Sammelthread Vorwürfe gegen Limburger Bischof - Austrittswelle

[(Bier)Kelle]

Wenn ich diese "Fakten" so höre, klingt das immer, als wären alle direkt dabei gewesen und haben Einsicht in die Akten erhalten. Woher weißt du das denn alles so genau???

Es gibt für den Teil mit den beiden Gartenumbauten im jeweils sechsstelligen Bereich Nachweise, auch in Form von Bildern.
Und wir reden nicht davon, dass nen roter Rosenstrauch durch nen gelben ersetzt wurde, nein, der komplette Garten wurde umgestaltet.

Der Fakt mit Projekten größer 5 Million Meldung an den Vatikan steht.
Wie bekommt man da 31 Millionen durch, wenn nicht durch Aufsplittung?

Seit 2008 ist die Stiftung des bischöflichen Stuhls (wo das meiste Geld her kam) nur noch dem Bischof und seinem Stellvertreter Rechenschaft schuldig, nicht mehr dem weit mehr Personen umfassenden Domkapitel.

Im Juni wurden knapp zehn Millionen € als gesamte Bausumme genannt, da war das Ding quasi fertig, im Oktober kamen dann 31 Millionen zu Tage. Woher diese Diskrepanz?

Mehrkosten wurden mit denkmalgerechter Sanierung begründet, die auch auftreten können.
Nur weder das entsprechende Landesamt noch der leitende Architekt können dieses Kosten in dem angegebenen Maß nachvollziehen.

Die Buchführung für das Projekt machte eine externe Firma, so dass kein Kirchenverantwortlicher irgendwelche Rechnungen sah. Warum?

Ein Großteil der Ausgaben war weder im Haushalt des Bistum eingeplant, noch wurden sie dort verrechnet. Warum?

gruss kelle!

 

[naturschonen]

vom wiederholen werden solche "Fakten" auch nicht glaubwürdiger
es sind einfach nur Behauptungen aus Zeitungen oder dem ach so glaubwürdigen Internet
ohne Beweise, ohne den Anspruch der Vollständigkeit erst recht erklären sie nicht die Hintergründe

Interessant ist ja auch, dass Erzbischof Zollitsch heute nach Rom geflogen ist, aber erst Donnerstag einen Termin hat, der allerdings wohl eher in eigener Sache ist, weil sein pro forma gestellter Antrag auf Pensionierung aus Altersgründen angenommen worden ist, womit er nur noch bis März 2014 Vorsitzender der deutschen Bischofskonferenz bleiben wird...was hat er eigentlich für das Ticket bezahlt???

 

[(Bier)Kelle]

vom wiederholen werden solche "Fakten" auch nicht glaubwürdiger

Sie werden nicht glaubwürdiger, bestimmt nicht.
Aber Fakt ist, dass bis vor kurzem keiner etwas über 30 Millionen wusste, da alle an die zehn Millionen glaubten.

ohne den Anspruch der Vollständigkeit erst recht erklären sie nicht die Hintergründe

Und genau DAS ist das Problem des Bischofs.
Er kann es nicht erklären, nichts zu den Kostensteigerungen (Verdreifachung im Viertel Jahr), nichts zu den Ungereimtheiten, die nach und nach ans Licht kommen.

Und das der Bischof weiß, was Unterlassungserklärungen sind, weiß man seit der Story mit dem Spiegel.
Wären bisher unwahre Behauptungen aufgetreten, z.B. hätte die externe Firma keine Buchhaltung gemacht, dann gäbe es längst eine Unterlassungserklärung, und die nicht unbekannte Firma hätte aus Eigenschutz entsprechend dementiert.

Damit sind diese Sachen zwar noch nicht per se gerichtsfest, aber genau diese Fakten und deren Häufungen führen dazu, dass man dem Bischof grad die Hölle heiß macht.

was hat er eigentlich für das Ticket bezahlt???

Ich habe die Vermutung, dass Du nicht verstehen willst, worum es geht.
Hier ist nicht die Frage, wer wann welches Ticket bezahlt hat und wie viel es gekostet hat.
van-Elst hat eine eidesstattliche Erklärung abgegeben, bei bestimmten Flügen nicht die erste Klasse genutzt zu haben, was aber nachweislich falsch ist.
Sowas nennt sich auch Meineid, in Katholikenkreisen würde man eher sagen, er hat gegen das achte Gebot verstoßen.

gruss kelle!

 

[smailies]

Wenn ich diese "Fakten" so höre, klingt das immer, als wären alle direkt dabei gewesen und haben Einsicht in die Akten erhalten. Woher weißt du das denn alles so genau???
...

Deine Beispiele verstehe ich im Zusammenhang überhaupt nicht.

Gegen den Bischof wurden schwerwiegende Vorwürfe erhoben. Dazu gibt es die Aussage mehrer Menschen, z.B. Architekt, Reporter, Sprecher vom Denkmalamt. Lügen die alle in die gleiche Richtung?! Mag sein, dann müsste aber doch der Bischof hinstehen und die richtigen Fakten präsentieren. Es gibt doch nichts befreienderes, als falsche Fakten mit der Wahrheit vom Tisch zu fegen. Warum tut er das nicht? Warum wird er sogar im Gegenteil quasi öffentlich einer Lüge überführt?

Zum Thema Vergebung: Wenn die Kirche ihn auf einen stillen Posten abschiebt und keinen Schadenersatz verlangt ist das aus meiner Sicht der Unterschied, den eine Kirche und eine weltliche Institution ausmacht: Vergebung.

 

[perlini]

Wenn ich diese "Fakten" so höre, klingt das immer, als wären alle direkt dabei gewesen und haben Einsicht in die Akten erhalten. Woher weißt du das denn alles so genau???

es sind einfach nur Behauptungen aus Zeitungen oder dem ach so glaubwürdigen Internet ohne Beweise, ohne den Anspruch der Vollständigkeit erst recht erklären sie nicht die Hintergründe

Losgelöst von diesem Fall stellt sich mir die Frage: Worauf beruht eigentlich dein Wissen? Gibt es für dich überhaupt Fakten, wenn du die obigen Maßstäbe anlegst? Demnach muss du ja alles immer in Frage stellen und eigentlich nie annähernd eine Antwort finden.

Finde ich übrigens sehr erstaunlich für jemanden, der - wenn ich es richtig verstanden habe - katholischen Glaubens ist.

 

[naturschonen]

stimmt, ich kaufe bewußt keine Zeitung und höre bewußt keine Nachrichten
und eine absolute Wahrheit gibt es für mich so auch nicht, nur eine scheinbarer, aus einem bestimmten Blickwinkel betrachteter Anschein, wobei es immer Aspekte gibt, die man nicht sieht oder nicht sehen will.
Da hat Jemand meine Beispiele verstanden. danke

Und dass der Bischof sich nicht mit seiner Wahrheit vor die Leute stellt kann bedeuten, dass er was zu verbergen hat, kann aber auch bedeuten, dass er Gründe hat, die mit seinem Amt oder Schweigepflicht zu tun haben, kann aber auch bedeuten, dass es alles völlig anders ist und er sich einfach nicht vorstellen will, dass man ihm so was zutraut...

Ich höre da von einer Pflicht alls Ausgaben über 5 Mio. im Vatikan genehmigen lassen zu müssen - keine Ahnung, wo diese Information auf einmal herkommt, bis jetzt hieß es ja, es wäre ein frei verfügbarer Fonds aus dem der Bischof sich bedient hat. Aber unterstellt, es gäbe so eine Verordnung, dann müßte der Vatikan jede Orgel, jedes Kirchendach, jede Umbaumaßnahme dieser Welt überprüfen und genehmigen???
Puh, ganz schön viel zu tun....auf welcher Basis eigentlich? Vatikan GmbH & Co. KG??? Meines Wissens ist es doch so, wie bisher berichtet wurde, dass jede Gemeinschaft/Gemeinde/Diozöse finanziell eigenständig ist...

Was ist so erstaunlich an meiner Meinung? Wir sind eine Glaubensgemeinschaft, keine Wissensgemeinschaft, Wissenschaftler sind die an der Uni

Und für all die, die so genau wissen, wie man nicht mit Geld umgeht, hier mal eine Aufgabe:
Jeder stelle sich vor, er bekommt einen neuen Job in einer tollen jungen Firma, völlig egal, was die Firma macht, das überlasse ich eurer Fantasie.
Euer Job besteht darin, das Geld der Firma sinnvoll zu investieren. Ihr habt Prokura und müßt niemandem Rechenschaft ablegen, nur eurem eigenen Gewissen. Täglich werden 1000 € mehr eingenommen als am Tag vorher, angefangen bei 1000 € am ersten Tag und der ganze Job ist auf 300 Tage befristet.
Einzige Bedingung: es soll eine schriftliche Buchführung geben, ob auf Papier oder einem virtuellen online-Konto und täglich müssen die Einnahmen ausgegeben werden, sonst kommen am nächsten Tag keine neuen Gutschriften, wobei auch Ratenzahlung möglich ist bei größeren Anschaffungen....

Wer traut sich???
Viel Spaß dabei, es ist eine genial tolle Erfahrung, manchmal muss man das Biest/das Ungeheuer seiner Fantasie aber erst bekämpfen, was da Reichtum/Geld heißt, ehe man es sich vorstellen kann.

 

[smailies]

...
Ich höre da von einer Pflicht alls Ausgaben über 5 Mio. im Vatikan genehmigen lassen zu müssen - keine Ahnung, wo diese Information auf einmal herkommt, bis jetzt hieß es ja, es wäre ein frei verfügbarer Fonds aus dem der Bischof sich bedient hat. Aber unterstellt, es gäbe so eine Verordnung, dann müßte der Vatikan jede Orgel, jedes Kirchendach, jede Umbaumaßnahme dieser Welt überprüfen und genehmigen???...

Ein KIrchendach für über 5 Mio €? Ist das ein Reingolddach? Eine Orgel aus Silberpfeifen? Und natürlich, der Vatikan ist die oberste Instanz - und bei Ausgaben >x würde ich auch als Chef selbst zumindest eben informiert werden wollen - sonst kolabiert das ganze System.

.Und für all die, die so genau wissen, wie man nicht mit Geld umgeht, ....

Nein, weiß ich auch nicht zu 100% - ich hab auch schon finanzielle Fehlinvestitionen gemacht - mit meinem Geld, da bin ich mir selbst und meiner Frau Rechenschaft dafür schuldig. Aber bei Geldern eines Vereins/einer Kirche/... bin ich immer doppelt und dreifach vorsichtig. Außerdem gibt es da bei uns so Sicherungsmechanismen, wer über wie viel verfügen darf. Und wo es solche Sicherungsmechanismen nicht gibt sollte der Verwalter noch vorsichtiger und bewußter mit dem Geld umgehen und es nicht großzügigst für Baumaßnahmen ver(sch)wenden.

 

[(Bier)Kelle]

Wo ja mein Zweitbistum seit 2005 Hildesheim ist, hier mal der Geschäftsbericht aus dem Jahr 2012:

https://www.downloads.bistum-hildesheim.de/1/10/4/65024377675957037882.pdf

Nur mal so als Einwurf.

gruss kelle!

 

[naturschonen]

vom Dach des Mainzer Doms hat man gehört, dass es 14 Mio gekostet hat, von einer Orgel, die dran ist, hört man bis 20 Mio., es wird um Spenden gebeten....weitere Dächer und Wände und Heizungen stehen in der Warteschleife, mal 7 Mio, mal gibt es nur Planungen...

Mit der vorgeschlagenen Übung im Geldausgeben bekommt kam einfach ein Gefühl für "größere" Summen und macht - wenn man das durchzieht - echt spannenden Erfahrungen. Ich habe fast alles entweder günstiger bekommen oder sogar geschenkt und die Firma nimmt gerade echt Formen an, es kommen Aufträge parallel von mehreren Seiten....

 

[perlini]

stimmt, ich kaufe bewußt keine Zeitung und höre bewußt keine Nachrichten

Woher weißt du im Speziellen von diesem Fall und woher beziehst du im Allgemeinen deine Informationen?

und eine absolute Wahrheit gibt es für mich so auch nicht, nur eine scheinbarer, aus einem bestimmten Blickwinkel betrachteter Anschein, wobei es immer Aspekte gibt, die man nicht sieht oder nicht sehen will.

Mag sein, aber wenn ich mir deine Klamm-Kommentare bei den News anschaue, dann scheint's für dich bei Politik(ern) (Mindestlohn, Steuerverschwendung usw.) doch eine absolute Wahrheit zu geben. Da klingen zumindest nicht irgendwelche Zweifel durch, wie du sie hier anbringst.

Was ist so erstaunlich an meiner Meinung? Wir sind eine Glaubensgemeinschaft, keine Wissensgemeinschaft, Wissenschaftler sind die an der Uni

Als Atheist finde ich es ein wenig widersprüchlich, dass ein Katholik Fakten will und es nur akzeptiert, wenn man dabei war. Stellt sich mir die Frage, ob man dann nicht auch die Existenz von Gott und Jesus auch in diesem Maß hinterfragen müsste.

Euer Job besteht darin, das Geld der Firma sinnvoll zu investieren.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich dann mein Büro erweitern und luxussanieren würde. Erst recht nicht, wenn ich neu in der Firma bin und die Angestellten Gehaltsabstrichen akzeptieren müssen.

 

[naturschonen]

Was wichtig ist erreicht mich schon irgendwie, ich rede ja mit Leuten.

Bei dem, was ich zu Politik und so schreibe, war ich in der Regel dabei (als Begleitung) oder aus Gesprächen mit Politikern, in unserer Gemeinde werden regelmä0ig hochrangige Leute zu Themen eingeladen, auch wenn wir nur ein kleiner Ortsteil sind.

Ich verlange ja nicht unbedingt Fakten, ich bezweifle nur, dass es sich wirklich um Fakten handelt, dafür gab es gerade in diesem Fall zu viele unterschiedliche Meldungen am Anfang - wie bei stille Post - und dann wurden einige "Tatsachen" angeglichen, ständig kommen neue "Fakten" und Regeln dazu...
Und Gott und Jesus kannst du erfahren, wenn du dich drauf einläßt, eine Bitte aussprichst und für die Lösung offen bist, dann kannst du Unglaubliches erleben....

Das mit der Übung mußt du ja auch nicht so entscheiden, du sollst dir ja selbst was einfallen lassen, womit du dich wohlfühlst. Du kannst ja auch eine eigene Firma gründen, wenn du es dir als angestellter Neuling nicht vorstellen kannst oder du gründest mit jemandem zusammen die Firma, du bist für Geld zuständig, der zweite für andere Aufgaben

 

[naturschonen]

Mir kommt im Zusammenhang eben noch ein Gedanke:
ne ältere Dame sagte mir:"Wozu dieser ganze Streit, das Geld ist ja nun mal ausgegeben.."

Genau, Recht hat sie. Und wo isses jetzt? Bei dem Architekten, dem Bauunternehmer, den Lieferanten für die Materialien....und warum haben genau die nicht schon früher "Schluß" gesagt??? Mal einen Teil des Auftrags abgelehnt? Sind das eigentlich kath. Leute? Dann kommt ja über die Steuer noch was zurück, oder?
Und wieso noch Folgekosten? Gibt es keine Gewährleistung bei der Ausführung der Arbeit? Wenn die Baufirma Nachbarn geschädigt hat, dann muss doch die Baufirma dafür geradestehen, oder???

 

[smailies]

Mir kommt im Zusammenhang eben noch ein Gedanke:
ne ältere Dame sagte mir:"Wozu dieser ganze Streit, das Geld ist ja nun mal ausgegeben.."...

Tolle Einstellung! Nach dieser Einstellung kann niemand mehr für irgendwas zur Rechenschaft gezogen werden, es ist ja schon passiert.
Denkst du auch manchmal nach, bewor du was schreibst? Hast du mitbekommen, wie die Öffentlichkeit und wie die Katholiken auf die Vorfälle reagieren? Und dann soll man das Ganze auf sich beruhen lassen?
Die aktuelle MEdienhetze ist sicher sehr hochgekocht und überzogen. Aber sie findet nun einmal statt und damit muss sich auch der Bischi auseinandersetzen. Von mir aus sol er an seinem Amt kleben bleiben und weitere Millionen unter das Volk werfen - wie du schreibst, jeder ausgegebene Euro ist auch ein eingenommener Euro, so kurbelt er die Wirtschaft an. Wirtschaftlich für D besser, als wenn er das Geld auf Konten liegen lässt.
Aber eigentlich sollte das für die Armen sein - und da wird das Ganze mE prekär.

 

[naturschonen]

Völlig überraschend sicher aber da bin ich völlig anderer Meinung - nicht das ganze Kircheneigentum unter die Armen werfen, das ist absolut mE nicht die Aufgabe der Kirche, sondern nur ein kleiner Teil.

Aber mein Gedanke geht in die Scheinheiligkeit dieser Unternehmer: erst sacken sie sich die Taschen voll, denn bei denen ist jetzt die gesamte Kohle, und dann schimpfen sie drüber, anstatt vorher die Reißleine zu ziehen, als es noch Sinn gemacht hat.
Und dann sollen auch die Kosten für den Pfusch von der Kirche übernommen werden????
Handwerker müssen für ihre Leistungen Garantie bieten, das ist Gesetz

 

[smailies]

...nicht das ganze Kircheneigentum unter die Armen werfen, das ist absolut mE nicht die Aufgabe der Kirche, sondern nur ein kleiner Teil.

Aber mein Gedanke geht in die Scheinheiligkeit dieser Unternehmer: erst sacken sie sich die Taschen voll, denn bei denen ist jetzt die gesamte Kohle, und dann schimpfen sie drüber, anstatt vorher die Reißleine zu ziehen, als es noch Sinn gemacht hat.
Und dann sollen auch die Kosten für den Pfusch von der Kirche übernommen werden????
Handwerker müssen für ihre Leistungen Garantie bieten, das ist Gesetz

Ne, nicht das Ganze, aber sinnvoll wäre doch z.B. den Ertrag des Vermögens -er muss ja nicht weiteres Vermögen anhäufen! Und noch weniger sollte er die Substanz des Vermögens antasten. Wie hat er die 30 Mio. finanziert?

Wo schimpfen bitte Unternehmer? Sie sagen nur, wodurch die Kosten gestiegen sind. Als Unternehmer bin ich nicht verpflichtet, billigstmögliche Angebote zu unterbreiten - wenn der Kunde will und zahlt, why not? Vielleicht wurde er auch von Unternehmen angesprochen, weißt du das?

 

[darkkurt]

Aber mein Gedanke geht in die Scheinheiligkeit dieser Unternehmer: erst sacken sie sich die Taschen voll, denn bei denen ist jetzt die gesamte Kohle, und dann schimpfen sie drüber, anstatt vorher die Reißleine zu ziehen, als es noch Sinn gemacht hat.

Moment! Wir reden von einem Bauherren, der quasi fleischgewordene Integrität darstellt. Ich kenne KEINEN Unternehmer, der die Redlichkeit (oder die Liquidität) eines Kunden so Tiefgreifend in Frage stellt. Wenn der Bischoff/ein Bevollmächtigter eine Badewanne für x-tausend Euro bestellt und bezahlt, dann wird sie geliefert. Ein weiteres Urteil steht dem Lieferanten/dem Planer nicht zu. Weder moralisch noch in der Sache.

 

[naturschonen]

d i e Argumente kapiere i c h jetzt so gar nicht
in den Berichten der Zeitungen stand immer wieder, dass sowohl der Architekt als auch der Bauherr sich jetzt berufen fühlen, die Öffentlichkeit zu informieren - jetzt, wo sie das Geld in der Tasche haben

und nochmal: wieso soll die Kirche jetzt noch Folgekosten für Bauschäden haben, die
muss das Bauunternehmen zahlen, vielleicht noch der Architekt oder der Transportunternehmer,
aber definitiv nicht die Kirche

 

[darkkurt]

in den Berichten der Zeitungen stand immer wieder, dass sowohl der Architekt als auch der Bauherr sich jetzt berufen fühlen, die Öffentlichkeit zu informieren - jetzt, wo sie das Geld in der Tasche haben

Der Bauherr ist der Bischof, und der sagt seit geraumer Zeit nichts mehr. Und der Architekt und die Firmen informieren meiner Ansicht nach, weil sie von den Medien gefragt werden. Wenn der Pressesprecher des Bistums geklärt, die immensen Kostensteigerungen rühren vom Denkmalschutz her, dann ist wohl der Architekt der erste, bei dem man sich rückversichert. Das nennt man "Journalismus".

Und wenn eine Firma gefragt wird, was das Badewannenmodell X denn kostet, dann gibt man Auskunft.

und nochmal: wieso soll die Kirche jetzt noch Folgekosten für Bauschäden haben, die
muss das Bauunternehmen zahlen, vielleicht noch der Architekt oder der Transportunternehmer,
aber definitiv nicht die Kirche

Bauherrenhaftung nennt man das. Das ist üblich, keine Schikane und Teil einer jeden Baugenehmigung. Intelligente Bauherren schließen vor Baubeginn eine entsprechende Haftpflichtversicherung ab. Aber hier war man wohl der Meinung, das Beistand von Oben ausreicht...

 

[perlini]

und nochmal: wieso soll die Kirche jetzt noch Folgekosten für Bauschäden haben, die muss das Bauunternehmen zahlen, vielleicht noch der Architekt oder der Transportunternehmer,
aber definitiv nicht die Kirche

Ob das rechtlich so ist, kann ich nicht beurteilen. Aber die Mehrkosten für Bauschäden sind nicht in den (bisher) verbrauchten 31 Mio enthalten. Die kommen zusätzlich darauf, weshalb es Gerüchte gibt, dass die Kosten bis auf 40 Mio steigen. Geplant waren 5,5 Mio.

 

[naturschonen]

ne echt? Bauherrenhaftung???
Dafür braucht die Baufirma, die das ausgeführt hat, eine Haftpflichtversicherung, sonst keiner
oder der. der was kaputt gemacht hat oder falsch berechnet,
nicht der Auftraggeber haftet für die Arbeit der Handwerker, jetzt hört´s aber mal auf

Bei wem hast denn dieses Versicherungsrecht gelernt?

Und die Medien sind erst durch die öffentlichen Äußerungen darauf aufmerksam geworden,
mal hat sich ein ev. Domdekan zu Wort gemeldet, mal der Architekt und die Bauarbeiter, die -nach dem Abkassieren ihrer Rechnungen- auf einmal Skrupel hatten, dass so viel Geld verschwendet worden ist