe oder ähnliches in Anspruch genommen... Das ist meiner Meinung nach sowieso Geldverschwendung... Aus eigener Erfahrung (Nachhilfeschüler von mir) kann ich sagen: Es ist zu 95% Faulheit, wenn Schulstoff nicht verstanden wird... Aber es ist ja viel leichter sich etwas vorkauen zu lassen, als sich selber damit zu beschäftigen... Sinnvoller ist aber die Eigeninitiative (wie immer im Leben!).

 

[LennStar]

Da kann der Staat aber nichts dafür... Und ich finde er hat sich auch aus der privaten Lebensführung von Menschen herauszuhalten!

Es ging hier micht um den Staat, sondern um die (tatsächlich) gegebene Chancengleichheit. Die es eben tatsächlich nicht gibt.
Und ja, meiner Meinung ist es dann des Staates Aufgaben, für diese Chancengleichheit zumindest annähernd sorgen!

Und ob du es Nachhilfe, Eigeninitiative oder Gelegenheit nennst, ist dabei ziemlich unerheblich.
Fakt ist: Ein Kind, dessen Eltern nur "rauchen und saufen", das (sich) nicht mal einen Ausflug in den Zoo leisten kann, das keine Nachhilfe bekommen kann oder kein Instrument lernen kann (was erwiesen förderlich ist), das vielleicht von seinen Eltern nicht mal ein warmes Essen bekommt... dieses Kind muss mehr leisten an Qualität und Quantität, um das gleiche zu erreichen.
Nimm nur mal den Unterschied beim Studium: Ohne Bafög u.ä. (staatlicher Eingriff!) hat dieses Kind kein Geld um zu leben, Studiengebühren zu bezahlen u.ä., es muss dies alles erarbeiten - "nebenbei". Das Kind aus der privilegierten Familie kommt mit nem Auto an, muss nicht im billigsten Wohnheim (wo es höchstens 56k Internet und Gemeinschaftsküchen gibt gibt) wohnen, hat ggf. Nachhilfe und bekommt nicht nur alles gezahlt, sondenr auch noch jede Menge Geld über.
Oder das Kind auf dem Dorf, das jeden Tag eine Stunde oder mehr im Schulbus sitzt und damit noch übermüdeter ist als die, die in der Nähe wohnen und im Bus hin und zurück 2-3 Stunden verliert, denn lernen kann man da sicher nicht
Eine andere Art der Ungelichheit, mit anderen Ursachen als Geld (oft zumindest).

Es ist zu 95% Faulheit, wenn Schulstoff nicht verstanden wird...

Das kann man in vielen Fällen auch anders nennen und unzureichende Motivation nennen. Wenn das Kind weiß, in der Klassenstufe vor mir hat ledigleich ein einziges Kind (oder Jugendlicher in dem Fall) einen Ausbildungsplatz bekommen - das motiviert nicht gerade. (Genauso wenig motiviert eine Toilette aus den 70ern zur Schule zu gehen...)


Aber dieser thread ist nicht über Schul/Ausbildungssysteme, aber back to topic

Ach ja, da fällt mir ein: Die Schweizer Piratenpartei wird sich am 12.Juli offiziell gründen.

 

[Marty]

Was ist dagegen zu sagen, wenn Mr. 42Mio-durch-Werbung-im-Jahr Schuhmacher davon die Hälfte oder auch zwei Drittel abdrücken muss?

Überhaupt nichts. Wenn Du den Ex-Rennfahrer Schumacher (ohne h) meinst, dann kann ich Dich beruhigen. Er zahlt satt un genug Steuern, auch in Deutschland. Alleine seine Kartbahn in Kerpen dürfte jährlich mehr Steueraufkommen haben als Du in Deinem ganzen Leben.

Und jemand, der Millionen "verdient", wie ein Fussballer, zahlt schon alleine 50% an Einkommenssteuer, dazu kommen passive Steuern, wie Mehrwertsteuer etc.

Noch nie war der Unterschied zwischen Arm und Reich so groß wie jetzt - und nie hat er sich so stark ausgeweitet, wie in den Zeiten des Neoliberalismus.

Du meinst die Untersten und die Obersten in der Einkommensschicht. Du vergisst aber dabei die ganzen Leute dazwischen. Und da ist der Abstand zwischen denen ganz unten ohne Arbeit und denen knapp darüber mit Arbeit leider nich gross genug.

Ich sehe das gerade bei meinen Kollegen, die wegen der Kurzarbeit am Ende des Monats weniger raus haben zum Leben als jemand, der gar nicht erst arbeiten geht. Das kann nicht sein.

Und ehrlich gesagt: Wenn ein Unternehmen riesige Verluste einfährt, und trotzdem Boni an die Manager auszahlt, dann ist das für mich Betrug am Arbeiter, und nicht "nur" ein moralisches Problem!

Sehe ich genauso. Es ist aber trotzdem nicht Aufgabe des Staates, das zu regulieren. Wenn Firmen sich Pleitemanager leisten wollen, dann sind die Firmen eben irgendwann weg, dafür wird es andere geben.

*rofl* Und wer hat den gemacht? Tante Emma aus dem Lottoladen?
Nur weil die Manager, die diese Pläne erstellt haben

Welche Manager? Das waren die Politiker der SED in Berlin, keine Manager.

Ach... Und die 40% Überproduktion bei den Autos? Die Abertausend Tonnen Lebensmittel, die jeden Tag weggeworfen werden?

Du bist also der Meinung, eine Überproduktion an Lebensmittel ist genauso schlecht wie eine Unterversorgung?

Und es ist totaler Unsinn, dass man das nur mit "guten" Managern hinkriegt.

Na, Du siehst gerade bei Opel und Arcandor, wie schlechte Manager das hinkriegen.

Ich habe atm noch einen Single-Haushalt und zahle somit mit die höchsten Steuern!

Ah, Du gehörst also zu denen, die noch nicht genug bezahlen? Wenn Du jetzt nahe am Höchststeuersatz liegst, dann bist genau DU gemeint, wenn man von den "Reichen" spricht, die man noch höher besteuern sollte. Du weißt es nur noch nicht, aber Du müsstest eigentlich täglich auf Deiner Yacht Kaviar essen.

Genau die gleiche Diskussion könnte man über Kündigungsschutz führen, wo vor allem junge und familienlose Angestellte zuerst gekündigt werden.

Das ist, zumindest in tarifgebundenen Unternehmen, die sich an das AGG halten, vorbei. Bei Sozialplänen müssen die Altersgruppen entsprechend berücksichtigt werden.

Was deine Theorie angeht, dass die Linken die Singles weiter besteuern wollen, so muss ich dich enttäuschen! Denn es geht den Linken in dem Thema um eine stärkere Verteilung von unten nach oben, sprich die Einnahmen sollen stärker über die Starkverdiener eingetrieben werden und NICHT von den Singlehaushalten!

Wer sind denn die "Starkverdiener"? Ist ein Single mit 50.000 Euro im Jahr nicht viel eher "Starkverdiener", als ich mit 50.000 Euro im Jahr, wo ich Frau und evtl. 4 Kinder habe? Da bin ich eher im Hartz IV Bereich angesiedelt.

Denn dir DDR war wirtschaftlich gesehen das große Rückrad des Ostblockes!

Das meinst Du nicht ernst? Die DDR war faktisch pleite.

Auch die BRD wäre überfordert gewesen, hätte sie für den gesamten Westen z.B. Autos bauen müssen!

Sicher? Vergleiche doch einfach mal die Produktionszahlen der Autoindustrie in den 80ern in beiden deutschen Staaten.

Deine Managertheorie hinkt sogar noch weiter, auf der einen Seite behauptest du, dass fähige Manager Geld kosten, auf der anderen Seite sprichst du von Unternehmen, die mit unfähigen Managern pleite gehen - eigentlich ein Widerspruch!

Nein, auch ein Fussballverein, der vermeintlich die teuersten Spieler hat, wird deshalb nicht automatisch Meister.

Nehmen wir mal Arcandor (man könnte auch GM, Rosenthal,... nehmen), die Manager haben nicht gerade schlecht verdient, nach deiner Aussage müsste da doch aber sehr gute Manager am Werk gewesen sein?!?

Dein Umkehrschluss meiner Aussage ist falsch. Gute Manager sind teuer, aber nicht jeder teure Manager ist deshalb auch gut.

Ich will nicht sagen, dass es nur unfähige Manager gibt, aber keiner dieser Manager ist mehreren Millionen wert!

Das ist Ansichtssache. Ein Manager, der über Jahre den Firmenwert um Milliarden steigert durch kluge Entscheidungen und dadurch auch 10.000de Arbeitsplätze schafft, der ist durchaus dieses Geld wert.

Wo ist da bitte die Logik drin?

Es steht doch den Aktionären frei, einen anderen Aufsichtsrat zu wählen, der dann andere Vorstände einstellt, die bereit sind, kostenlos zu arbeiten.

ich habe schon x-mal erwähnt, dass es ganz einfach ist, das System zu ändern: Kauft diese Unternehmen an der Börse einfach auf, dann könnt ihr selber entscheiden. Wenn 10 Mio. Deutsche einfach mal jeweils ein paar tausend Euro in ein DAX-Unternehmen stecken, dann haben die das sagen und können selber entscheiden.

Und jetzt nochwas, in sämtlichen größeren Unternehmen (wie z.B. MAN) wirst du keinen Ingenieur finden, der mehr als 20.000 EUR (brutto) verdient!

Kennst Du die Gehaltslisten?

Der Vorstand hat an diesem Entwicklungsprozess sehr wenig zu tun und dennoch ist er es, der die Millionen einheimst! Wo ist da bitteschön die angesprochene Leistung der Manager zu sehen? Alles blödsinn!

Dann schaffen wir sie einfach ab und lassen die Unternehmen von der Putzfrau leiten, man braucht ja weder Bildung noch Leistung.

Was deine Hedge-Fondsgeschichte angeht, ein deregulierter Finanzmarkt ist mehr als die Erlaubnis für Hedge-Fonds! Hier geht es auch darum, in welchen Größenordnungen sich Banken bei Investitionen verschulden dürfen

Ja, und jetzt sag mir, wann da die Gesetze geschaffen wurden, die das möglich gemacht haben und wie die FDP daran beteiligt war.

Marty

 

[Wasweissdennich]

Was ist dagegen zu sagen, wenn Mr. 42Mio-durch-Werbung-im-Jahr Schuhmacher davon die Hälfte oder auch zwei Drittel abdrücken muss?

bis 50 % sag ich ja garnix, aber das ist dann halt auch meine absolute Schmerzgrenze ab der ich nur noch überlege wie ich demnächst meine Steuern besser günstiger woanders zahle

Schließlich wird sein "Gehalt" ja auch von den Käufern mit geringem Einkommen bezahlt... oder die Fußballer von den Fans.

für Leute die mit ihrem geringen Gehalt freiwillig Millionengehälter mitsubventionieren hält sich mein Mitleid ebenfalls in Genzen

Ja, auch der Sohn oder die Tocher der Hartz-4 Familie kann dies erreichen - aber muss deutlich mehr leisten in Qualität und Qurantität

man benötigt keine gute Herkunft um auf nem guten Gehaltsniveau mitzuschwimmen, wenn einen das Elternhaus aber weder in den Arsch Richtung Leistung tritt und man auch keinerlei Hilfe erwarten kann dann schwinden die Chancen auf die 50 K Euro + Gehaltsklassen, man muss es dann halt ganz allein schaffen und das ohne Vorbilder im Elternhaus

Die Zahl selbst ist irrelevant. Das Verhältnis und das Endergebnis (zwischen den verschiedenen Einkommensniveaus) sind entscheident für die - auch hier - moralische Einschätzung.

die Zahl ist für mich schon relevant, weil mit 1 Mio Gehalt und bei 80 % Steuern nicht denke oh ich hab ja immernoch 200 K Euros übrieg sondern "Scheiße mir wurden 80 % also 800 K Euros weggenommen"

und mehr als 50 % sind es halt heute schon, Luft für Erhöhungen seh ich da nicht

 

[LennStar]

Ich sehe das gerade bei meinen Kollegen, die wegen der Kurzarbeit am Ende des Monats weniger raus haben zum Leben als jemand, der gar nicht erst arbeiten geht. Das kann nicht sein.

Tja, bedanke dich bei denen, wegen denen die (Real+)Löhne so gesunken sind.

Sehe ich genauso. Es ist aber trotzdem nicht Aufgabe des Staates, das zu regulieren.

Doch, ist es. Aber vielleicht hast du einfach nur andere Vorstellung über einen Staat. Bei mir sollte er halt auch für die Durchsetzung moralischer Standards zuständig sein - und wonaders macht er das ja auch.

Welche Manager? Das waren die Politiker der SED in Berlin, keine Manager.

Die selbe Frage anders formuliert stellen, ändert auch nichts an der Antwort Wie man die Anweisungsgeber/Verantwortlichen nennt, it sch***egal.

Du bist also der Meinung, eine Überproduktion an Lebensmittel ist genauso schlecht wie eine Unterversorgung?

In Bezug zur Effizienz, die du gesetzt hast - ja. Unter manchen Gesichtspunkten noch schlimmer.
Und nur mal so nebenbei: Man kann über Kommunisten vieles sagen, aber Verhungern ist da seltener als unter kapitalistischen Systemen.

Die DDR war faktisch pleite.

Anders als BRD oder ger USA?
Die DDR war pro Kopf (~13500DM) weniger verschuldet als die BRD heute (~18.000€). Ein Drittel der Schulden waren in den Betrieben untereinander (wenn du das mitrechnest, dürften die meisten Unternehmen in D Pleite sein).
Die USA haben etwa 50.000$ Schulden pro Kopf.
Und dann hatten die Betriebe in der DDR ja auch noch einen gewissen Wert - allein schon Grund und Boden (der ja dem Staat gehörte).
Wie du es also rechnest, war die DDR weniger Pleite als die meisten "westlichen" Staaten zu diesem Zeitpunkt.

Firmenwert

Schönes Stichwort. Viele Firmen, die jetzt den Bach runter gehen hatten zu ihren Spitzenzeiten weniger "Wert" an der Börse, als sie jetzt gespritzt kriegen, damit sie nicht auseinander fallen.
Börsenwerte sind Schall und Rauch. Und "richtige" Werte kann man nicht Jahrelang im zweistelligen Bereich wachsen lassen - jedenfalls nicht in den entwickelsten Ländern.

die Zahl ist für mich schon relevant, weil mit 1 Mio Gehalt und bei 80 % Steuern nicht denke oh ich hab ja immernoch 200 K Euros übrieg sondern "Scheiße mir wurden 80 % also 800 K Euros weggenommen"

Ich würde sagen, das ist dein persönliches psychologisches Problem, du solltest mal positiv denken.
Außerdem ist das wirklich kein großer Unterschied zu einem Eingangssteuersatz von 50-60%. (Über den Daumen gepeilt der selbe Abstand).
Deutschland ist ein Niedrigsteuerland und selbst mit den "sozialen Nebenkosten" (mir fällt gerade das Wort nicht ein) liegen wir nur knapp über dem europ. Durchschnitt. Das wird beim Gestöhne über die hohen Steuern nur zu gern vergessen.

 

[Wasweissdennich]

Ich würde sagen, das ist dein persönliches psychologisches Problem, du solltest mal positiv denken.

ich denke wenn ich bei 80 % Aderlaß noch positiv denke dann ist meine Realität schon ziemlich verschoben

Außerdem ist das wirklich kein großer Unterschied zu einem Eingangssteuersatz von 50-60%. (Über den Daumen gepeilt der selbe Abstand).

der Unterschied zwischen 60 % und 80 % ist groß, da bei 60 % doppelt soviel bei mir ankommt

Deutschland ist ein Niedrigsteuerland und selbst mit den "sozialen Nebenkosten" (mir fällt gerade das Wort nicht ein) liegen wir nur knapp über dem europ. Durchschnitt. Das wird beim Gestöhne über die hohen Steuern nur zu gern vergessen.

ich kanns nichtmehr hören, nur weil man in anderen Ländern ähnlich oder nochmehr abgezockt wird heißt das nicht das die Steuern bei uns niedrig sind